2012年11月19日

漫画の転載について作者の方に尋ねたら個人情報を要求されブロックされたログ

ニュータイプ今井(@0416newtype)さんがアイコンに「古代ローマ格闘暗獄譚SIN」のコマを写真に取ったものをアイコンに使用していたので許可を取って使用されているのか尋ねた所原作者の岩見吉朗(@iwamiyoshiaki)さんにブロックされましたというログ (ついでにニュータイプ今井さんにもブロックされました)
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ニュータイプアニキ @0416newtype

今は亡きマンプロ5期生で灯り屋で建築担当だったもの。絵描き、漫画描き、サバゲーマー、戦車好き

岩見吉朗@異論反論は即ブロック @iwamiyoshiaki

1965年生まれ。大学卒業後、ロッキング・オン編集部に数年勤務した後、フリーライターに。現在はマンガ原作者。ペンネーム・久部緑郎で『ラーメン発見伝』『らーめん才遊記』、義凡で『ヴィルトゥス』『天威無法─武蔵坊弁慶─』などの原作作品がある。京都精華大学マンガ学部准教授。

http://t.co/OKKb2pPGT9

信濃川日出雄 @shinanogaw

漫画家です。フットワーク軽めだと思います。お外が大好き。逆さまに文字を書くのが得意。

http://t.co/Jv9jln8tt7

トワット @towatotowato2

@0416newtype はじめまして 突然のリプライ失礼します 質問があるのですがそのアイコンは作者の方に許可を取って使用されていますか?

2012-11-18 21:40:38
ニュータイプアニキ @0416newtype

@towatotowato2 はい。許可をとって使用しています。

2012-11-18 22:50:58
トワット @towatotowato2

@0416newtype 了解しました 質問に答えていただきありがとうございます

2012-11-18 22:58:34
トワット @towatotowato2

@shinanogaw はじめまして突然のリプライ失礼します○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ http://t.co/u96BpcM6

2012-11-18 23:11:18
ニュータイプアニキ @0416newtype

あわよくば吊るし上げてやろうという魂胆か…しかしこういった動きが進むと携帯の待受でさえ「許可とったんですか?」と言われるようになるのだろうか。

2012-11-18 23:19:31
トワット @towatotowato2

@shinanogaw すいません フセッターという特定の相手にしか見えないようにツイートする機能を使っています なんでしたら直接ツイートします http://t.co/YZnAUpg9

2012-11-18 23:20:18
ニュータイプアニキ @0416newtype

今回は原作者である義凡先生に許可を得ているが。

2012-11-18 23:22:37
信濃川日出雄 2月ichiyo&少ギ新刊 @shinanogaw

@towatotowato2 なるほど、読みました。お気遣いありがとうございます。私は許可をした覚えはありませんが、もう一人の著者である原作者がその方の通っている大学で先生をしているので、許可されたのではないでしょうか?

2012-11-18 23:23:40
トワット @towatotowato2

@shinanogaw なるほどわかりました 質問に答えて頂きありがとうございます

2012-11-18 23:25:21
ニュータイプアニキ @0416newtype

@shinanogaw 信濃川先生、初めまして。私が件の大学生です。原作者の義凡先生の許可は得ましたが、信濃川先生に許可を得ずに『SIN』の写真画像をプロフィール画像に使用してしまいました。私の注意不足により先生にご迷惑をおかけして申し訳ありません。

2012-11-18 23:28:27
ニュータイプアニキ @0416newtype

@shinanogaw 今更で大変失礼ではありますが、『SIN』単行本の鳴宮凱の写真画像をプロフィール画像に使用してよろしいでしょうか。

2012-11-18 23:30:44
ニュータイプアニキ @0416newtype

@shinanogaw 信濃川先生、初めまして。私が件の大学生です。原作者の義凡先生の許可は得ましたが、信濃川先生に許可を得ずに『SIN』の写真画像をプロフィール画像に使用してしまいました。私の注意不足により先生にご迷惑をおかけして申し訳ありません。

2012-11-18 23:28:27
ニュータイプアニキ @0416newtype

@towatotowato2 私の回答が不正確でした。すみません。正しくは原作者である義凡先生の許可を得て使用しています。現在、信濃川先生に使用の許可をお願いしています。

2012-11-18 23:34:12
信濃川日出雄 2月ichiyo&少ギ新刊 @shinanogaw

@0416newtype ご丁寧にありがとうございます。どうせなら写真のコントラストをあげてハッキリ見えるように使ってあげてください。

2012-11-18 23:33:22
トワット @towatotowato2

@iwamiyoshiaki はじめまして突然のリプライ失礼します 質問があるのですがニュータイプ今井という方が岩見さんの作品を写真に取った物をアイコンに使用していたので許可を取った物ですかと尋ねたところ許可を貰っているとの返事を頂いたのですがそれは事実で合っていますでしょうか?

2012-11-18 23:36:30
ニュータイプアニキ @0416newtype

@towatotowato2 信濃川先生にも写真画像使用の許可を頂きました。

2012-11-18 23:40:26
岩見吉朗@異論反論は即ブロック @iwamiyoshiaki

匿名で、こっちの身内のやりとりについて聞いてきた奴がいたけど即ブロック。頭がおかしいのか。答えてほしければ、住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてからにしろ。

2012-11-19 09:46:06

何かしらのツイートに対して質問された事だと勘違いしたponimoeさんに対して岩見氏の対応

ポニ萌え @ponimoe

@iwamiyoshiaki はじめからDMで、やればよかったのでは、無いのでしょうか?Twitterで、普通に、つぶやく方が、無警戒過ぎかと?

2012-11-19 16:29:02
岩見吉朗@異論反論は即ブロック @iwamiyoshiaki

今朝、無礼な匿名をブロックした件に対し、事情を誤解して「無防備では」とか忠告じみてきたことを言ってきた匿名をまたブロック。匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!! 仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!! 素性が明らかな人には真摯に対応します。

