検証「御用学者リストで黙った人がいる事による損失は?」

まとめました。
ログ STS 科学 エア御用 御用学者
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Jun Makino @jun_makino
https://t.co/Umh7ZYnw 「御用学者リスト」のおかげで黙ってしまった人たちがいることがどれほどの損失だったかは、 STS で検証するよいテーマだと思うよ
Jun Makino @jun_makino
ということで、 http://t.co/rsY9QniT エア御用な人々 ページで検証してみよう。
リンク 原発業界御用学者リスト @ ウィキ 原発業界御用学者リスト @ ウィキ - エア御用な人々 科学者の中に、不十分な知識に基づいて事象を判断し、安全を不適切に強調する人がいる。 また、科学の外側にあるリスクをきちんと見積もれないままに、「科学的知識」だけに基づいて安全を不適切に強調する人がい...
Jun Makino @jun_makino
まず、取り上げられている人は以下の通り ( 敬称略 ) 菊池誠 黒木玄 水野義之 野尻美保子 早野龍五 安井至 鹿野司 片瀬久美子 八代嘉美 荻上チキ 中西準子 三浦友史 松岡聡 山本弘 江川紹子 武田徹 開沼博 赤木智弘 斎藤環
Jun Makino @jun_makino
続き : 原発くん 知的人材ネットワーク・あいんしゅたいん JEIN 養老孟司 古田博司
Jun Makino @jun_makino
この中で黙ってしまった人は、、、えーと、えーと、誰?
Jun Makino @jun_makino
エア御用リストではないほうの話なのか、それとも、ひょっとしたらこの エア御用に取り上げられるかもしれないという恐怖のあまり実際にはなにもな くても黙ってしまった人がいるのではないかという想像の話をしているのかな?
Jun Makino @jun_makino
私は自分では「エア御用」という言葉も「御用」という言葉もほとんど使っ てない ( http://t.co/7bZ3RZ1i こんな感じ で、御用スレとか他人の発言への言及くらい )
Jun Makino @jun_makino
これは、「御用」や「エア御用」という言葉は、なんつーか、「それらは好ましいものではない」という価値判断を担ってしまっているものだから。
Jun Makino @jun_makino
まあこれは、「科学」という言葉が「本来よいもの」みたいな価値判断 を担っているのと関係している。例えば、「科学」がよいものであるという前 提によって、「ニセ科学」は悪いものという考え方が可能になる。
Jun Makino @jun_makino
そう考えると、「エア御用」というレッテルに激越な反応を示したのが、 「ニセ科学批判」に深く関わっている人であるのは理解できる。
Jun Makino @jun_makino
と、これは話がずれた。こういうことを書きたかったわけじゃなくて、 「科学」のほうについての認識の話。といっても、やはりニセ科学批判の人に 典型的であるわけだけど、現実の科学コミュニティで起きていることと、 マートンのエートス的な理想形の区別ができてないんじゃないかいなと。
Jun Makino @jun_makino
というか、マートンのエートス自体がそもそもそういう現実と理想の区 別ができていない勘違いの所産ではないかと。
Jun Makino @jun_makino
というのは 4-50 年前に議論しつくされている話のような気がするんだけ ど、そのわりになんかちゃんとした分析の枠組み的なものができてないような。
たり tari @tari_GT
あー、なるほどwそこか。道具観ではない訳ね。RT @jun_makino:まあこれは、「科学」という言葉が「本来よいもの」みたいな価値判断 を担っているのと関係している。例えば、「科学」がよいものであるという前 提によって、「ニセ科学」は悪いものという考え方が可能になる。
Jun Makino @jun_makino
@tari_GT あ、というか、道具観は科学は中立的な知識をもたらす、というもので、その意味ですでに「良いもの」なわけです。
Jun Makino @jun_makino
黙った人がいたかどうかは検証不要になった模様 : https://t.co/8FILtYeA 御用リストもエア御用リストも都合よく利用した人たちはいたわけよ。

コメント

まどちん● @madscient 2012年11月25日
リストに載った人だけに影響あると思ってるなら相当なボンクラか悪質な曲解かどっちかだな。
kartis56 @kartis56 2012年11月25日
リストがあることによって、リストに載りそうだった周辺の人が黙った可能性はあるんじゃないかな。されなかった発言なんていう存在しないものは検証しようがないけど。
great @ggg_great 2012年11月25日
http://mainichi.jp/area/osaka/news/20121106ddlk27070416000c.html←こういう人もSTSにはいるのですが、ネット上で目立つ研究者は残念な人ばかりですね。本当に。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年11月25日
2ちゃんねるは見ないけど、ツイッターやブログや口コミで「御用学者」「エア御用」って言葉を覚えた人はたくさんいるはず(私はその一人だけど)。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年11月25日
「黙った人がいる可能性」だけじゃなくて、レッテルがついたことで「有用な情報を聞かなくなった人」による混乱も考えた方がいいと思う。(タイポ発見のため書き直し)
wisbk @wisbk2010 2012年11月25日
まあ政府筋によるかん口令で、有用な情報を開かなくなった人の方が多いことは間違いないだろう。なんたって予算と人事に影響力を行使できるんだから。メルトダウンないだすは言えても、メルトダウンしてますは言いづらかった。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年11月25日
リストに着目すると、明示的に黙らなかった人は見えるが、載る事を懸念して黙った人は見えない。 という事でしょうね。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年11月25日
