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愛があれば同性愛もOKという人は近親相姦もOKというべき?

@bible_go氏による「同性愛を愛があればOKという人でも近親相姦が愛があればOKとは言わない、だから愛があればOKなんてのは論理的に間違ってる」という発言の顛末です
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服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

同性愛を「愛し合っているならOK」と容認する人たちも、近親相姦については同じ理由で容認できない人がほとんどだと思う。だとすれば「愛し合っているならOK」を、同性愛を容認する理由にすべきではない。論理に一貫性がないからね。

2012-11-16 11:44:50
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

@bible_go すると愛し合ってるならOKとする人は小学生女子と40過ぎたおっさんの恋愛も許容しないといけないんですね。あとヤギとセックスしても愛し合ってるから!と主張されたら許すんですね?論理的には。

2012-11-16 12:06:01
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

馬鹿馬鹿しい、妥当性を認める理由の一つだけを取り上げて他のすべてをそれで許さないならおかしい!論理的に!ってどこの中学生よ、キリスト教徒がみんなヴァカだと思われるからやめてくれないかしらwww

2012-11-16 12:07:25
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 理論的にはそうでしょう。それがおかしいのなら、「愛し合っているならOK」という理由自体が間違っていることになります。理論とはそういうものです。

2012-11-16 12:17:05
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 僕は同性愛を容認する理由として「愛し合っているから」を付けるべきではないと最初に述べています。同性愛の「容認」に理由など不要です。そんなものは個人の自由なのです。ただし「反対」する理由に何らかの合理性があると言うなら、それはきちんと考慮すべきでしょう。

2012-11-16 15:34:19
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

@bible_go ええ、話を整理しましょう。あなたが「同性愛が愛してるからOKと主張するならその他の性愛も愛してればOKじゃなきゃ非論理的だ」と発言されましたね?ではなぜ同性愛をAという理由で認めたらその他までAという理由を適用しなければならないのか?論理的に説明してください。

2012-11-16 15:35:15
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP Aという前提が正しいならBになるはずだ。しかし現実にはBにならないのだから、これはAという前提が間違っている。「愛し合っているならOK」が間違っているのは、こうした単純な理由です。

2012-11-16 16:07:28
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 同性愛にしろ不倫にしろ、当人たちの気持ち以外のところで制限されたり許容されたりするものなのだ。しかし「愛し合っていればOK」はそうした社会性を否定する。社会から切れてしまえば、近親相姦だろうが獣姦だろうが本人たちの気持ちだけで許容されるだろう。

2012-11-16 17:00:12
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 「愛し合っていればOK」という当事者性にのみ寄りかかった理屈は、第三者の立場からの意見を排除する。そこでは「多様な考え」が否定されてしまうのだ。

2012-11-16 17:05:51
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP いや、まさに僕は『同性愛が愛してるからOKって言ったら近親相姦だってOKか?』と言っているのですが……。しかしもし近親相姦が「愛し合っていてもNG」なら、同性愛だって「愛し合っていてもNG」で構わないんじゃないですか?

2012-11-16 17:11:32
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 「同性愛は愛し合っていればOKだが、近親相姦は愛し合っていてもNGだ」としたら、それは「愛し合っているから」が特定の愛を許容したり拒絶したりする基準になり得ないことを示しているのだ。

2012-11-16 17:14:20
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 「愛し合っていればOK」は普遍的価値なんですか? 僕はそんなもの、普遍的な価値ではないと思う。そんなもののに普遍的な価値を認めたら、獣姦も近親相姦も同性愛もロリコンもOKになりますからね。僕はそんな価値を認めません。

2012-11-16 17:19:59
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

@bible_go なんで普遍的価値がない【愛があれば~】が近親相姦でも使えるのか?なんて発言になるわけ?ん?同性愛と何の関係があんの?普遍的じゃないんだろ?引き合いに出すいみあんの?