2012-11-19 23:44:02

コメント

松下 響 @hibiki2s 2012年11月19日
「答えてほしければ、住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてからにしろ」って、義凡さん頭がおかしいんですか?
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ショウ @bluescape735 2012年11月19日
この流れでキレる意味が全くわからないんですけど…
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月19日
“住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにして”ない人が、何故それを相手に求められると思うのか不思議。遠回しな拒絶なら、黙って無視するほーがクレバーだよな。
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左近衛中将(厳選初心者) @sakon_07 2012年11月19日
個人情報開示してからにしろとか怖すぎ。この人は個人情報集めてるのかなあと思ってしまうレベル。
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ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年11月19日
えっと、つまり住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップせず、電話番号とアドレスも明らかにしてないiwamiyoshiakiも自身の発言に則って頭がおかしいって事でおk?
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ひーたん@このアカウントは駆逐されました @baroheat 2012年11月19日
「個人情報を開示せよ」という要求は確かに相当気が狂っているけど、「こっちの身内のやりとりについて、関係ない人間が訊いてくれるな」という主張も、まぁわかる話だと思いますが。
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Red Fox @redfox2679 2012年11月19日
「見知らぬ相手に問い合せをするなら便せんに手書きの手紙を出せ。差出人不明は論外」というノリの人なんだろうね。確かに一世代前の日本人にはそういう人が多かったし、ネット外の世界では現在でも常識ではあるが、全体公開のツイッターで個人情報の開示を要求するのはナンセンス。
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月19日
丁寧に質問してるように見えるけど、作者からすれば失礼極まりないリプライだった というだけの話でしょ 何が気に障ったのかは想像でしかないけど
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月19日
質問確認の文言はもっと慎重に、丁寧に行うべきだったかと思います、真に許可を得ている場合に人を疑うのはただの下世話な勘繰りになってしまうので殊更失礼にならぬよう配慮する必要があったかと。伏せた部分で丁寧に確認をしていた、「ひょっとして無断転載ではないかと疑ってしまった次第です」などと言った上でああいう返しが来ていたなら、残念な原作者だったねという他ありませんけど。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月19日
たらればになりますが、最初の時点で「作者の信濃川さんに許可は得ているか」と聞いていれば「原作者にしか許可を取っていない」なりの返しが来て、もっと穏便に収まっていたのではないかなと思います。
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アクローシス @PEM_00 2012年11月19日
まとめ主は本当に著作権というものを考えて守りたいというより、「著作権者擁護してる自分格好いい」と思いたいだけなのでは無いかとすら思える。でなければ、原作者と分かってる人間を晒し上げたりはしないでしょう、普通。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月19日
.PEM_00 根拠が希薄ですね。「著作物の扱いについて啓蒙すること」と「作者に理不尽に頭おかしい人扱いされたので事実を提示すること」は全く矛盾せずに両立します。作者を弁護する必要があるのは権利を侵害されて困っている場合であって、作者だから何を言っても無条件に許されるというわけではありません。
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アクローシス @PEM_00 2012年11月19日
hibiki2s 作者だから何を言っても許される、とは思いませんが、まとめを作る前にやるべきことが残っているように感じます。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月19日
.PEM_00 ではその優先してやるべきことと、それを片づけてからでないと今回の件を公開してはいけないという理由を具体的にご説明ください。
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ないとり。 @knight_2k 2012年11月19日
プログラマの論理的思考が今、試される…!
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アクローシス @PEM_00 2012年11月19日
hibiki2s コメント欄って印象を書いたらダメなんですか?
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Rick=TKN @RickTKN 2012年11月19日
こういうやり取りを見ていると著作権は非親告罪にしてはいけないとつくづく思う。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月19日
.PEM_00 根拠のない主観的印象を書くのは別に構わないと思いますが、他人を批判するのに碌に根拠が無いのでは、自身の知性やモラルを疑われるだけですよ?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月19日
「彼には他にやるべきことがある!」「やるべきことってなんですか!教えてください」「は?俺は印象を書き込んだだけだし」  おかしい 会話として成立してない…
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月19日
別に印象を書き込むことを悪いとは言っていない ただ人に向かって「お前にはやるべきことがある」と言っておいて「それが何かは説明できません」じゃぁ無責任すぎるよ
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アクローシス @PEM_00 2012年11月19日
hibiki2s 正直、これを言っても「その根拠は?」の無限ループになるような気がしたのでやめておきたかったという事は明記しておきます。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月19日
.PEM_00 根拠の根拠を求められるのは、提示した根拠が曖昧または穴だらけで根拠として不十分ということです。最初から十分な根拠を示せば問題はありません。
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少☆年 @syouhosinen 2012年11月19日
頭がおかしいとかなんとか言うのはどうかと思うが、一学生のツイッターアカウントを知っているわけでもないのに、許可したかどうか答えられるものなのかという疑問もあるかなぁ。 講義中に自分が原作をした漫画の利用に関して言及したことがあるなら、それを聞いた人全員が対象になるから特定不可能になったりするんじゃないの? 現実世界での人の繋がりを詮索してきた無礼者という風に見えたって感じじゃないかな?
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少☆年 @syouhosinen 2012年11月19日
自分から私生活に関して呟くのは問題無いが、他人が現実世界での人の私生活に関する質問してきたら別に答える義理もないし、私も嫌な感じになるかな。 でも、頭おかしい発言はアカン。 スルーするか「私生活に関して答える義理は無い」とか返せば良かったのかねぇ
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カム @comekurisu 2012年11月19日
アイコンとか著作者や、出版社が問題にしないことを回りがいちいちつるし上げて責めるべきでないしそれでぶしつけな質問されたら怒るのも当然だと思う。コミケがそうであるように明文化されたルールや法で縛るよりも個々人のマナーが大事なのでは。
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カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2012年11月19日
注意を受けてからとはいえもう一人の作者さんに許可を取っているのを見てなんてしっかりした学生さんなの!と思った 待て!しっかりした学生さんなら使用前に両者に許可取るに決まってるだろ!いい加減にしろ!
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2012年11月20日
https://twitter.com/videobird/status/270137076589146112 「私の描いた絵をアイコンに使われている方へ。作者への許可取りリプライはしてこなくていいです」漫画家のとり・みきさんの意見。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
https://twitter.com/videobird/status/270141556600741888 とり・みきさんについてはこちらの補足発言も併せてどうぞ。「先のツイートは「どんどん勝手に使っていいですよ」という意味じゃないので誤解なきよう」
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
末尾追加分:一般的には失礼でもないけど、義凡さんに限って何か失礼に感じたことがあったのかもしれませんね…という方向に落ち着きつつあったのに、実はそれ以前の問題だったというオチがついてしまいましたね。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
失礼かどうかではなく 個人情報を開示しているかどうかの問題だった というわけでみんなも個人情報を開示しよう!自己責任で
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
勝手な決め付けによる個人的評価。トワット:確認をしただけだが、相手を巻き込む行為のため失礼にならない言い方をすべきだった。今井:無断転載者。使用許可は作画者から取る必要があり最初の時点では無断転載だった。吊し上げ目的と取りブロックした点は個人的感情のため保留。信濃川:作画者。巻き込まれた人。お疲れ様でした。岩見:そもそもなんで原作者が作画者の絵にアイコン使用許可を勝手に出せるの?匿名全ブロックは主義に過ぎずこの件には無関係、ただの痛い人扱いするのみ。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
一応、最後の評価については「契約等で絵の権利まで含む全てが原作者に渡っていた場合」などは(著作人格権は残るものの)原作者側が使用許可を出してもおかしくないと前置きしておきます。その場合私の指摘は見当違いになります。
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間中瑠玖 @ManakaELK 2012年11月20日
作品を楽しみたければ、中の人について知ってはいけない。という好例のお話でしたね。正直ガッカリ
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
「アイコン使用者に質問をして回答を得た」ところで何故止まらなかったのかと。そこから先はまとめ主の自己満足ではないですか?あなたが欲しいリターンのために、コストを支払わされている方々に向かって、こんな言い方はないよね、みたいな仕打ちはひどいんじゃないでしょうか。人のご厚意の上に胡坐をかいた大層ご立派な正義感です。他人にはうるさく自分には甘い人より、自分に厳しく他人に優しい人から注意された方が、自分にだらしない人は気を引き締めると思いますが。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
namihei_twit 相手方が虚偽の回答をする可能性もあるため完全に止まる必要はないと思います(実際に、事情があったとはいえ許可は万全に取れていなかったのですから)。が、歩みを遅めたほうがよかったとは思いますね。例えば「わかりました。しかし、正直なところまだ疑わしく思ってしまっております。作者の信濃川さんに確認を取っても問題ありませんか?」などと言っていれば、今回の件でも、虚偽でも、許可済みでも、さしたる問題は起きなかったかと。(過去の結果についてでしか語れないのが歯痒いところですが)
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放浪者 @beat_16_8 2012年11月20日
なんだか、温度差みたいなものを感じてしまいますねえ。作者(無断転載された側の人、特にプロの方)の多くは、どちらかというと「アイコン程度の事で大げさに騒がないでくれよ。いちいち対応するのもめんどうだし。」などと思っているのではないかなあ、と。個人的な印象ですが。
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
orisakamikasa 虚偽の可能性を確かめようとすることはもちろん、疑ってかかることからして、自己満足の域です。実際のところ現実として、踏み込んで相手の気分を害してしまっているんです。今回のような反応をされて平謝りできる覚悟があれば立ち入ってもいいが、ブーたれるくらいなら踏み込むべきではないと思います。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
namihei_twit はい、再確認は自己満足の域である、同意します。ですが、自己満足なので止めるべきというのであれば同意できかねます。自己満足であるため、再確認は失礼にならぬよう、気分を害さぬよう細心の注意を払うべきだった、という主張です。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
beat_16_8 そこで終わっていれば、今回は無断転載も事後承諾とはいえ解決、トワットさんがやや礼を欠く質問で権利者の気分を害してしまったかもしれない……なんですが、なぜか原作者が激昂、謎の要求もしくは主張を出して何言ってるんだこのひと(汗)このまとめのタイトルは、わかりやすく「個人情報を要求されたログ」とした方がいいかもしれません。
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
orisakamikasa では「やめるべき」は訂正しましょう。お二人の作者様の態度の理由に気付き、意図が理解できるまで「何度でも叱られて」ください。
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ban_bon @ban_bon_bon 2012年11月20日
著作権違反監視団の人らがやっていいことは、せいぜい著作権者への報告まで。 違反者を懲らしめたいという気持ちから、対応(返答)まで求めるからおかしくなる。
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
@orisakamikasaさん、 @orisakamikasaさんに提案いたします。『許可の有無が不明な転載を見かけたら、まず、作者側に問い合わせをしてください。作者側の意向を確かめたうえで、作者の意向に沿う方向で次の行動を決定してください。』順番が変わったところで、何の支障も無いはずです。どうか宜しくお願いします。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
namihei_twit 私への提案は不要です、どういう方法が最適でそれ以外は全て駄目という話ではないのですから。推奨される行動順序ではありますね、似たような事例を見かけたらそういった順序での行動を奨めてはいかがでしょう。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