まあ、黙った人も見えるけど。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月25日
自分がやらかしたmogmemo氏のことを忘れてやがる。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年11月25日
文章が変だけど、要は、明示な物しか観察者には見えないので、まとめ分析の意図がいまいち分からない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月25日
jun_makinoは自分があいつは御用学者だーとやらかしておいて、「黙った人」がいないなんていけしゃあしゃあと言うあたり恥知らずだね。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年11月25日
「御用か否か」「エア御用か否か」という二項対立の枠組みを提供してしまった、という気がしている。
まるすた @maroonstar7001 2012年11月25日
このレッテルを貼られて変な言いがかりへの対応に割くはめになったリソースは無視なのか。ええ、関連は不明ですよ。
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2012年11月25日
jun_makino氏については、今後たとえどんなにいいことを言ったとしても、mogmemoさんの一件から「こいつは自分と意見が違う相手に対し、周囲を煽動して黙らせようとするクズ野郎」にしかもう見えなくなった。
NiKe @fnord_jp 2012年11月25日
まあ勘違いからなのでしょうが、論点が変えられてしまっていることに注意。 (1)元々の指摘は「エア御用」ではなく「御用学者」のリストに対するものである。 (2)リストのせいで黙ってしまった人がいる、という指摘であって『このリストに載せられたせいで黙ってしまった人がいる』ということではない。
NiKe @fnord_jp 2012年11月25日
検証は簡単ではないでしょうが『御用学者だの言われるので専門家が口をつぐんでいる』という話は時折ありました。そういう人たちは「黙ってしまった」から目をつけられることもなくリストにも加えられていないと思われます。
Aki @Aki_8ara 2012年11月25日
科学的成果によらない「政治的な感情」に基づくリストを作成して、多くのバカ達がそれを元に煽動活動をした。というのはネットのあちこちに痕跡はあるね。ただでさえ忙しい科学者はそういう煽動に相手するだけ疲れるから、本とかで書いてもブログやtwitter閉めちゃった人は多いね。早野先生や菊池先生、野尻先生の様な方々はむしろ例外だったのです。
zzzLP @zzzLP 2012年11月25日
こういう頭の良い人でも、思考が感情に支配されると、グダグダの屁理屈をこねるようになるのね。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012年11月25日
この人、最近の墮ちっぷりが酷いね。リストに入れて他の学者さんの検証役的に追ってたけど、昔の面影がまったくない。
JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年11月25日
御用学者の正しい意味も理解できていない時点でその方は永久に御用学者になることはないからご安心召されよ。
むいみ @muimi 2012年11月25日
『この中で黙ってしまった人は、、、えーと、えーと、誰?』エア御用リストに着目するのはいいんだけど、この言い方だと「叩いてもへこたれないんだから叩いても良かったよね」と言ってるようにしか見えないので、本番では「エア御用」という言葉がどのように役立ったかも含めて検証してもらいたい。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru 2012年11月25日
リストとは関係なく、「あの人もこの人も『御用』!」になっちゃってる場合もあるし。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月25日
一応、牧野氏自身、ご自分で「エア御用」という言葉には何らかの悪いイメージがあると認めた発言と、であるから自分自身ほとんど使わないように留意してたと、影響があることを認めた発言を張って置きます。 https://twitter.com/jun_makino/status/272337768997326848 https://twitter.com/jun_makino/status/272337780984643584
すんか @sunka_ 2012年11月25日
御用学者リストによる影響をみるには当然、(発言を続けている人が)発言しようとしたけれど物理的(無用なリプライ手中などで仕事量的になど)に抑止=黙っらされた場合も含むし、潜在的に抑止された場合も含みますよね。
すんか @sunka_ 2012年11月25日
『この中で黙ってしまった人は』と、人が黙ったかどうかという 2 値評価かそのぐらいのレベルの、極めて感度が低い評価方法で評価して場合を限定している。被曝の影響を高線量の確定的影響のみで評価しようとするレベルの暴論です。極めて酷いです。
すんか @sunka_ 2012年11月25日
いまどき行政の中の稀にある筋がよろしくない被害者救済制度でも、ここまで酷い、被害の大部分を除外する評価方法しないと思いますけれど^^。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
「黙った人がいないことを証明せよ」え~となんだっけ?エア御用の人たちが困ったときに使う大好きなあれ...「悪魔の証明」(笑)
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
それはともかく,今「エア御用」と呼ばれる中心人物は,「ナイダスとかトバナイとかの間違い」を指摘されても「決して黙らない人たち」が叩かれても叩かれてもしぶとく残った感があるのは確かですね.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
そういう原発推進派(≒エア御用)にも,反原発派にも「叩かれても叩かれても黙らない人」はいるし,その損失は相手の利益だし,まあお互い様なんじゃないですかね.