2012-11-16 18:00:39
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 「愛し合っているならOK」が近親相姦に対して使えないならば、それは普遍的な評価基準や価値観ではないのだから、同性愛を肯定するための理由にもならないと考えています。

2012-11-16 18:19:49
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

@bible_go なぜ同性愛を認める理由が普遍的でなきゃいけないんだ? 答えになってないよね

2012-11-16 18:21:59
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 「愛し合ってるんだから同性愛を認めろよ」が正しいなら、「愛し合ってるんだから近親相姦を認めろよ」も正しくなるはずです。しかしそうはなりません。なぜなら「愛し合っているから」が同性愛を認める理由として正しくないからです。

2012-11-16 18:22:05
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 同性愛者は社会が認めようが認めまいが、同性愛者として存在しています。同性愛者を認める「理由」を必要としているのは社会です。社会に理由を説明する言葉には普遍性が必要です。

2012-11-16 18:23:26
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 僕は同性愛を容認する理由として「愛し合っているから」を付けるべきではないと述べているだけです。「愛し合ってるから」には理由としての普遍性がありません。

2012-11-16 18:26:23
黒星Pおじさマスターヘッズ @kurohoshi_P

@bible_go それで近親相姦にも通用する便利な魔法の普遍的な言葉がなきゃいけないってんだろ?どうして同性愛と近親相姦が並列で片方認めたらもう片方もその理屈で認めなきゃいけないんだよ。論理が破綻してんのまだわかんない?

2012-11-16 18:29:47
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 同性愛と近親相姦は「社会的に容認されにくい性関係」という部分で共通点があります。

2012-11-16 18:32:05
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 僕は同性愛について「愛し合っているからOK」にはならないと主張しています。近親相姦についても当然同じです。ここに論理の破綻はありません。

2012-11-16 18:33:05
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 僕は「容認」に理由なんて不要だと述べています。

2012-11-16 18:45:45
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP そんな意図も何も、そんなことを僕は言ってません。「同性が愛しているならOKになるなら、近親相姦についても同じことは言える」と述べています。一方がOKならもう一方もOK。一方がNGならもう一方もNG。ここに矛盾はありません。

2012-11-16 18:48:24
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 同性愛や同性婚にはそれに反対する合理的な理由がありませんが、近親相姦や近親婚についてはまだまだ議論の余地があると考えています。そもそも後者は、社会的な議論の対象とすらなっていませんけどね。

2012-11-16 19:13:26
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go

@kurohoshiP 同性愛が社会的に容認されるべきだと僕が考える理由は、「それに反対する合理的な理由がない」からです。近親相姦やスカトロや獣姦やロリコンについては、個別に議論が必要でしょう。