ちなみに私はまず転載された物が転載可能とされている物か否かを確認してから転載した方へ質問、最後に作者の方に質問という形式を取らせて貰っています(それが一番作者の方への負担が少ない方法だと思いますので) 今回の場合でしたらまず小学館の画像使用に関しての声明http://www.shogakukan.co.jp/pictureを読んでから今井さんに質問をしに行きました
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左近衛中将(厳選初心者) @sakon_07 2012年11月20日
結局、ここで作者に訊く必要あったのか?なんて言ってる人達は何でも文句つけたいのだろうよ。だから著作権違反監視団なんていう意味わからんレッテル貼りしてくるんだろうからさ。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
著作権的に言えばグレーゾーンな同人が著作者、出版社両方にメリットがあるから続いてる状況で下手に藪をつつくとみんな吹っ飛びかねないし、そのことで言質をとられるのが嫌だろうし、そのたびに回答するのも負担だと思います。カオスラウンジ騒動なんかで絵師さんの権利が守られなかった事例もあるので難しいですが、「アイコンでも無断転載はダメ」と表明されている方の作品に関しては直接言うことはあってもそれ以外は出版社法務部に連絡するのが一番回りに負担が無いかと。
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
なんかトワットさんが悪いみたいなことになってるけど、トワットさんの行動は抜きにして、岩見さんの言動は初対面の人に対するものではないよね?そこだけは抑えておきたいんだが これをもってトワットさんの行動そのものを否定するのはちょっとおかしくないか?
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ショウ @bluescape735 2012年11月20日
身内の問題だの手を煩わせるだの報告者が知るはずもないことを勝手に前提に置かれてもですね。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月20日
今回の件に関しては、↑のチョコボさんのコメントが一番的を射ている印象。それと同時に、原作者も作画担当者も著作権について詳しくないんだな、とも。
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[ ˶˙ᴗ˙˶ ]しれちゅー[ ˶˙ᴗ˙˶ ] @sinucyu 2012年11月20日
トワットさんが単に漫画のファンで老婆心から質問してたとしてもこの反応が返ってきたかと思うと…うn
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サンカ@徒然 @VRVITA 2012年11月20日
岩見氏の対応を見て著作権や無断転載の話をする事はズレていると思います。身元の判らない匿名の第三者がプライベートやプライバシーに関わる事を問いただした事にたいして無礼である。と怒るのは別に間違った反応じゃないです。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
何故疑ってかかったのか、というところが話題に上っていますが、ニュータイプ今井君は「無断転載なんか騒ぐ奴は覚悟や備えが足りない」を一通り言い放った後に人の絵をアイコンに使いながら「他人の絵なんか転載しようとも思わん」(※文面上は無断・許諾済みの別なく)などと矛盾したことを言ってるので、怪しいと思うのが道理です。 https://twitter.com/0416newtype/status/270138946363744256
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
個人情報の部分を叩くのはいいんだけど、まとめ主のやってることを見て失礼だと思わない感覚は正直どうかしてると思うわ。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit 態度の理由も意図も既に明示されております。義凡さんの意図は「匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!! 仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!!」ですので、これは人を叱るだとかそういった上等なものではないですね。意図に沿うように改めるには義凡さんの指示どおりに住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてから問い合わせることになりますが、そうするべきですか?
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
まとめ主様にお伺いします。二人の作者様の反応は全くの想定外でしたか?どうしてそのような態度をとったのか、何が二人をそうさせたのか、誰の行動が発端だと、お考えですか?その行動の責任は誰にありますか?(他の皆様にも一緒に考えていただきたいので、同じ質問をしました。もう一度この場でお答えいただけますでしょうか?同じ回答でかまいませんし、変えてもかまいません。)
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 横から失礼します。対応は確かにまずいですが自分の生徒さんの個人情報に類することをいきなり聞かれたら驚くのも仕方が無いのでは。
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ショウ @bluescape735 2012年11月20日
利用許諾が下りた経緯なんて誰も聞いてないのに勝手にプライベートについて聞かれたと思い込んで勝手に怒ってるだけの原作者の一人相撲であろ。プライベートガー言ってる人らはちゃんと読みなさい。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu 作品利用許可を出しているか作者に聞くのは普通だと思うのですが、それが転載者の個人情報を聞き出すことになるのですか?
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
続けてまとめ主様にお伺いします。二人の作者様がどんな返答をあなたに返してくれると、予想、期待していましたか? 上のコメント内に(それが一番作者の方への負担が少ない方法だと思いますので)とありますが、実際に作者の方に確認を取った結果、作者の方からそのようにして欲しいと言われたのでしょうか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s ネットにある作品利用に関して作者の方が対応するのは労力的にも不可能ではないでしょうか?正しい正しくない以前に面倒に感じる方も多いでしょうし。また尋ねられる側としては誰かわからない人にいきなり自分の生徒でもある人間に関しての事を聞かれたら不審に思うとは思います。まあ現行法でどこまでが個人情報かというのは色々意見が分かれるところなので類すると書きましたが。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu 個人情報保護法第二条「生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの」から、利用許可を出されているかどうかは個人を特定できる情報ではないので個人情報ではないという結論に至りますね。逆にこれが個人情報であるとするならば、許可をもらっていると最初に言い出したニュータイプ今井君が自ら個人情報を明かしていることになります。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu なお、商業作品の作者に対し許諾の有無を逐一問い合わせたとすれば、知名度や仕事の兼ね合いから作者が全て対応するのは無理があるかもしれませんが、そもそも商業作品の場合個人に許可を出しているケースが滅多に無く、大半がただの無断利用ですので、普通は許諾の有無を問い合わせる必要がありません。そして今回は何件も執拗に問い合わせたわけでもなく、それぞれ1件問い合わせただけの反応です。
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ウナコーワ @unacowaunacowa 2012年11月20日
著作権は保護されなくちゃいけないけど、いちいち聞いてまわってる人の方がおかしいと思う。なんなのこの人。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 許可の有無というのは当人の利益にも関することなので個人情報でないにしろ類するとして書きました。でhibiki2sさんのお考えだと同人誌なんかも全てアウトになってしまうような気がするのですが。なぜ今回0416newtypeさんのみがあげられたかがよくわからないのですが。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu なるほど、「類する」ですので、「個人情報に似た別の何か」ということですか。了解しました。つまり聞かれた内容は個人情報ではないので、別に驚くには値しませんね。 何故今回0416newtypeさんのみがあげられたか→これをクリック hibiki2s 同人誌が全てアウトになるとは私は思っておりませんが、何故そう思われたのかご説明いただいても宜しいでしょうか。
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ban_bon @ban_bon_bon 2012年11月20日
しかし、まとめ主を含め著作権法にはこれだけ遵法意識高い人らが、岩見氏への名誉毀損や信用毀損には無頓着なのが不思議。これで岩見氏に実害が出ても自業自得と言い放つようならゾッとするかな。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s そのものでないにせよ誰かもわからない人に自分の生徒の利害に関することを聞かれて愉快な気持ちで対応できるとは思いませんよ。で、著作権違反の無断利用というなら同人はおおむね該当すると思います。親告罪だし、出版社やマンガ家さんにもメリットがあるのでスルーされてるだけで。で、その中で無断転載禁止を表明されてる絵師の方の作品を使っていたわけではない0416newtypeがなぜ唐突にあげられたかが良くわからないのです。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
自分の著作権を勝手にパトロールされたら、それを不快に思う人間がいても全く不思議ではないけどな
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.ban_bon_bon 義凡さん自身の言葉が特におかしな編集も無くまとめられているだけなのですが、これでもし義凡さんの名誉や信用が毀損されているならば、毀損しているのは義凡さん自身じゃないんですか? それを他人のせいにされる方がゾッとしますけれども。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
「Aも悪いけどBはもっと悪い」「Aが悪いって言うけどBだって悪いじゃないか」と、さりげなくAを擁護する意見があって面白いですね。Bの悪さだけに言及してAに触れないのはアリですが、Aの悪さとBの悪さは別のものです、御注意ください。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
ああ、「Bの物言いが悪かったのでAが怒るのも無理は無いだろう」は理解できます。しかし「だからAは暴言を吐いても良い」はちょっと難しいと思いますよ。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
明らかにまとめ主が失礼なことをしているのに『ブロックされたログ』なんてタイトルを付けて、さらに怒っているところを赤大文字で強調しているのを『特におかしな編集も無くまとめられているだけ』ってのは間違って無くても印象という面ではちょっと無理が無いですかね・・・。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
個人情報のくだりは怒ってるってことを抜きにしてもやっぱりどうかと思うけど。
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ショウ @bluescape735 2012年11月20日
kurosaki_kurozu 失礼なことって具体的に何です?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
AとBの個人の間ですんでいた話ならさておきBがまとめまで作って周囲に自分の正しさを主張しようとするならまずBが突っ込まれるのは当然なのでは。Aがこういう態度にでてしまうのも仕方ないな人はいても「Aは暴言を吐いても良い」とまで言ってる人はいないように思います。
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道明寺 @__doumyouji_ 2012年11月20日
たかがアイコンごときで騒がれ吊るしあげられて本人達が気の毒だ。余計な手間かけさせてくれるなよ・・・
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みこみこ @mikoto_1009 2012年11月20日
個人でやってるアカウントで、見知らぬ人からの一方的なリプライを個人裁量でブロックすると、赤字修飾されて失礼だって晒されるのか、これは怖い。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
bluescape735 具体的にではないですけど、図々しさとだけ言ってわからないでしょうか?
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu ブロックされたログというタイトルは単なる事実を書いているだけでデコレーションについては誰の発言についてのまとめなのかわかりやすくしただけですが どこかおかしな要素がありましたでしょうか? 指摘してくだされば改善致します
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じゃみ夫 雑魚 @jyamioK2 2012年11月20日
素人の絵師さんの作品であればまとめ主様の行動の支持が出来るのですが、これが正しいとなるとよく解らないひとが漫画家さんにどんどん報告して公認は出せないから2次創作に影響が出たりってことはないのかしら?
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ショウ @bluescape735 2012年11月20日
kurosaki_kurozu それではちょっとわからないですね。「○○なのに××をするのは図々しい」程度の説明をしていただければ考えることができます。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
「Bが余計なお節介をやかなければAがいらだって暴言を吐くこともなかったろうになあ」という意味でAに同情してしまうわけだが。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 一つ訊きたいんですけどこのやり取りの主役って流れからいくと義凡先生ではなく『許可を取ってますか』の部分ですよね。なんで義凡先生の発言を強調するようにまとめたんですか?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu 義凡さんが何を不快に思ったかに関しては生徒の利害や著作権や礼儀以前に「匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!! 仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!!」で結論出てますよね。 作者が無断転載禁止を表明されていないとのことですが、今回の場合事前には転載自由とも表明されていませんでした。意志表明が無い場合は複製権や公衆送信権の侵害となりますので、明示的に禁止していなくても駄目です。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu では、二次創作は禁止されていなければやっていいのか、という話になりますが、仰る通り親告罪は権利者が構わないとするならば見逃してもいいことになっております。ただし一般的に黙認されるその範囲はファン活動と認められる場合です。そのルールに準じて運営されているコミケには毎年多数の企業ブースが出展しておりますし、二次創作の可否について出版社の人からもこのような見解が出ております。 http://togetter.com/li/117447