Aki @Aki_8ara 2012年11月25日
hindu_kush420 氏の様に、そもそも「御用・エア御用という言葉自体に問題があった」というコメントで指摘されてる事を無視したり、量の問題を未だに無視している人が居るという事が問題なんだがね。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
Aki_8ara 「放射脳」とか「ワーワー教」とか「勉強不足の文系」とか「子供をダシにする恐怖症」とか言う言葉自体には問題はなく,よってたかって罵倒して黙ってしまう人は無視するわけですねわかります.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
まあお互い様なんでキクマコ氏が被害者面して何言ってんの,という感想しか持たないわけで
Aki @Aki_8ara 2012年11月25日
こちらにも書いておくか。放射脳と称された方々は、事実物理学にも発送電工学にも放射線医療にも無知で騒いだだけでしょ。正しい知識とリスク評価を身につけた結果、そういう騒ぎから離れた人達も多数居るわけで。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
御用学者とか言って、職場に無言電話や脅迫めいた手紙を送ったり、不法侵入して児童の写真を撮ったり、殺してやるとか言っちゃう反原発派には恐怖しか感じませんが何か?罵倒じゃなくて脅迫したり名誉毀損までやらかしてる君らと一緒にされたくは無いな。つうか、そんな風に言われる連中は何言っても黙んないけどな。
Aki @Aki_8ara 2012年11月25日
ついでに言えば、「子供をだしに」は、地元北九州で行われたがれき反対運動で北九州市役所1Fロビーをベビーカーで事実上占拠したり、焼却場ゲート前に子連れで来た人達がいるわけですよ。自分たちが危険と信じるものにわざわざ子供近づけてね。それは私の概念では「外道」だ
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
黙った証拠はすぐ出せるんで、お前らアホだろって言われてるんだが上の馬鹿は理解できないらしい。つうかよ、お前ら過激派も最近合流し、殺すとか平気で抜かし且つ、相応の前科もちと言う状態でまさか自分達の罵倒になんの効果も無い。なんて言い訳しねぇよな?
Aki @Aki_8ara 2012年11月25日
しかも、工場の方は道路の違法封鎖をしたので、場合によっては機動隊による制圧の可能性があったのに、そういう場所に妊婦が行ったりトラックの下に潜り込んだりしたわけだ。外道な上に狂ってるとしか言えない。
君津区 @Dr_KIMMiK 2012年11月25日
Aki_8ara 時間食われるだけで実入りゼロですな。そんな事をわざわざやる物好きが多数居るとは思えませんし、こういう手合いはしつこいから何度もやられたらそりゃ反応返す気も失せますわ
鐘の音@C98応募完了 @kanenooto7248 2012年11月25日
エア御用って、貼られたら名誉なレッテルだと思ふ。
Yasuo Nakahara @yntwt 2012年11月25日
リストに挙がった人に具体的な迷惑(コメントで指摘されていたようなリプライの集中等)があるのは問題でその影響は無視できないと思いますが、 (所謂「御用」であってもなくても)自身の正当性を確信し社会的影響力を自認されている方は世間からどう見られるかに囚われず発言を続けられたのではないでしょうか。
Yasuo Nakahara @yntwt 2012年11月25日
(逆に、逆に発言を止めてしまった方がいたとしたら、そういう確信・自認が無かった方で、結果として影響は大きくないかも)
Yasuo Nakahara @yntwt 2012年11月25日
「御用」という言葉はいかがなものかとは思いますが、発言内容がどちら寄りかで分類されることは他の分野でもよくあること(右/左 等)だとは思います。 私は、自分が正しく有益だと信じることは他の人にどう見られるかに左右されずに発言したいし、発言者が他の人にどうみられているかによらず発言内容で判断したいと思っています。非常に難しいですが…
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
まきのさん、私は一生あなたがもぐさんにしたことを忘れませんから。あなたが御用学者界隈から足を洗うことになろうとこいつは政治的な理由で他人の私生活に干渉し、言動を抑制した学者の風上に置けないクズというよ
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
言論の自由が最大限に守られてる学者が、他人の言論の自由に牽制だけでなく、抑制するようなことをするというのは一体なんの冗談ですか?