2012-11-16 19:15:16

コメント

とげとげ @togetoge10 2012年11月16日
論理破綻はないように思えます。言いがかりの類ですね。
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たちがみ @tachigamiSama 2012年11月16日
んん?別におかしい事は言ってないと思うけど・・・
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ラバー @laver_maki 2012年11月16日
愛があればOKという理由のみで同性愛を認める人がいるが,その論理では同性愛が普遍的に認められるとは限らないという話だと思いました.特に矛盾はないと思います.
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2012年11月16日
私の記憶だと、このやりとりの最初の方に「同性婚ありの国は獣姦も認めているということなのか」というツイートがあったような気がしたが、ないなあ…TLみてもなかったし、明らかにおかしいから削ったのかしら…まあそれならそれでいいけど…
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リーガルリリー @Regal_Lily 2012年11月16日
ここからは意図的に外してるみたいだけど、TL見たら暴言吐きまくりだね。 ひどいなこりゃ
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2012年11月17日
対話相手を「馬鹿ヴァ~~~~~~~~~~~~~~~~カwwwwwwwww」と罵り、それらの発言を除けた姑息な方法でまとめを作り、それが支持されない現実をつきつけられると「馬鹿発見器」とコメント欄を罵る。絡まれた方、お疲れ様です。
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biwa @kojirou24 2012年11月17日
絡まれてる人の方がたしかにそうだなと思える話だな。変な奴ってどこにでもいるもんだ。
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やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月17日
論理的には@bible_go さんが正しいね。「○○愛は、愛があればOK」は愛であれば絶対的真だという誤った言説だね。愛のトートロジーに陥っている。「○○愛は、愛があれば愛の一種」であるけど、愛が「いつも正しい」とか「受け入れられるべきである」という話にはならんからな。
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2012年11月17日
別に近親相姦だろうが、同性愛だろうが、それは認める認めない関係なしに、個人の感情だからコントロールしようがない。認める認めないというのは、婚姻やパートナーとしての法的な権利を認めるかという制度の問題。
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2012年11月17日
獣姦を認めるかという話であれば、獣姦行為に動物愛護に反するなどの理由で罰則がついていれば「認められない」となるけど、だからといって近親相姦や同性愛を規制しなければならない理由にはならない。
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2012年11月17日
同じように、親が子供をセックスすることを性的搾取であると認めないとしても、それ相応の年齢の親子が合意の上でセックスをすることを罰することがないなら、それは「近親相姦は禁止されていない」とみなすことができる。
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2012年11月17日
×「性的搾取であると認めないとしても」 ◯「性的搾取であるとして、それを認めないとしても」
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赤木智弘@簡単♪名簿を書き写すだけ!! @T_akagi 2012年11月17日
つまり「許す、許さない」という言葉が、倫理の問題と制度の問題を混同させてしまっているということ。
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かつて敗れていったツンデレ系サブヒロイン @wak 2012年11月17日
何ていうか、「愛し合っているならOK」という同性愛を容認するための理由の適用範囲が、両者の中で違っている気がした。
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∠るい @ache_re 2012年11月17日
「愛さえあればOK」というのは同性愛を許すための条件の一つに過ぎないから他に適用されないからといって同性愛にも適用されないという事にはならない、っていうのと、日本での婚姻が認められる異性愛以外全てに適用されるものでないならその中の一つである同性愛を認める事も出来ない、っていうのですれ違ってしまっているんだなあと思った。まあ誰に認められなくてもそういう人は存在しているし外側から許すとか許されないとか高尚ぶって話し合われる事でもないと思うけど
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イーソップ @AES_OP 2012年11月17日
AではOKでBがダメな場合,何が違うのか?ということを考えたらどうかね。
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ヤマダサトシ @yamasato777 2012年11月17日
「愛があればOK」というのはもともと論理ではないよね。愛がなかったら同性愛(他の◯◯愛も)は成立しないんだから。同性愛という時点で愛があるのが前提。
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73式提督@高血圧性心疾患(永続) @shieldbearer09 2012年11月17日
私的な意見を言えば、本人達的にOKならいいんじゃね。法的な問題はバレないようにな、ぐらい。宗教的なモノは自分らの信者を祝福できない超越者は地に落ちろッ!!ぐらい( ゚Д゚)y─~~
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nakusu @nakusu 2012年11月17日
「同性愛も近親相姦も愛があればOKになる、愛を足す足し算はそういう計算式で出来ています。だからその計算式を肯定する人は前者も後者も否定する事は出来ない」、その理屈で同性愛が許容されるのが可笑しいだけで、近親相姦なり同性愛なり、別の方向性で否定して下さいって話でしょ?kurohoshiPさんが混同してるだけじゃないの。
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やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月17日
T_akagi 話題になっているのは、「○○だから××はOK」という論理で、○○であることがOKになることがおかしいということであって、何を個人的感覚でどうするかという話ではないからね。ここで話題になっているのは「制度の問題」ではなくて、「論理の問題」。論理的に破綻している物言いを言う愚かさの問題も含まれているけどね。