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu そしてこのファン活動のルールにおいて、元作品の複製をそのまま使うのはアウトです。原作コピーをそのまま掲載した二次創作物は取り締まられてきましたし、漫画のスキャンを丸アップするのも違法アップロードとして摘発されています。一見同じに見える侵害行為でもやっていい・悪いのラインがあるのです。これをいっしょくたにして「同じ侵害行為だろ、ルールなんか知らん」という風潮が蔓延すると、それを正すにはルールを厳しくするしかなくなります。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
mikoto_1009 ツイッターで質問すると頭おかしいと言われ詳細な個人情報を要求されるのでしょうか? 恐ろしいですね
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu その向かう先は、版元レベルでは二次創作を含む侵害可能性がある行為一切の禁止、法律レベルでは著作権の非親告罪化、違法DL厳罰化という方向性になります。これを見過ごすのは第三者にとっても不利益です。 ちなみにまともな二次創作の場合、侵害の可能性があるのは同一性保持権、翻案権あたりになり、これは複製権や公衆送信権の侵害と違って明らかに成立するものではないので、二次創作物が違法かどうかはそれぞれのものを具体的に検証する必要があります。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu このまとめはタイトルの通り岩見さんのツイートがメインです ですのでそれは黒崎さんの勘違いです で、どこかおかしな要素がありましたでしょうか?
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 『義凡さんのツイートをメインまとめた』だと意図が不明瞭ですよね。
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
towatotowato2 直接リプをいただいていますが、同じ見落としに気付いていらっしゃらない方が他にもおられるようなで、こちら(コメ欄)で返答をさせてください。さしあたって、namihei_twit namihei_twit にある5つ程の質問にお答えいただけないでしょうか。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
『このまとめの主役』じゃなくて『この流れの主役』って言ったはずなんだけどなぁ。
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みこみこ @mikoto_1009 2012年11月20日
towatotowato2 別に件の人が自ら絡んできて、個人情報の開示を求めたわけでなし、特に問題を感じませんが?「私は見知らぬ匿名とは関わらない」という表明ですよね?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 岩見先生の態度は確かに冷静さを欠くものですがそれ以前に面識もない人にいきなり「それ許可とってるのか」と聞いてその後、著作者の方々にも聞きにいき、相手が怒ったからまとめにするというのは相当に非礼な行為に私は感じますのでそこにあっさりと結論を出すことはできません。盗人扱いした人に対しての謝罪もないようですし。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 私は一度も盗人扱いした覚えはありませんよ
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ban_bon @ban_bon_bon 2012年11月20日
著作権者の勝手な裁量を許せないから、著作権者に実害でようが糾弾するってのはさすがに怖い。そんなに啓蒙に熱心なら素性明らかにして岩見氏と話してみたらと思う。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
mikoto_1009 「頭がおかしいのか。答えてほしければ、住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてからにしろ。」という文章を読まれてないのですか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 法とルールの適用を徹底されたい、というのはわかりました。でそのためになぜ0416newtypeさんという特定の一個人が上げられたのかが私には理解しかねるのです。どう見ても恣意的につるし上げようとしたようにしか見えませんので。正当性を盾にルールを徹底したいとおっしゃるならそれを求める側にも厳しい視線が送られるのは当然なのではないでしょうか。
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ショウ @bluescape735 2012年11月20日
で、結局トワット氏の失礼とやらの内容については「初対面の人間が質問してきた」以上の意見はないんですか?
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu 「『義凡さんのツイートをメインまとめた』だと意図が不明瞭ですよね。」仰っている意味がわかりません 意図とは何のことでしょうか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2盗人扱いという言い方には語弊があったかもしれません。失礼いたしました。ただ人を疑って追求し、周りに聞き込みのような事をしたあとに謝罪の一言もない、というのは目的が正しかったとしても相当に非礼な行為ではあると思います。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
「どこまでがファン活動か」なんて外野が勝手にライン引くことじゃないんだよ。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 この流れをまとめるなら今井さんとのやり取りをまとめたほうが意図が明確に伝わるはずなのになぜわざわざ義凡先生にブロックされたことを強調してまとめを作ったのかってことです。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 単純に質問しただけで何も疑ってかかったわけではありませんし質問に答えていただいたことへの感謝はしっかりとしたつもりなのですがどこか問題のある行為がありましたでしょうか?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu 面識も無いのに、というのはそうですが、ニュータイプ今井君は発言に矛盾があったのでそれについて質問されているだけですね。 怒った理由については栗栖さんや私が推測で結論を出す必要も無く、義凡さんが自ら結論を出しています。無礼ゆえに相手が怒ったのならまとめる必要は無いですし、まとめたとしても非難されるのはトワットさん一人だけでしょう。しかし義凡さんの無礼の判断基準が「匿名か実名か」であり、これだけの理由でこんな理不尽な怒り方をされる筋合いは無いと思います。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 質問された方の意図がどうであろうとあの言い方で「疑ってない単純な質問」というのは無理があると思います。そして御本人が感謝したつもりでも3人の方の反応からそれが伝わってないのは明白なのでは。まあカオスラウンジ騒動とかありましたし絵師の方々の権利に敏感になるのは当然ですがこのようなやり方だとうまくいかないようには感じます。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu ですからタイトルの通り岩見氏に質問しただけで個人情報を要求されてブロックされたという事をまとめた物なのでそもそも意図だなんだと言うのは黒崎さんの勘違いです
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
「おまえは悪いけど何が悪いかは説明できない」感じの人がきたのか壊れるなぁ   岩見先生は相手が失礼だろうが礼儀ただしかろうが匿名の人間なら絶対にブロックするんだから岩見先生の味方したいなら個人情報出さなきゃだめっしょ(当方ではそれによって生じた問題の責任を負いませんご了承ください)
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みこみこ @mikoto_1009 2012年11月20日
towatotowato2 そのつぶやきは、リプライでもなければメンションでもありませんがね。そして言ってることは「邪魔すんな。俺の携帯では、番号非通知も未登録も全部拒否する。」と、飛び込み営業に向かって言ってるのと大して変わりませんよ?
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 質問をすごく単純にします。『なぜ義凡さんのツイートを強調してまとめる必要があったのか』さっきからこれの答えが聞きたいんです。あと『意図だなんだと言うのは』って言ってますけど強調するからには意図がありますよね。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu ニュータイプ今井君は最終的に許諾を得た状態でアイコンを使用していますから、別に非難の対象として吊るし上げられてはおらず、当事者の一人として経緯に関わる発言が掲載されているに過ぎないと思うのですが如何でしょう。コメント欄でも誰もニュータイプ今井君を批判していませんよね? そもそも今回のお話は「こんな人が無断転載していた」ではなくて「質問しただけなのに実名じゃないからってすごいこと言われた」ではないでしょうか。著作権タグや無断転載タグも付いてませんし。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
mikoto_1009 すみません例えが今ひとつわからないですが別にリプライを送ることは何を邪魔してる行為でもありませんし「頭おかしい」と言われてしまうような行為なのでしょうか?
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu 記録しておきたかったのでまとめただけですね あえて何故まとめたのかという理由を付けるならばこういう事があったんだよとわかりやすく説明する為でしょうか そして何度も言っていますが岩見氏のツイートをデコレーションしたのはそこがメインだとわかりやすくする為です
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s まとめまで作って周りに自分の正しさを主張したいのなら相手の判断基準がこうだからのみでなく周囲の人間が基準として図ることもあるのでは。私の判断基準で書かせていただくなら匿名100%ブロックはやりすぎですが、唐突に相手の生徒の情報の開示を迫るのも相当に非礼であるように感じます。で、何度も同じ事を聞くのは心苦しいのですが「法やルールを徹底したい」という目的でなぜ0416newtypeさんという一個人があげられたのかがわからないのです。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 失礼、コメントが行き違いになってしまいました。
0
ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
「無礼な匿名がいた」って言ってるのになんで「匿名が無礼」ってことになってんの?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
comekurisu う~んだからといってまとめは作られる側にとっては相応に精神的な負担ですし、批判されてないからという理由でさらしてないというのはいささか無理があるんじゃないかと。それにこういうやりかたは著作権者の人にとってもプラスにならないように思います。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 失礼、一つ前の間違えて自分宛になってますがhibiki2sさん宛てです。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 ありがとうございました。もう質問はないです。個人的には『私怨に見られる可能性』を解消するか本当にそういう意図があったのかはっきりして欲しいって意図があったんですけど。
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みこみこ @mikoto_1009 2012年11月20日
towatotowato2 そりゃまぁ、見ず知らずの他人が、いきなり自分のプライベートな行為について、本当ですか?とか言ってきたら、そうも思うだろう。と「個人的には」感じるけれどね。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu そういう意図も何もタイトルと説明に書かれてる通りなのでこれ以上何をはっきりすれば良いのでしょうか?
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おはつ(完全凍結) @ohatu23saite 2012年11月20日
記録しておきたいなら非公開にすればいいのになぜ公開するのか意味不明。それより、こんな形のまとめになってるの本人達しってるの?ブロックしたって書いてあるけど?利用規約違反ではないからいいのかー?そーなのかー?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu 私が申し上げているのは「義凡さんが何を不快に思ったかに関しては(中略)で結論出てますよね」ですので、当人の言が出ている以上、義凡さんは他のことが不愉快だったのではないかという推論をするのは不毛です。それとは別に、匿名云々でシャットアウトしない人に対して失礼にならないようにするには、という話であれば意味があると思います。 また、トワットさんは生徒の情報開示も求めておりません。許諾の有無を質問したところ、両者がたまたま生徒と講師だっただけです。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
あと匿名の「ネガティブな」意見はブロックするって言ってるのになんで匿名全部ブロックされるみたいなこと言ってるの?誤読ひどくない?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.comekurisu まとめ自体にニュータイプ今井君を批判する意図があると断定できず、実際に批判もされていないので吊るしあげではないでしょうと申しております。であるならば単にまとめに他者の発言を使っただけにすぎません。Togetterに他者の発言をまとめることはTwitter API利用の一形態であり、規約上問題ないとされています。 このまとめは著作権者の人に別にプラスにはならないかもしれませんが、そもそも著作権云々を主題として問題提起されているわけでもありません。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
ohatu23saite ちゃんとツイートを使わせてもらいましたというリプライは遅らせてもらいました が、ブロックされているので岩見氏と今井さんは気付いておられないかもしれません
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 banbino109035 「匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!! 仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!! 素性が明らかな人には真摯に対応します」つまり正当性如何に関わらず匿名が気に食わないと仰ってますね。また、トワットさんが義凡さんの身内のやり取りを探ろうとしたというのも義凡さんの勝手な誤解です。
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左近衛中将(厳選初心者) @sakon_07 2012年11月20日
クレーマーだらけのコメント欄。そんなにまとめに文句あるなら自分でまとめればいいじゃん。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
トワットさんのコメント、許可は取っている(つもり)だけど相手は知らないかもしれないってどこかで見たことある状態ですね。直接は関係のないことですが。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
hibiki2s ポジティブな意見に関しては否定されているように読めませんが。正当性は問題ではないでしょう。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s 何を「不快に思ったか~」に関しては当人の結論はそれとしてあるにせよそれとは別にまとめられた以上他の人間がそれに対してどう思うかは別であると思います。確かに岩見先生の返答だけを問題にすれば、岩見先生の言い方には多いに問題があるでしょうが、それまでのtowatotowato2さんの行動をまとめをみた人間は加味して考えざるえないのは当然ではないでしょうか。岩見先生の事情に関しては「結果として生徒と講師だった」と切り捨ててしまうのもあまりフェアには思えません。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