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
DonnieTheDutch 御用学者と呼ばれてる人たちは放射脳とかワーワー教だとかいう言葉を使ってないでしょ。実際に使ってるのは別のクラスタなのになんでそっちには言ってこないんですか。意図的に混同させようとしてませんか
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年11月25日
牧野って2ちゃんの御用スレエア御用スレで扇動とかしてそうだよな。
秋月白兎 @ngc2041 2012年11月25日
御用だの何だのと…下らんよ。 結局は「敵か味方か」でしか見ていない。 客観性が無いって事なんだよね。 科学的・客観的に正しいかどうかと、敵か味方かってのは全くベクトルが違う話なんだけどな…。
褞袍撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2012年11月25日
牧野はいつまでオナニーしているんだ。遅漏がw。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
mogmemo のモラルハザードって例えば証券業界だとインサイダー取引レベルのものなんだけど,そういう当たり前の社会常識って,未だに(白)モグアイコンの人は理解できないんだろうなぁ
NiKe @fnord_jp 2012年11月25日
2012/11/25 13:03:50 のツイートが追加されましたが、なんというかちょっとばかりゲスい。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
tolucky774 気に入らない人は理由も言わずに「終わって残念」 http://togetter.com/li/287650 とか言って実質的に信者に号令をかけるような行為は,たとえ「放射脳」という言葉を使ってなくても同類ですよ
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
モラルハザードって他人の敷地に勝手に入って写真撮影したり、講演で名指しで殺すとか言う事じゃねーの?インサイダー取引だったら普通は逮捕されるんだがなw上の馬鹿は本当にどうしようもねぇなw職場に無言電話や脅迫の手紙書くのは正当な行為か?あ?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
信者に向かって突撃を指示する反原発派の青プリンや、英雄橋や日本翼は屑って言いたいのかwwwワロタwwww
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
つうか、インサイダー取引並みのモラルハザードならリンチして良いと言うのなら、犯罪スレスレの行為をするたびに罵られても文句は言えないと思うんだが、上の馬鹿は分かってないんだろうなぁ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年11月25日
学探の人は叩かれても仕方ないが、黙るのは違うよな。もともと知識の探求と拡散が学術家のしごとなのだから何されようが口を閉ざすべきじゃない。エア御用上等でないとwwそれで金もらってるんだからwww
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
脅迫するのは自由だが、それで警察の世話になるリスクぐらいは背負えよ
ナカイサヤカ@3/3ネイキッドロフトでおとなの性教育 @sayakatake 2012年11月25日
「それは御用学者の発言です。だからウソです」みたいな持っていきかたされたのが迷惑でしたねえ。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月25日
その点,同意します.それなのに「ボクと仲間がいじめられてる!STSを誰か叱って~」とか,なに被害者面してるんだか,と思います.ちゃんと「科学とデータ」で牧野さんや押川さん達に検証されてみなさいよと(笑) RT France_syoin エア御用上等でないと
ヤマダサトシ @yamasato777 2012年11月25日
この東工大教授のおじさんって、いつもいう言葉微妙にずれてるんだけど、わざとなのかな?「黙った人がいるかどうか」「それによる影響があったか?」なんて、普通に問題設定として可能だろう。どんな手法が適切かは俺にはわからないけど。
great @ggg_great 2012年11月25日
この界隈の人達はどこまで堕ちていくんだろうね……押川君はツイッターでの活動(煽動)をやめたみたいだけど
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
脅迫行為はれっきとした犯罪であって、検証とはまったく違うんだがな。上の屑はこっちの言う脅迫や無言電話などの嫌がらせと言う事実の指摘に反論しない時点で屑。検証ねぇw検証してた人を脅迫してた人間が言うのかw
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
と、言うかお前らそこまで言うのならSTSが嫌がらせを扇動して実名を探って脅迫のような手紙を送りつけた屑集団って評にも文句つけんじゃねーよ。それで飯喰ってんだから、黙ってろよ。
ゆ〜たん @Iutach 2012年11月25日
なんでわざわざ専門でもない牧野氏や押川氏に「検証」を頼まなあかんの。阿呆が。そもそも菊池さんは既存のデータとICRP勧告から言える事しか言ってないんだから、検証頼むもないんだけどね。
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年11月25日
またいつものレギュラーメンバーがコメント欄でギャーギャー騒いでる。これ自体が誰一人黙ってない証拠
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年11月25日
>「科学的成果によらない「政治的な感情」に基づくリストを作成して、多くのバカ達が」←そもそも政治の問題なのだが?