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そのうち消します @blan9z9o 2012年11月17日
煽り目的でまとめたけど、まとめた人間の方がヴァカだったいい例
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夢見 @yumemi_tenko 2012年11月17日
>同性愛を「愛し合っているならOK」と容認する人たちも、近親相姦については同じ理由で容認できない人がほとんどだと思う。だとすれば   「ほとんどだと思う」を前提にした議論は不毛だと思うなぁ。とりあえず、統計的な数字で根拠を示さないと。
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夢見 @yumemi_tenko 2012年11月17日
『モロッコでは強姦罪は5~10年の禁錮刑に相当し、被害者が未成年だった場合は10年~20年の禁錮刑となるが、刑法には加害者が被害者と結婚するならば起訴しないとの条文がある。』 なんて国もあるんだから、「だと思う」じゃ議論のスタートラインにもならないよ。   レイプしても無罪になる? 驚くべき【モロッコ】の法律 - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2134071939720076301
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年11月17日
同性愛も近親愛も小女性愛も少年性愛も等しくキモいから不許可。
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才川佳之 @saikawa_y 2012年11月17日
キリスト教は愛を論理で説明できるとするようなちっぽけな宗教ではないと思っていましたが、見損なっていたのでしょうか。
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クエンチ @tracanqqq 2012年11月17日
「愛があれば」なんてねえ。・・・・・ ここのテーマに関係なくなるけどそんなのあまりあてにならんような。人の心なんて安定してないからなあ。さっきまで一緒に飯を食べてたのに、数時間後には別れ話が始まったりするし・・・・・・・
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やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月17日
saikawa_y うん、キリスト教は愛を論理だとは云わないし、この議論でも愛を論理だとはしていないよね。この議論では、何かが愛であるから問題ないとする命題についての論理性を言っているだけの話で、それはキリスト教とか無関係に、論理的破綻している命題について、論理的破綻だと指摘しているにすぎないからね。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2012年11月17日
改めて見なおしたけど、なんかこー、最初のやりとりの段階で誤解というか読み違えて、@bible_go さんがそれで誤解されているのに気づかずに応答している感じ…いや、こういう感じの誤解されてると思ってなかった、みたいな…
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やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月17日
SagamiNoriaki 論理展開の話を、@kurohoshiPが好き嫌いの話と勘違いしているのは、最初から明白なんだよね。で、@bible_go さんはそういった「アホすぎる誤解と、非論理的な物言いの愚かさ」を指摘しているだけなんだけどね。誤解ってか明確に論理の話をしているのに、そうではないと思う愚かさの問題だと思うんだけどね。非論理的な人が、意味を理解できずに誤解したところで、その責任は非論理側にあって、つまり、この場合、@kurohoshiPさんの頭の問題でしかないわけね。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2012年11月17日
言われてみれば「愛し合っているから」という言葉は不思議な感じもする。片想いを排除することになる。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2012年11月17日
yahttsun まー、明らかに読み違えてますよね…私が見た時にも誤解されているのは解ってたつもりでしたが…誤解の種類というか、その深度というか、何か方向が思ってたのと違ってた感じで、私も仕事がなければ相手続けてましたけども、ここに変な具合にまとめられてたのかもしれず…
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会釈 @ryo_titor09 2012年11月18日
こんなこと言ってる人いるんだけど~wwみんな見てよ~wwwこいつ何言ってんだろうね~www」って意図からまとめたのであろうまとめ主が「何言ってんだ」とコメントで批判されるという体張ったギャグでした
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はくしーん @Earnest_sk 2012年11月18日
最初の同性愛と近親相姦を許す許さないのは愛云々じゃなくて法って妥当性があるか否かだけだよね。だから纏められた人が正しい訳なんだけど。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2012年11月18日
まとめられた側の人の方が主張に一貫性があるなあ。以前別の場所で同姓婚について議論したけれど、確かに同性愛の根拠って今のところ当事者同士が愛し合ってる以外の理由が見当たらない。同性愛を否定する訳じゃないが、同性婚のように制度的に保障する必要までは感じないのも確か。
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ROBA @vjroba 2012年11月18日
愛というか、双方の同意があれば同性愛も獣姦も近親相姦も問題無いのでは?後者2つの多くは双方の同意が取れてないから問題ってだけ。
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kartis56 @kartis56 2012年11月18日
前提A「愛し合っているならOK」が十分条件ではないから、それだけではBは正とならない。以上。
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2012年11月19日
「あらゆる宗教のうちでキリスト教は、疑いもなく最も寛容を教えたはずの宗教である。 しかし現在のところ、キリスト教徒はすべての人間のうちでもっとも不寛容な人たちであった」 ――ヴォルテール
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2012年11月19日
kuroitumi 孫引きで見かけたので正確な話ではないと思うけど、ヴォルテールは寛容論で日本の仏教はいくつもの宗派があるのに喧嘩してない、キリスト教徒は違う、みたいに言ってるらしいけど、日本の寺院は喧嘩しまくってたの知らなかったみたいです…隣の芝生が青い式のキリスト教disなんじゃないかな。それ。
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