kurosaki_kurozu ツイートをトゥゲッターにまとめる許可ならトゥゲッターがツイッターから許可を貰っているので何も問題はありませんよ 両社の規約をよく読みましょう
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
banbino109035 そもそも私の質問やponimoeさんのリプライはネガティブな意見ですか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
hibiki2s あと問題が無いからといってそれを他者に押し付けるのは「法や規約」で問題はなくてもあまり品のいい行為には思えません。 hibiki2s さんのおっしゃる法のように強制力はないマナーという曖昧模糊な観点ですが。でも出版の世界なんかは法とルールのみではなくおおむねそういったもので自治されているのではないでしょうか。
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黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2012年11月20日
towatotowato2 規約は読めるのに空気は読めないんですね、ともう一回ネタで返せばいいんでしょうか。こういうのは規約よりも常識とかモラルの問題だと思いますよ。わざと返信切ってる人が言うことじゃないですけど。
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
hibiki2s 何故疑ってかかったのか~、前情報があるならあらかじめまとめに加えるべきじゃないですか? それとtowatotowato2氏とiwamiyoshiakiのやりとりはこれで終わりですか? お願いしている立場で、相手の気を悪くしてしまったなら真意を聞いて会話をつづけてもおかしくないと思います。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
kurosaki_kurozu モラル以前に「そうやって使われますよ」という同意書にOKって押しといて駄目っていうならそれはTwitter社にクレームを入れるべきです トワットさんに言ってもTwitter社は動きません
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
takuya_maiyuki タイトルにも説明にも岩見氏のツイートにも書かれていますがブロックされているのでこれ以上のやり取りはありませんよ
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
おかしいんだよなぁ Twitterのユーザーは全員こうやって使われることに同意してないと Twitterに登録できないはずなんだよなぁ みんな同意ってボタン押したはずだし… ちゃんと勝手に使われたら消す権利と簡単に消すボタンも渡されてるわけだし… あれー
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
著作権を行使する権利を有しているのは誰ですか?行使するか否かを決定するのは誰ですか?その人がどう思っているか確かめもせず、他人の著作権をふりかざして騒いでいるのは誰ですか?ってところが全く抜け落ちてるんじゃないですか?「勝手なことしてごめんなさい、お騒がせしてすいませんでした。」って、言うくらいでも全然おかしくないじゃないのかな?
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
towatotowato2 別のアカウントがあるなら、そちらでコンタクト取ってみてはどうでしょう?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
「ルールの上ではまったく悪くないけどお前は悪い」とかそんなんばっかだなぁ…もっと決定的なのないの?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
namihei_twit 著作権を行使なんて誰もしてないんだよなぁ… 他人の著作権を振りかざすことなんて物理的に不可能だし 見えない敵と戦うのをやめよう!
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
towatotowato2 1.ponimoeさんのリプライに関しては、「DMではなく普通につぶやいたこと」を『否定』しているわけですからネガティブでしょう。(ネガティブの意味がわからなければ辞書を引いてください)2.hibiki2sさん曰く「誤解がある」とのことですが、towatotowato2さんのリプライがブロックされた理由は「無礼」ということです。3.「匿名のネガティブな意見はブロックする」と述べていて、「ネガティブでない意見はブロックしない」とは述べていません。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
みんな素直にトワットさんが嫌いだから叩いてるだけで今口から言ってる理由の殆どは今思いついたでっち上げですって白状したほうがいいんじゃない?
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きなこ @ki_na_ko_1919 2012年11月20日
>仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!! (揺るがぬ決意)
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 「匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!!」は匿名全体に対しネガティヴな(俺が気に入らない)ことを言うなと命令しており、「仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!!」もやはり「全て」と言っている以上全体を指しているはずです。両者は矛盾なく両立します。そうでない読み方が本意であるならば、漫画原作者の義凡さんが人に伝わらないおかしな文面を書いたことになりますが、それで良いのでしょうか?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
あ、そうだ 豆知識 「著作権を行使する」っていうのは「許諾する」ことであって「禁止すること」とか「取り下げ要求」のことじゃないからね! 著作権の権利行使の意味は確認してから言おうね!
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
takuya_maiyuki あえてそこまでする必要性を感じません 他の方への対応を見る限りまたブロックされて終わる可能性も高いと思うので ですがtakuya_maiyukiさんがそこを交渉してくれるというのでしたらコンタクトを取りましょう
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
つまり まとめ主が「他人の著作権を勝手に振りかざした」とされる状況というのは「まとめ主が勝手にアイコンの使用許可をだした場合」のことで もちろんこのまとめにはそのような事例は存在してないね 
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
Mjolnirxxx >見えない敵と戦うのをやめよう って、ブーメランじゃないですか?
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zaus @_156892028267 2012年11月20日
「答えてほしければ、住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてからにしろ」「素性が明らかな人には真摯に対応します」とおっしゃられる岩見氏は認証済み垢でも何でもないのか・・・(困惑)
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
namihei_twit え?だって他人の著作権を勝手に権利行使(許諾)しようとしてる人なんて誰もいないじゃん
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.Mjolnirxxx いや、不思議なことに義凡さんは信濃川さんの絵について勝手に許可を出してますよ。他人の著作権を振りかざすのは良くないですね。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
hibiki2s 匿名に「ネガティブなことを言うな」というのと「ポジティブなことは言っても構わない」というのは矛盾しません。また、「仮に俺が100%悪くても」という前置きから「匿名は全てブロックする」というのはネガティブな意見に対してなのは明らかです。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
hibiki2s そんな…ナミヘイさんが戦ってる相手が見えていたなんて… ごめんねナミヘイさん 見えないって言ったことは撤回するよ こんなとこにいたなんて…
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
towatotowato2 私が交渉する意味が判りませんが、そう考えているのであれば、今回の0416newtype氏のアイコンについては、無断転載ではないと納得されたということですか?
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
著作権云々のくだりは、無断転載の可否、と訂正させてください。混乱させてすいません。(しまらないねぇ、あいたたた)
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 ですから、ポジティヴなことは言っても構わないんでしょうけど、結局匿名なら構わず全部ブロックするんですよね? 「相手がポジティヴなことを言っていて自分が100%悪くてもブロックする」が成立しますから、これはネガティヴだけを指したものと断定することができません。
5
トワット @towatotowato2 2012年11月20日
takuya_maiyuki そもそも私は今井さんのアイコンが無断転載だなんて主張は一度もしていませんよ? 変な勘違いはしないでくださいね
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
自分の作品に対して無断転載の可否を線引きするのは誰ですか?許可(黙認)するか否認するのかを決定するのは誰ですか?その人がどう思っているか確かめもせず、権利(ここは権利でいいよな?)をふりかざして騒いでいるのは誰ですか?ってところが全く抜け落ちてるんじゃないですか?「勝手なことしてごめんなさい、お騒がせしてすいませんでした。」って、言うくらいでも全然おかしくないじゃないのかな?(元も敢えてnamihei_twit 晒しとく)
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
そもそも今井さんが「原作者に許可とった」っていうから「え?普通こういう商業のって色々面倒なことになるから個別に許可なんて出さないんじゃ」と思って作者に聞きに言ったら「ブロックされた」というだけの話でなんで 「貴様は他人の著作物の転載可否を勝手に決めつける男だ悪いやつだ!!」とか言ってるんだろう…不思議でならない
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
hibiki2s すみません、言葉遊びがしたいわけではないんですが…。hibiki2sさんが想定される、岩見さんにとって「相手がポジティヴなことを言っていて自分が100%悪い」というのは具体的にはどのような例なのでしょうか。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
本来許諾がでるはずのない著作物にたいして「許可を得た」なんて言うからおかしいと思って聞きにいったら作者が変わった人で「匿名はブロック!」ってしてるから面白いなってまとめじゃないの?(ていうか最初からそう言ってるだけで勝手に深読みした人には何かの号令か暗号に見えるのかもしれんが)
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ban_bon @ban_bon_bon 2012年11月20日
機嫌損ねたら飽きるまで叩き続けるよ詭弁チンピラ
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
だって 商業販売してるマンガの著作権許諾するとかぶっちゃけニュースになるレベルよ割とまじで 黙認してるとか「聞かれたらNOと言うしか無いので黙ってやってください」的なのならともかく
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
いやもちろん岩見先生は許諾したともなんとも言ってないからよくわかんないままだけど
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit だからその人がどう思っているか確かめようとしたら理不尽な罵倒をくらってブロックされたって言う話じゃないですか。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 今回のような失態に関する擁護意見のようなものじゃないですか? 今回に関しては100%悪いとは断言出来ませんけれども。
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
hibiki2s 理不尽な罵倒としか受け取れないのならば、『作者様の態度の理由に気付き、意図が理解できるまで「何度でも叱られて」ください。namihei_twit』と言ってます。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit 「義凡さんの意図は「匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!! 仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!!」ですので、これは人を叱るだとかそういった上等なものではないですね。意図に沿うように改めるには義凡さんの指示どおりに住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてから問い合わせることになりますが、そうするべきですか?」と既に申し上げております。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年11月20日
原作者がホントに「個人情報をよこせ」と要求したのならブロックは無意味なので、単なる断りの文句と受け取るべきですな。その断りの文句への是非と、トワットさんの行動に対する是非は切り分けて考えないといかんでしょ。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit で、そこは瑣末なところなんですけど「だからその人がどう思っているか確かめようとしたら」という本題の部分についてはいかがですか?
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
問題が混ざっているからややこしい。絵の権利を有する漫画家と原作者で話を別に考えるべきでは?少なくともアイコンを使っていた人は許可を貰っていなかったのだから、この話がなかったら無許可のままで今も使っていたかもしれない。また、漫画との間には何もいさかいは起こっていない。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
何の権利があって、そんなこと訊くのかということも、違法行為に対する通報というのは権利のあるなしで出来るものではない。まとめ主に対して何の権利があって無断転載を確認するのだと咎めるのは見当違いの非難だろう。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
hibiki2s そうすると今度は「素性が明らかな人には真摯に対応します」と合わないでしょう。素直に読みましょうよ。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
対して原作者に対する対応は、話は自分が作っているのだから絵の権利は多少なりとも自分にもあると認識していたかもしれないということが発端だった。間違いであるのだが、生徒にいい顔していた原作者の面子に泥を塗る形になった。その間違いも、原作者という立場から話を通すだけで解決する。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 「匿名はネガティヴなことを言うな」「匿名は正当性如何に関わらず全てブロックする」「素性が明らかな人には真摯に対応する」…別に矛盾してないと思いますがどこかおかしいですか?