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
政治の問題なら脅迫してもいいってよwwwマジキチwそんな逝かれた理屈を振りかざすから、お前らは何時まで経ってもマイノリティなんだよw
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
政治的問題なら脅迫も誹謗中傷もOKとか、お前らそれで支持を集められると思ってんのかとw僕達は救いようも無い屑なんですって自己紹介はもう良いんだよw ちなみにmogmemoで検索すると最初にhitするのがこれ。 http://loglogos.blog.fc2.com/blog-entry-1.html 
kartis56 @kartis56 2012年11月25日
反原発トンデモ学者リストを作ればよかったのになぁとは思う。
Naoki_O @nananao2236 2012年11月25日
マキーノ先生がわざわざこんなことを言うのは、「悪い事」とされている事に自分が荷担している事と、それを「正義のため」とは言いつのれないって事を理解してるって事なんだと思う
Naoki_O @nananao2236 2012年11月25日
被害が出てないんだから悪事じゃないよね、的な。でも「黙らないからリストに入れて黙らせようとしたり、信用を失わせようとした」んだよね
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
DonnieTheDutch そうやって気に食わない相手の言葉や定義を無制限に拡大することが、御用学者スレ界隈の問題ということに気づいてないのですか?俺らが批判されるならあっちも同罪だという理屈がおかしい
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
hinduだか、貧乳だか言う人は意図的かそうでないか知らないけど、お前らがやってることも同等だと例に出すことが尽く例にならないなあ。インサイダーは犯罪ですからね
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月25日
hinduなんたらさん宛にいいねするのはいいけど、私へのメンションは外して欲しかったなー。うざいから。誰とはいわんがw
y.🍀 @yabtter 2012年11月25日
「この人が他人を評価する基準は“御用か否か”であるらしい」という目星を付けるのには役立ちました。
neologcutter @neologcuter 2012年11月25日
なんだよ「非マルクス的ゴミクズ」とかレッテル貼ってたルイセンコ主義とやり口一緒じゃねーかw >御用学者リスト
上海II @shanghai_ii 2012年11月25日
mogmemoさんの名誉のために少しだけ書いとく。彼女はどちら側からも黙らされたわけ。これがこの種の問題ではポジションが大切であるという証左の1つでもある。ポジションを無視して自分のポジションに安住してる輩は、軽蔑するね(思想とは関係なく)。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月25日
shanghai_ii もともと、やってきたことが名誉を背景とした行為ではない(思想や方向性の問題ではなく愚劣だ、という意味で)、にもかかわらず、いまさら名誉のためとかなに言っちゃってんの??
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月25日
jun_makinoは自分のやらかしたことを理解してねえええええ。 https://twitter.com/jun_makino/status/272606669828136962 >ここのコメント欄で展開 されている、簡単に検証できないけど被害はあったんだよばかやろう、的な論理を 低線量被曝に対して適用したらなんだか大変なことになりそう。。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月25日
アーやっぱりこいつらに張るべきレッテルとしては、恥知らずしか思いつかん。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2012年11月25日
デマッター・リストがあっても黙らない人の損失は…。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月25日
つうか、レッテル貼りして弾圧しておいて弾圧されて黙る方が悪いと言うのなら、この間反原発の集会を日比谷公園から断られたのを「弾圧だ!」「権力の横暴」とか喚いていた僕達が悪いんですと言う主張になるんだけどね。馬鹿ってその場その場で反論するから整合性が欠片も無いんだよなw
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2012年11月25日
本件で「検証するテーマにできる」と政治方向から学術方向に軌道修正しようとするあたり、去年早川先生が自分に対するリプも科研費のテーマ、と言ってたのを思い出しますね。「これは実験なんだから何言ってもノーカン!」では無いんですけどねぇ。一種のゴマカシですよね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年11月25日
「またいつものレギュラーメンバーがコメント欄でギャーギャー騒いでる。これ自体が誰一人黙ってない証拠」←欠席してる人は手を上げて〜っていう昭和の親父ギャグですかw
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2012年11月25日
というか、相手を検体扱いしてるんだからもの凄い上から目線、差別感情の発露に当たるのか。
Imran_Yash🤔 @yash_san 2012年11月25日
「エア御用」は社会思想史上の発見とか言ってた阪大STS界隈の人、そんなにすごい発見ならぜひ学術論文にしたらいいと思うよ(失笑)。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年11月26日
一部の科学者を「エア御用」と大衆が名付けたのはとても興味深い現象。利益相反行為が背景に有る「御用学者」は以前からあった。しかし、その様な背景が見えない科学者達の中で、科学的に不正確な事を述べている主になんらかの事柄で利益を得る側に有利な仮説を科学の真実と喧伝し、不利益を受ける側への無配慮がみられる行為だと思うのだけれど、なにをもってして大衆がエア御用と認識しているのかは本当に興味深い現象だと思う。
セクサー℠ @sexxor 2012年11月26日
DonnieTheDutch 自分はデタラメブッこいても手が後ろに回んないからへっちゃらだと思ってないか? このウジ虫が。そのド下手なアイコンを見る度に吐き気がするから引っ込んでろよ。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年11月26日
「一部の科学者を「エア御用」と大衆が名付けたのはとても興味深い現象。」←ああ、片瀬久美子さんがバズビー基金にエア御用と呼ばれて訴えられた件ですか。あれは確かに興味深い現象でしたね。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月26日
何らかの言い合いの中で自然と「エア御用」というレッテル張りが生まれたのではなく、そう呼ばれる人たちの与り知らぬ場所(2ちゃん)で、半計画的というか一方的に作られた造語。しかも、そこにSTSの研究者が匿名でコミットしてたのが問題の発端。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
エア御用というレッテルだかなんだかに権威性も正当性もない場合、何が怖くて黙るのです?
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
oO(「(権力がない側による)弾圧」って言葉遣いからして意味不明)
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
正当性がない言説を前に黙ってしまう学者(がいるのなら、それ)ってダメすぎるのでは。ましてや、権力も正当性もない言説を前に黙ってしまう学者がいるという話はちょっとなんだかな過ぎやしないですか。
てっぺー @Teppei_Yttria 2012年11月26日
もうゲロっちゃいなよ。検証する気なんて始めからありません、って。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
「何だか怖い」「圧力を感じる」「非難対象に連なる者として扱われているので同様の攻撃の矛先が向いてきそう」
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
職や家庭や生活を考えると、それだけでも充分に黙る根拠になり得ると思う。もちろん個人差あるけど。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
わしゃ逆に「エア御用」の語を積極的に使った方の見解を知りたいです。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
どのような意図や目的があったのか、どのような効果があったと考えているか、等
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
まあ今ここでやっても、敵味方入り乱れて言い争いになるだけかもしれんけど……。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
権威性も正当性もない言説を前に黙ってしまう学者がいるというなら、その学者の資質を問うたほうがいいのでは。
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2012年11月26日
pririn_ 「大衆」ねえ・・・。あなたがいう「大衆」って、ナウシカアイコンとか御堂岡とか日本翼とか熊本のヤブ医者のことですか?なんだ「煽動家」か「煽動家に騙されたカモ」しかいないじゃないですか。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
もう少し付け足して書くと、権威性を前に黙ってしまうというのも規範性の意味合いからは問題があるように思いますが、正当性のない言説を前に黙ってしまう学者というのはちょっとわけがわからないです。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
で、議論の内容ではなくて、政局的な判断に根本的な判断が流されてしまうような「エア」な感じのひとしか異議を唱えてない様に見えるのですが。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月26日
yabtter 自分の恥ずべき姿を1フレーズで視覚化されてしまった、、みたいなことは?
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
sunaoh 原発事故に関して言うなら「餅屋が(ほぼ)いない」という事情が効いているように思うのです。それぞれは細分化された関連各分野の専門家に過ぎず全体を見渡せる自信がなかった、そして自らが手掛けている研究テーマや研究室運営なども疎かにできないという事情があり(かつそれが口実となり)、原発問題に口を出さず静観を決めた、というような。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
「弾圧」という言葉にイメージされるような、激しい批判はむしろそれでも黙らないような方々にしか向けられていなかった様な。それよりもこのレッテルの限界に含まれる「お前らは詐欺師だ」というメッセージにウンザリして啓発の為の労力を割くのがバカバカしくなってしまった人のほうが多いと思う。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
Da_Saitama_Sea 「エア御用」として名が挙げられて、かつ黙った人物がいれば、そういう可能性も考えられそうですね。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
限界→言外。誰かの為に何かしようと思っても、それに対して「そういう扱い」をされたら普通は立ち去りますよ。聖人じゃないんだから。だからこそ踏みとどまってる人には敬意を払いたいものですね。上小阿仁村の件と変わらないんじゃないですかね。それで困るのは誰なのか。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
yabtter そのことと「エア御用云々」のつながりはどこにあるのでしょうか?それと、わからないことについて(専門家の看板の下では)黙るというのは、むしろ適切な判断なのでは?
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
yabtter 横失ですが、そういうひとはいませんよね、とこのまとめの冒頭にあるツイート(複数)で具体的に牧野先生が仰っているのでは??