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
加えて実名主義らしいので、匿名であったことも反発した大きな要因であることはコメントからでもわかる。まとめ主は杓子定規で考えすぎて、配慮が欠けていた部分があるのでは?(実名主義については事前にわからないからその部分については責任はないだろう)
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
hibiki2s それに対しては「いいえ、違うでしょう」が私の意見です。岩見氏の意図を読み違えていると思います。あるいは、言われたとおりに、これこれこういう者です、と伝えることで誠意を伝えて、岩見氏に話を聞いてもらう気になっていただく、あなたの話を聞いてもいいかなと思わせる、という方法もアプローチのひとつではありますので、どう読み違えているのか分からないのであれば、それを選ぶのはあなた自由ですよ。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
権利が漫画家だけにあるということは十分認識しコンタクトをとっているのに、重ねて原作者にどのようなやり取りだったかを確認する必要性も小さい。原作者が残念な対応をした事について非難されるのは自業自得。でもネガティブといわれるのも、まとめ主が面子を潰した部分を言っているのではないか?
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炒飯 @genthalf 2012年11月20日
岩見吉朗って人の対応がおかしい。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit 仮にも漫画原作者が何でわざわざ意図が正常に伝わらないような文面を書くんですか。単に匿名の相手をしたくなかったからブロックして捨て台詞を吐いたのだとしても、或いはその他の不愉快な理由があったのだとしても、どう考えても叱っているのではなく当たり散らしているだけです。また、意図と違ったら何を言っても責任が無いということにもなりません。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
1.匿名は俺にネガティヴなこと言ってくんな!!2.仮に俺が100%悪くても匿名は全てブロックする!!3.素性が明らかな人には真摯に対応します。この3文が連続したときに、2は1を受けてネガティブな意見の場合と考えるのが自然でしょうということです。3の「真摯に」という言葉が出るのも、1を受けてです。貴方は岩見氏の意図を汲もうとして読んでいますか?揚げ足をとろうとしていませんか?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 1を受けて対象をネガティヴに絞る場合、2に「全て」と入れる必要がありません。むしろ匿名全体に対し命令している人が自分に都合のいい意見に場合に限り匿名でも許すという意図をどこから汲んできたのでしょうか? また、仮に「自分に都合のいい意見だけ許す」という意味だったとして、それが何だと言うのでしょうか? どっちにしろただのわがままですよね?
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
Full_dog1 一連のツイートには大体同意ですが、例の画像が原作付きの作品だった場合、原作者も権利があるはずでは?(キャンディキャンディ裁判より)
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
hibiki2s わがままを言ってはいけませんか?
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.banbino109035 絶対にわがままを言ってはいけないということはありませんが、全ての匿名ユーザーに無茶なことを要求するようなわがままでは反感を買ったり信用を落としたりしても仕方が無いでしょう。匿名即ブロックは好きにすればいいですが、「個人情報を全て公開してから質問しろ」や「匿名は俺に都合のいいことだけを言え」は相当無茶です。
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ウナコーワ @unacowaunacowa 2012年11月20日
大きなお世話だって言われてるのわかんないのかなぁこのまとめ主は。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
banbino109035 作品は、もちろん原作者と作画者両方に権利があります。が、問題になっているのは作画者の描いた絵一枚ですので、原作者が作画者との連絡なしに独断で取っていいものかと言われると……?両方に権利があることを加味し、「権利が漫画家だけにある→直接の権利は漫画家にある」などと訂正した方がいいかもしれませんね。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
こちらも訂正。現在は解決しているので「問題になっていた」と過去形で。原作者のちょっとそれはどうかなあという所業がまとめられてしまったことについては、特に何も言うことはないと思いますが。
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
towatotowato2 すみません、無断転載は私の変な勘違いでした。iwamiyoshiaki氏に質問した内容について答えが返ってきてませんが、質問自体わざわざする必要性は無かったという解釈でいいんですよね?
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
hibiki2s どなたかが図々しいって言葉で表現してましたっけ。話を聞いて欲しいのはこちら側なのですから、どうやったら聞いてもらえるようになるのか試行錯誤して四苦八苦をするのは、こちら側です。相手側ではありません。相手のの態度に非があろうが無かろうが関係ないことです。乗り越えなければ、話を聞いてもらえないってだけのことです。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
岩見氏を論理的につるし上げたいならまとめ主さんの行動に問題がありすぎな気がしますけどね・・・相手の対応が悪かったからといって自分の正当性が担保されるわけではないですよ。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
takuya_maiyuki 必要性云々について言ったのは別の垢を用意して岩見氏に尋ねてもブロックされて終わるの可能性が高いからという理由ですね 質問自体をわざわざする必要性は無かったなんて言う事ではないですよ
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
orisakamikasa 1枚絵でも原作者の1次創作を受けての漫画家の2次創作という判決みたいですよ。もちろん原作者が漫画家に無断で許可していいものではないですが。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
namihei_twit 私が再三トワット氏にその言い方や方法はよくないと指摘していたのは「その言い方だと不快に感じさせかねず、無用な軋轢を生みかねない」からで、その後の原作者のみっともない(と私が感じる)言動・主張とはあまり関係なく、分けて考えるべき話ですね。特に、その後のponimoeさんとのやりとりなどはトワットさんの言い方までが無関係になっちゃってます。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit 質問の仕方と相手の態度に関係が無いのであれば、つまりトワットさんの質問の内容や態度や結果に関係なく、滅茶苦茶な主張をしている義凡さんはやっぱりおかしいということになりますよね?
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
comekurisu はい、問題とされる点については「互いに」別個の話です。Aを指摘することでBが軽くなったりBを指摘することでAが軽くなったりするものではありません。あくまで連動させて話すべきというなら一纏めにして話しても構いませんが、ABが完全に相殺されてもponimoeさんへの原作者の行動が残ってしまいますね。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 私の行動の何処に問題がありましたでしょうか? 是非教えてください
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@banbino109035 えっと、調べてみたら裁判によると原作付き漫画は原作から二次著作物であるという関係みたいですね。漫画家が原作付き漫画の商品を発売したとき原作者は止めた。それは両者に権利があるから。それで今回の逆のケースである、と。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@banbino109035 では、意見を少し修正しましょう。大きな流れは変わりません。なぜなら、原作付き漫画に関する権利は両者の合意によってなるもの。著作権フリーと原作者がいったところで、合意なき宣言は無効だと思われます。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@banbino109035 原作者が権利を行使するにあたっての判例はありません。しかし、これは不動産を共同名義で所有していることに似ていると思います。キャンディキャンディ裁判は漫画家が土地を駐車場にして儲けようとしたが原作者が止めたという形です。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@banbino109035 対して今回の件は、土地を県や市に寄付して公園として遊んでもらおうと宣言したようなものです。たとえ共同名義人の一人でも、他の名義人に黙って寄付すれば裁判で無効となります。なぜなら共同名義人には拒否権があるからです。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@banbino109035 つまり、修正するとしたら「漫画家だけ」に許可を貰えばいい、というよりも「漫画家と」一緒に許可を出すということです。そして話のスタートでは合意はありませんでした。許可を貰ったのは結果論です。ということで確認自体は咎められることではないと思います。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 あの・・・質問に質問を返すようで恐縮ですが、つまりご自身の行動には一切の瑕疵がないと思われているのでしょうか?悪いのは正等な質問にあのような答えを返された岩見氏のみで。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
Full_dog1 仰るとおりです。大筋に同意した上での「権利が漫画家『だけ』にあるということ」に対しての指摘ということでご理解ください。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu ですからどう問題があったのかcomekurisuさんの視点から見た問題点を尋ねてるのですが教えていただけないでしょうか?
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
トワット氏が、ごく普通の言葉で質問して、岩見氏が言葉を荒げた。これが問題①。トワット氏の質問に対する答えは返ってこなかったし、岩見氏がどのようなスタンスなのかはわからなかった。これが問題②。そして、トワット氏の行動は「お節介だったかどうか?」これが問題③。①は割愛、②はこれ以上の言及はできない。③は、お節介だったかもね、で終わりだと思うよ。別にトワット氏が岩見氏の人格を攻撃したとかじゃないんだし。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
orisakamikasa 私も今回の岩見氏の対応は最悪だと思いますよ。ponimoeさんへの態度といいそこをかばう気はさらさらありませんwただそこのみに視点をあててまとめ主さんを正しいといえるかはまったく別ですよね~みたいな感じで書き込んでます。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 ではまず発端からなのですが、なぜまとめ主さんは転載を認めない絵師さんの作品でもなく商業利用でもない、アイコンを使っていただけの0416newtypeさんを選ばれたのでしょうか?アイコンレベルで使ってる方なら星の数ほどいると思うのですが。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
しかし、ここで言い争っている人たちはどこを目指しているのですか?ルールと人への敬意両方が合わさって秩序が生まれるものです。対立するのではなく融合することを目指してください。それでもなお、責任論でどちらが悪いということを決めたいのであれば、別のまとめを作るべきではないですか?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
「良いか悪いか」とか「悪いとは思わないんですか?」ばっかりで何が悪いかを事実に基づいて具体的に解説する人が一人もでてこないのは一体何故なんだ…
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
問題が解決しなかったストレスをトワット氏にむけても仕方がないでしょう。悪いことが起こったら両方に何かあるに違いないと思うのは自由ですが、今現在の材料だけでトワット氏の責任追及は不能です。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 あとそれこそ好きな作家さんの権利を守りたいであれば小学館法務部に連絡すれば済んだ話だと思うのですが。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
言い争ってる人は、そりゃあまとめ主が悪いってことになるのを目指してるでしょ 問題はまとめ主が悪いという証拠を誰も提出しないで「悪いったら悪いんだ」とか「印象が悪い」とかそんなことばっかり言ってることだけど
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
lotusredcat ①って問題なんですか?乱暴な言葉かもしれないけど、失礼な人にわざわざ丁寧に対応する必要はないでしょ iwamiyoshiaki氏の言葉を借りれば無礼な奴ってことになるけど
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 今井さんのツイートがRTで回ってきたので気になったというのが理由ですね 「転載を認めない絵師さんの作品でもなく」という部分は質問する前ではわかりませんでしたね 作者の方のサイトか何処かで明言されてるのでしたら確認してなかった私の落ち度ですが
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
takuya_maiyuki えっ どこがですか?トワット氏の言動に、侮辱や名誉棄損がありましたか?
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 作者の方に許可を貰っているという発言に対して小学館の法務部に尋ねた所で把握しているわけがないでしょう さらに言えばツイッターのユーザー同士でリプライを送る事が問題だとも思えません
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
lotusredcat 相手がどう思うかって話でしょう、iwamiyoshiaki氏が無礼と感じたならそういうことでしょうね
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
takuya_maiyuki いや、それトワット氏が発言前に知る機会ないじゃないですか。侮辱や名誉棄損に当たる言葉がないなら、トワット氏を無礼な奴だと判断することは不可能ですよ。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 著作権侵害の問題があるとすれば法務部が動くと思いますし、連絡自体は無駄ではないと思いますよ。ただツイッターで権利者でもない方に「あなたのそれは許可を得たものなのか?」と聞く行為は他者への疑念の表明で、好印象を与えないだろうとは思います。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
トワット氏を悪者にしたいと言うよりは、Bのトワット氏も悪かったんだとすることで、Aの原作者が悪かったのもそれが原因なので仕方がなくお互い様だどっちもそれほど悪くないじゃないか…とAの悪いを軽くしたかっただけに見えます。重ねて言いますが、Bの悪さを頑張って認めさせてもAの悪さが軽減されるわけではありません、御注意ください。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