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月26日
このコメ欄でまとめ中にある主旨に異議を唱えているひとって、「もともと発信していたけど途中でやめてしまったひと」というよりも寧ろ、「そもそも黙っている人たちがいるだろう」と主張しているのでは?まとめ自体も含めてちゃんと読んでます?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年11月26日
御用と言う言葉よりもSTSと言う言葉の方が有害で有る気がする
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
「発信してた→やめた」だけに関心を絞るという問題設定そのものを批判されていると思うのだけどなぁ。キクマコ先生はそういう限定はしていないと思う。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
sunaoh ご指摘の通りです。いささか皮肉を効かせすぎて失礼しました、catexenさん。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
sunaoh 「原発事故に関連する専門分野の一つだけど原発問題に関する発言や行動をすると『エア御用』との圧力があるらしく風当たりが強そうだ」+「研究や教務があり」→「原発問題に関する発言や行動は控えよう」と考えた人もいるのではないかとの仮説です。検証は難しいでしょうけど。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
「主旨に異議を唱えている」のではなく、せっかくだから別の角度から検証する方法はないか考察しよう、と思ったのですが、やはり困難かな。
goe_chan @goe_chan1 2012年11月26日
何やら愉快な事になっているようだな。議論大いに結構なり(笑)
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月26日
牧野氏はもう既に、「エア御用」という言葉に、負のイメージがついて御自身はほぼ使わないように留意してたと抑制傾向の影響を認めてます。また、それらが発展して個人バッシングを受けた人がいることもここに複数の人がコメントしてます。
じにお @ginioh 2012年11月26日
この人がどれだけ専門分野で優秀なのか全く知らないけど、その人間性に疑問符が付くのだけは理解出来る。それと東工大でどれだけ有名なのかと思い、同じ東工大の知己の教授に尋ねたけど、誰それ?で終わった。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月26日
知らない人のために「エア御用」誕生スレッドを張って置く。 読むとわかるけど、菊池氏や野尻さんをどう黙らせるか?分類するか?という2つの観点が混ざって「トンデモ」「政府系科学ジャーナリスト」などのラベリングの候補が上がり、最後に「エア御用」(次のスレッドでほぼ定着) http://unkar.org/r/lifeline/1305024938
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月26日
STSに批判が行くのは、このスレッドに匿名で研究者が関与してたこと。牧野氏のように実名で擁護した人がいたこと。この2点だと思う。牧野氏自身はレッテルの言葉に慎重であるように個人バッシングには関わってないという思いが強いとは思う。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
「高度な御用学者」が良かったんだよな。「エア御用」は言いやすいけどちょっと外してる。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月26日
脅されて黙るほうが悪いという人は文化大革命を肯定するわけだね_________________
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
結局、名前出たのががmogmemoだけか?あの匿名の。だめじゃねえ?w
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
mogmemoって、説明求められて、で、説明したくなくて黙ったんだべ。他の見方があるのか?
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
昔疑似科学を批判してたひとは「批判可能性のあるのが科学」とか言ってたもんだよ。最近の若者は甘えすぎ。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
「反証可能性〜」は、その「反証」自身にも反証可能性があることを求めているでしょう。「あいつらはお上から金もらってるから、言ってることは全部ウソだ」「金はもらってないかもしれんが心情的にお上に寄り添ってるはずだから、言ってることは全部ウソだ」は科学じゃない。反証の中に安易に憶測やら陰謀論やら誹謗中傷を混ぜ込むからよくない。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月26日
「黙る黙らせる」以前の問題として,「匿名で利益誘導する形の世論形成」ってそもそも倫理的にやっちゃいけないことだ,というのが分からない人がいるようで
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
全部ウソだって、牧野氏言ってるか?ちょっとソース出してよ。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
あと反証に対して反論しないことは、元の説の反証可能性を毀損しないからね。ポパーは論者の態度のことを言ってるわけじゃない。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
mogmemoって、あれはプロパーとして金もらって仕事としてやってたんじゃねえ?じゃなかったら、趣味と実益が一致してたとかいう話になるのかな。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年11月26日
mogmemo 氏に関してはクビにもならずにちゃんと以前の職場で活動できてるので,むしろ本人にとっては幸いな結果でしょう.同業者にも「あの人はやり過ぎだ」と怒っていた人もいると聞きますし.