Mjolnirxxx 「まとめ主が悪い」というよりは「岩見氏に同情の余地がある」というところでしょうか。あえて言うならこうやってまとめて晒したまとめ主の「意地が悪い」w
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
またBのトワットさんについても、悪いというのは「もっと別の言い方、別の確認方法をした方が良かった」というレベルに過ぎず、「トワットさんが悪かった」とするのは些か無理があると考えます。個人としては「悪手だったと思うぜ」は言い続けますけど。
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
lotusredcat ツイッターは文字のみだからそうかもしれませんね
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu 出版社には著作権はありませんが、何故そのようにお考えで?法務部が作者に相談して・・・という流れになるのであれば、トワット氏の行動はむしろ事務作業を減少させる行動なのですが 作者のスタンスが「最初から表明されていた」として発言してしまっていませんか?
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なみへい @namihei_twit 2012年11月20日
hibiki2s 「いいえ、違います。」無理矢理自分の結論に結び付けないでください。誰も彼もが信濃川さんのような対応をしてくれるわけではなく、岩手氏のような反応(良い悪いは主観の問題なので言及しない)を返す人はいくらでもいます。滅茶苦茶な主張としか受け止めず、自分の身を省みなくてもかまいませんが、それならばこの先何度でも「滅茶苦茶な主張」を浴びせられるだけですよ、ということです。(十人十色な部分ですからご自由にどうぞ。)
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
電話やメールならこちらの身分を明かした上で相手に問うのが、普通だと思います。ツイッターの場合、そういう前置きをしなくても良い(とは言いませんが)ような風潮というか、暗黙のルールみたいなのがあり、それがツイッターの良い所だと思うんですが、今回はそれが裏目に出てしまったということだと思います。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat こういった事を逐一報告されても著作者の方が対応することは事実上不可能ですし、またグレーゾーンに位置することに言質のようなものを取られるのは著作者の方にとってもめんどうな事だと考えますので。すいません作者のスタンスってのはどの発言でしょうか。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
banbino109035 いや、まずそもそも 「岩見氏が悪く無い」と「まとめ主が悪く無い」は実際共存可能で まとめ主が悪くないあたりは lotusredcat さんが書いてるのでおいといて 岩見氏に関しては「すぐ個人情報を開示請求しちゃう面白いおじさん」で終わってもいい  別に岩見氏みたいな個人情報開示請求者が珍しいわけじゃない小倉秀夫弁護士とか
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu いや、対応しろって言ったんじゃなくて、事実確認しただけですよ。ここは大丈夫ですか?次に、作者の権利運用を勝手に想像するのは駄目です。決められるのは作者だけですから。 作者のスタンスは、そうした権利運用がどのようにされているかの表明です。ですから、岩見氏が話を拒絶した時点で、トワット氏が更に追及とかしてれば貴方の言ってることにも筋が通るんですけど、何もしてないので通らないって話です。
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
.namihei_twit 貴方の理屈そのものを使って言いなおしただけなのですが、何が違うのか提示していただけていませんね。 義凡さんのあれほどの発言を指して「良い悪いは主観の問題」と仰るならば、取り立てて変わった発言をしていないトワットさんは何一つ悪くないですよね。 そして相手が滅茶苦茶な主張をする人なんですから、正当な問い合わせをしても何度でも滅茶苦茶な主張を浴びることでしょう。だから何だというのですか?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
banbino109035 いやていうかそもそもTwitter自体が世界中に晒されてる場所への書き込みで 登録する時にそういう規約文書読んで同意したでしょうに
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
Mjolnirxxx 「ああいう妙な暴論にまで発展させちゃう残念な人をわざわざ輩出しちゃうのも偲びないから、トワットさん側ももうちょっと刺激を抑えられるような柔らかめの確認にしてくださいよ」なら私は「そうだね」って答えます(笑)
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
で、そもそもまとめ主自信はこのまとめを「匿名をブロックするおもしろおじさんがいた」というログだと言ってて それ聞いた上で「いやそうじゃないこいつは晒し上げを目的にしている」って言い出すとそれもう脳みそハックして情報とりださんと証明できん
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
Mjolnirxxx だから「悪い」とは言ってないですよ?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat 事実確認にせよアイコンレベルの話をいちいち通されるのは著作者の方からしても対応しきれないと思いますよ。そしてそこに対するスタンスを表明しろと言われてもそれは著作者の方々にとっては負担に他ならないわけで。まあ今回の件に関してはどっちもかばう気なんてありませんが、一方的にまとめ主さんが岩見さんを断罪できるようなものではないと思ってます。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
banbino109035 やらしいねー そういうの好きよ
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 気になったことを本人に尋ねることは別に問題のある行為だとは思わないのですが つまりcomekurisuさんの言う問題点とは好印象を与えないかもしれない程度の問題点だったのでしょうか?
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu いや、「思いますよ」って。それは確認するまでは解らないと言うことですよね?それに、まとめ主は岩見さんを断罪してません。流石にそれは穿った見方ですよ
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu それから、「アイコンレベル」とするのは、アイコンが、例えば漫画より格下だと取られかねない発言なのでお気をつけください。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat その確認を一つ一つのリプライごとに著作者の方に行え、というのは酷な話だと思いますよ。今回の件かは明示されてませんが信濃川先生も「「これはクレームつけて転がしていったらネタになるぞ」っていう職業病的な魂胆があっての一連の行動」といわれてますし、まとめ主さんの行動理由が著作者の先生の利益を守るためだとしたらあまりうまくいし、他にもっとやりようがあるのではというので余計な発言をしているわけですが。
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu その発言は撤回した方がよろしいですね。件の先生は何について言及したかは避けていらしましたから。作者の負担を増やしたくなければ撤回をお勧めします。
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu その上で、これ以上に良い方法があれば是非ご教授いただきたいですね。ちなみに出版社への通告は負担激増なのでお勧めできません。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat ここまで負担増やしてまとめまでできていうのもなんだと思いますがwlotusredcatさんはまとめ主さんの行動に瑕疵はなかったと考えられているのでしょうか?僕は著作権者のために行動するならいくらでも周りに負担を強いないやりようがあったのではないか?と思っているのですが。
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu 一つ確認したいのですが、このまとめは無断転載の是非についてのまとめではありませんよ?
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
私は原作者が残念な性格であるのと、まとめ主さんの話の持っていき方が悪いという風に思います(理由は前のコメントで述べたように生徒に対する面子の問題で)。でも「どちらも悪い」ということではなく、両方が独立した事象でしょう。何故皆二つを因果で結びつけるか否かで論じているんでしょうか。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
負担増やしたもクソも作者様はパパっとブロックして終わり!ってして終わってるからそれで終わりじゃないの?「そんな!!作者様にブロックボタンを押させる労働をさせるとは恐ろしい負担をかける行為だ!」という価値観の人だったら知らないけど
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat 残念ながら発端の会話が無断転載に関するものであった以上、それを抜きにして岩見氏の対応を責めるまとめにするのはフェアじゃないのではないかと考えています。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
常識的に考えて許諾が出てるはずのない著作物に関して許可とったって言ってるから気になって「そうなんすか?」って作者に言ったらブロックされました(終)  っていう話を拡大解釈し過ぎている…いったいどこに作者が負担を強いられる部分があったんだ… いやそりゃそういう質問者が何百人という単位で押しかけたら迷惑だろうが…
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu つまり、まとめ主には明確に悪意があって、岩見氏には全く落ち度が無く、岩見氏の権利を全て無視してまとめた、と言いたいわけですか?公開されたツイートをまとめることには特に制限が無いのですが、その点についてはいかがですか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat このまとめのコメント欄でも私はすでに岩見氏の対応は最悪だったしそこをかばう気はないと書いてますが・・・
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ヨド @takuya_maiyuki 2012年11月20日
まとめ主が今井氏にブロックされたのは、今井氏のエアリプ?をサーチして本人に追及した後なのかな?>(ついでにニュータイプ今井さんにもブロックされました)
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu でしたら、特に何も言えることはないのでは?制限が無いのはトワット氏の責任ではありませんし、公開ツイートを選択した岩見氏は規約に同意していることになっていますから。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu 「ツイートをまとめることに特に問題は無い」の部分をスルーしちゃだめでしょ
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
話は違うのですが、私のコメントがいくつか太字に見えるのはなにかやっているのでしょうか?それともパソコンのほうの問題でしょうか?togetterの編集はよくわからないので素朴な疑問です。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
Full_dog1 イイネ!が2以上付くと太字に 5以上つくと黄色に 10以上で紫 15以上で赤になります
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
Full_dog1 それは いいね!が一定数付くと、太字→オレンジ→ピンク→赤 と目立つ仕様になっているためですね
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カム @comekurisu 2012年11月20日
まとめ主さんの著作者の権利を守りたいという気持ちがあったにしても今回のやりかたはいささかならず拙劣すぎるので、まとめ作って岩見氏の対応責めるよりはもっと周りに負担を強いらない形で著作権保護できるんじゃないかなあ・・・というのが私の立場です。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@Mjolnirxxx @lotusredcat 教えていただきありがとうございます
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat ただまとめを作るのは自由ですが、その作られたまとめに意見を言う自由もみんなあるわけでして。著作権もそうですがあらゆる場面で自己の正しさのみを主張されてたら通るものも通らなくなるのではないでしょうか。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu いやだから、このまとめそもそも作者の対応攻めるためのものじゃないから その時点で前提条件にずれがあるから
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu トワット氏は別になにも主張されてませんけど。事実が並んでるだけですよ?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx すいません。だとしたら、私はこのまとめがなんのために作られたのかを把握していないことになります。その前提条件であるまとめの意図についてお教え頂ければ。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
lotusredcat タイトルや赤字など細かい部分含めなんの恣意もない、事実の羅列というには無理があるのではないかと考えます。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu いやコメント欄の上のほうでまとめ主ずーっと色んな人に説明してるやん 見てないの?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
岩見氏の対応が最悪だったにせよ、今回の著作者にたのまれてもいないのにアイコンを利用している人に許可を取ったかを聞き、その後著作者の方々本人にまで、その確認をしようとするのはさすがに方法としてはまずいんじゃないかな。と思います。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu そういうこと言う時は具体にどことどことどこか提示しようね
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
comekurisu 恣意的の意味はここをご参照ください。(http://d.hatena.ne.jp/keyword/%D7%F3%B0%D5) 具体的に、どの点が恣意的でしたか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx すいません、前提がわかってないようですがhibiki2sさんのサブ垢が towatotowato2さんなのですか?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu 「著作者に頼まれてもいないのに勝手に削除要求した」とかそんなレベルだった悪質でまとめ主もボッコボコにされると思いますが単に「そうなんすか?」って聞きにいっただけで叩かれるんだったらもうこの世の誰も作者に「こういうのあったんすけど許可してます?」って言いにいけないじゃないすかーやだー
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu タイトルの通りただのログです 作った理由は単純にやりとりを記録したかっただけです そこにあえて理由をつけるならこういう事があったんだとわかりやすく説明する為になると思います 岩見さんの発言をデコレーションしたのはまとめの主題をわかりやすくするためです(現にコメントにも無断転載が主題だと勘違いしている方も居ましたので) 恣意的だと仰るのでしたら事実とそぐわない部分を指摘してくだされば対応を検討いたします
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu 違う!違う! towatotowato2さんはtowatotowato1さんのサブ垢 hibiki2sは違う人
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紅蓮の猫 @lotusredcat 2012年11月20日
少し落ち着いて、問題点を整理し、ロジックを組み直してから発言されてはいかがでしょう?的確な批判であれば、誰も無碍にはしないはずです
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 やり取りを記録したいだけなら非公開という選択肢もあったと思います。ただ岩見先生の対応がどれだけ最悪だったにしても今回のまとめ主さんのやりかたは周りに負担を強いるものであまりフェアではなく、もっと別のやり口があったように思います。権利を守りたいという気持ちは素晴らしいものですがそれ故に他のやり方もあったのではという意味で長々と書かせていただいています。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx ありがとうございます。ちょっと見直してみます。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
権利を守りたくてこのまとめを作ったわけではないだろうに何いってんだこの人
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zaus @_156892028267 2012年11月20日
twitterとtogetterを理解して落ち付いてまとめの中身しっかり読めば、このコメ欄10分の1サイズにできましてよ。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
二次創作をしているとプロの漫画家や原作者に対して著作権のことでも触れてはならないという神聖視のようなものがあるのでしょうか? 著作権をこのまとめのテーマにしたい人はそんな風な印象を受けます
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu いえ権利を守りたいなんて事は(少なくともこのまとめ内では)一度も発言していませんしそんな意図も無いので勘違いなさらないでいただけると助かります 非公開にするという選択肢もありましたが公開しても特に問題ないと思いましたので公開設定にしています
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カム @comekurisu 2012年11月20日
お待たせしました。読み直しましたが、やはりログというのには無理がありますし、岩見氏の言動にたいして含むところがあるように感じましたがこれは邪推でしょうか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 では何故自己の権利と関係のない著作者の方の権利を元に0416newtypeに質問なされたのでしょうか。僕自身はどちらにつくつもりもなく最初から「もうすこしやりようあったんじゃね」といういい加減な立場ですがw
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
そのやりようって何?って聞くとみんな黙るんだよなぁ
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カム @comekurisu 2012年11月20日
「「頭がおかしいのか。答えてほしければ、住所、氏名、顔写真の入った身分証明書の写しをアップし、電話番号とアドレスも明らかにしてからにしろ。」という文章を読まれてないのですか」といった文章を読んでるとさすがになんの意思も無いログだと考えるには無理があるように思います。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx 現状においてはまあ権利者じゃない人ができることといったら自らが違法と考えるのをツイッターアカウントではなく出版社等の代理人の立場にあるところに言うくらいじゃないですかね~。すくなくとも一つ一つを著作権者のツイッターにリプ飛ばして回答をもとめるのは無理があるのではないかと。
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ばんびーの109035 @banbino109035 2012年11月20日
なるほど、初期コメントの岩美氏への非難の嵐は想定外だったのですね。笑えるわー。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu 違法だと思ったら言ってるんじゃなくて違法かも知れないから聞いてるだけの状態なので 聞いた結果違法だったらその出版社なりなんなりに言うのが普通なんじゃないですかね 著作権は親告罪なんで聞いてみないとわかんないですから(出版社相手なら聞くまでも無く駄目としか言わないけど)
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 単純に今井さんのアイコンが作者の方に許可を貰って使用されているのか気になったから質問をしただけですよ?
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
Mjolnirxxx おかしい……現状、トワットさんに具体的な指摘(代替案)をしているのが私しかいないように見えます。私もトワットさん自体を悪いとは思っておらずこっちの方が良いやり方ではないかと言ってるのみ。トワットさんの悪はどこに消えたんですか。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
代案を出すときは今やってる方法と比べてどれくらいよくて何%くらい効率が向上するのかデータだしてもらわんと
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 個人情報を求めたわけでないというコメントについてのリプライですね 何か違和感のあるコメントでしたでしょうか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx そのひとつひとつの回答を今回のように著作者の方に負わせるというのはさすがに無理があるのではないでしょうか。最初のほうに出されてたとりみき氏の例のように聞かれたら「NO」といわざるを得ないのが普通でしょうし。
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu ていうか今回の一件は今井さんが「通常なら絶対許可がでないもんの許可とったって言ってるから おかしいと思って質問しにいった ブロックされた だから結果はわからなかった」 で終わってるじゃないですか 別に マンガのコマアイコンにしてるやつ普段から一人一人通報してるわけでもそれがいいとも誰も言ってないよ
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 でも作者の方からすると自分の権利関係にかんするコメントをツイッターでおいそれとするわけにはいかないと思います。質問する側とされる側の立場は違うわけですし。逆にtowatotowato2さんが今回の件で質問される立場だとしたら回答できましたでしょうか?
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu もう一回言いますけど前提条件がおかしいです あなたのその意見が通るのは前提条件が「ただマンガのコマをアイコンに使ってる人を『違法だから通報するために作者に連絡した』場合」です 今回の件は「許可をとった」と言ってるけど許可は普通でないよなってものだったから「本当なんすか?」って聞きに行ったケースです  ってこれ何回説明したらええねん
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu だからその提案は「マンガのコマをアイコンに使ってる人をみたら全部の事例を著作者に報告してる人」に言うべき台詞であってそんな人はいないんで提案になってないんですよ
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
何回も同じ事を書いてるはずなんだが一向に読んでくれない…
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
「許可がでるはずのない出版物の許諾を得ているという発言に疑問を持ち質問すること」が 作者の負担になるレベルで大量に起きるわけないだろいいかげんにしろ で comekurisu さんがさっきから批判してるのは「マンガのコマをアイコンに使ってる人をいちいち通報する人」でこのまとめにそんな人はいないの いい加減理解できましたか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx う~んお互いの議論が噛み合ってないようですね。僕が言いたいのは正しい通報であるにしてもそれを私か公かあいまいなツイッターで作者の方に権利関係について意見を表明させることは負担を強いることになるし、いちいち答えるのは無理があるのでは?ということなのですが。
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Full_dog @Full_dog1 2012年11月20日
@orisakamikasa あの、私の言っている「原作者の生徒に対する面子を潰す話し方」は駄目だったというのは、orisakamikasaさんの言っている悪手だったというのと同じでしょうか?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
まあここまできたらまったり行きましょう。病み上がりで寝ダメしたのでとことんつきあえますw
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu だから今回の件は通報じゃないの
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 私はプロの漫画家でもなんでもないのでその立場に立って考るのは中々難しいものがありますが信濃川さんは特に問題もなく私と今井さんの質問に答えてくださいましたね 人それぞれなのではないでしょうか
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
comekurisu だからあなたが 今回のまとめ主の岩見さんへのリプライを「通報」だと判断してる事自体が間違ってるってずーーーーーーーーーーーと言ってるんです
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Mjölnir @Mjolnirxxx 2012年11月20日
質問と通報の違いくらいわかるよな?な?
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カム @comekurisu 2012年11月20日
Mjolnirxxx ごめんなさい、確認しましたが私が「通報」と書いたのは2個前のコメントが最初で「通報」という言葉の判断以前に使った記憶がないのですが・・・すみませんちょっとまとめ主さんとの会話に専念させていただければ。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 いや、そこは私も身内に著作者がいる程度で全然関係ないのにここまで乗ってきたお調子者ですのでお互いそこは気にせずにいきましょうwそこはさておき権利に関してはいろいろな考えの方がいるのは当然ですし、今回のようなことをありがたいとおもう方もいれば面倒くさいと思う方もいて当然です。ただ多くの人にとってそう簡単にツイッターのリプライに返答できない程度には面倒な問題であるとは思います。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu えーと comekurisuさんはつまり何を仰りたいのでしょうか?
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
Full_dog1 (コメントの名前左部の返信を押すと辿りやすくなります)失礼しました、確かに「配慮が欠けていた」「面子を潰す形になる」と指摘されていましたね。ただしFull_dog氏は話を切り分けた上で落ち度を指摘していると解釈したため、私の意図「一纏めの話としてBを悪だと論理的に指摘できている人がいない」は覆りません。一部説明に不備があったことをお詫びします。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 いやすいません、先ほどまでは著作者の方の権利を守ることが towatotowato2さんが最初に0416newtypeさんに話しかけられた目的だと思っていたのですがそれは違うと回りのかたに言われましたし、ログを作るならもう少し穏当に出来ただろうしで相変わらずまとめ主さんが今回なされた目的があまりよくわからないのでそこからご教授いただければとw
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 目的はタイトルに書かれてるようにただのログです それ以上の理由はありませんよ
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松下 響 @hibiki2s 2012年11月20日
もし面子が潰れるから答えたくないというのが返答拒否の理由であるなら、結局のところ当たり障りのない質問に答えるだけで面子が潰れるような不義理を義凡さんがやっていたための自業自得ではないでしょうか。いや、答えてもらうためには面子を潰さないように質問出来ればベターだったんでしょうけど、これは外部の人間にとっては相当難しい問題ですよね。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 単なるログであるならその後御本人がここまでコメント欄に記入されることはないだろうと思います。まあ岩見氏の対応を見るに相当にアレな方ですし、そこに腹をたてるのは当然だとも思います。
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu 御本人がコメント蘭に記入ってのは私の事ですか? comekurisuさんのように色々勘違いされてる方がいらっしゃったのでその誤解を解いていたらこうなったという感じですね まとめの趣旨がログだからコメントはしないなんてルールもないですし
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
comekurisu それは指摘や批判ではなく、「このログを読んだ結果、私には声の掛け方とまとめ作製行為が意図的に違反者と原作者を晒し貶めようとしているように見えてしまった。そういう意図ではなかった場合でも、誤解を生んでしまいやすいと考えるため、まとめ主にそうならないよう配慮をして欲しく思う」といった、依頼や提案として言うべきでは?「問題ありますよね?」では「問題はありません」で終わりだと思います、その件については問題ないので。
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カム @comekurisu 2012年11月20日
towatotowato2 う~ん単なるログにしたいなら他にやりようはあるしここまでの大事にされるまとめにする必要はなかったと思うのですが。他者に対して公開した以上そこに正当性が問われるのは致し方ないことだと思いますが。
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折坂三笠 @orisakamikasa 2012年11月20日
Full_dog1 一部訂正。「一纏めの話としてBを悪だと」→「一纏めの話としてBにどのように責任があると」
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トワット @towatotowato2 2012年11月20日
comekurisu どこか正当性がない箇所がありましたか? 他の方にも尋ねているのですが誰も答えてくれないので是非comekurisuさんにその箇所を教えて貰いたいのですがお願いします
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カム @comekurisu 2012年11月20日
orisakamikasa 問題になったかならないかは周囲の方含めて考えられるものでさすがにまとめ主さんが「問題ありません」と言って終わるものではないのではないかと。まあ僕もまとめ主の方を責めるつもりでこうも延々とやってるわけではないですし。目的がどうあれ他にいくらでも周り巻き込まずにできたんじゃないかなあ?というのを延々と聞いているつもりです。