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
反証って批判と違うよ。一応。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
「反証に対して反論しないことは、元の説の反証可能性を毀損しない」から説明責任は無い、みたいな言い訳はぼくはみっともないと思う。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
彼はそこまで思ってなくてもエア御用という呼称にはそう言う過激な意まで含まれているのが問題だ、というのは牧野氏とも問題意識を共有してるはず。彼に言いたいことは↑に書いた通り。問題設定を限定することで問題の大きさを小さく[見せようと/見えてしまうような間違いを]してるだろうということ。 / 検証可能な形で出た意見に対して職場にカチコミとかの方法で文句言う事の方が正当性があると思ってるなら何も言う事は無いです。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月26日
その人は何ていう教授? ginioh 同じ東工大の知己の教授に尋ねたけど、誰それ?で終わった。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
「牧野氏がそう言った」と僕が言ったというソースを(ry 批判可能性という言葉は明らかに反証可能性を意識して使われましたね?ちょっと論点が拡散してますが、牧野氏については上記一点のみ。mogmemo氏の件については職場に電話して「金もらってんだろう」とか電話したりすることは「批判」に含めていないならいいけど。そういうのって批判とは言えないと思いますけどね。誰か適切に反論したんですか。そしてその適切な批判が理由であの方がtwitterから去ったんですか。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月26日
yabtter いえいえ、"モグメモとは何だったのか" という振り返りの端緒を開かれたような気がしますけど、、
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
ま、牧野氏は悪いことしてないけど連帯責任だ、みたいな話に落ち着くんだと思う。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
lequinharayどの、mogmemoってなんで黙ったか知ってる? ぼくはあの人は隠し事がバレたんで逃げたんだという認識だけど。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
Da_Saitama_Sea こちらはそのような意図で書き込んだわけではありません悪しからず
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月26日
で、上の無言電話や個人情報のばら撒きと誹謗中傷には触れないのであった。ホンマ、屑だなこいつら。
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年11月26日
脅されて黙る方が悪いって事は言論弾圧に賛成ってことかw御用とか批判する連中の言論弾圧大好きっぷりは異常。
y.🍀 @yabtter 2012年11月26日
ああそうか、 yabtter の発言をそう捉えたのか。もう少し明確に区別すべきだったかな。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
連帯責任というか、牧野氏の監督責任って話になるか。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月26日
yabtter 正確にいうとちがいます。いずれにせよ、テキストが発信者の意図を離れて作用することはよくあることですし、それで少しでも実のある方向に展開するならよいのでは? もちろん誤って伝わったと思われるなら、修正を試みられればよいと思いますよ。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
mog氏の件で怒ってる人たちは言説に対する批判を超えて脅迫的手段に出る人が現れたからだという認識でしょう。現れた批判が全てそれであるとは言いませんけどまあそれこそこの場では「反証不可能な命題」だからそこの是非に踏み込む気は無いです。ここで問題にされてるのは徹底的に「やり方」の話だけのはずですし。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
mogmemoに黙って欲しかったひとっているのかな。大抵の人は彼の人にはもっと語って欲しかったと思ってるんじゃなかろうか。黙って欲しかったのは関係者かもね。こうやって便利に使えるしね。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
それならonodekita氏に対する姿勢として何らかの責任があるんじゃないですか。mogmemo氏に上で言うような責任を求めるならばですが。僕の意見とは違うけど。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
やっぱ牧野氏の監督責任だよな。
lequinharay @lequinharay 2012年11月26日
監督って構造になってるとは思わないのでその筋で特に言うことは無いですけど、カルトの教祖になぞらえて煽るのはどうかとは思う。そこに関しては批判でなくて無用のレッテル張りかと。ちょろっとつけた留保があるからとそこを擁護するならキクマコ先生に対する批判の幾つかには難が出るんじゃないでしょうかね。
สุนัข @ayumew 2012年11月26日
困ったときはお互い様?
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
牧野氏が誰かを教祖とかなぞらえてたのってどこだっけ。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
えーと教祖と言う単語を使ってたはずなのでツイログで出るはず...ちょっと今すぐは無理です。すぐでなくていいならあとではります
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
監督責任と連帯責任を行ったり来たりする感じになるのね。批判対象については個人とグループの切り替えを素早く行うべし。
NiKe @fnord_jp 2012年11月27日
せめて表面的な文章だけでも品を保っていただきたいものです。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
「教祖」では無かったですな。失礼しました。「カルトの人」。「オレオレ詐欺」もありましたか。http://twitter.com/jun_makino/status/184423132038316032 http://twitter.com/jun_makino/status/184423108009144320
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
繰り返しますが僕の批判点は、「御用学者リストに載った人が、発言→黙る」以外の被害はそもそも存在しないかの様な設定で問題を矮小化している点です。あと具体的な証拠もなしに御用学者リストなるものに載っけられている、という被害を無視しているというのもありましたね。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
被害者リスト作ろうぜ。まずmogmemoだよね。次は、誰だ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「カルトの人」の話はぼくは一般論としてはもっともな話だと思う。それが、なぞらえられてる誰か(誰?)がいる場合においてはまずくなるというのは、奇妙に感じる。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
うんうん。その「直接被害」みたいなやり方をこそ批判しているというのに。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
カルトと違うのはまさに上で挙げられてる言説の反証可能性なんじゃないですかね。さすがに原子力は神に与えられた神聖な力だからいかなる批判も受け付けない、みたいなことは言いませんぜ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
間接被害って、被害じゃないでしょ?そりゃ批判されたらめんどくさくて話したくなくなることもあるとは思うけどさ。昔、疑似科学批判してたひとは科学には批判可能性があるって言ってたのに、最近の若者は甘いよね。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
mogmemoの批判はまずいんだよな。それはどういう理由に基づく判断なんだろうか。「科学的だから」とか「正しいことを言ってたから」とか「御用だから」とかなんかいろいろ想像はできる。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「反証可能性」を挙げたひとが自ら「挙げられた」とか言ってるのは奇妙に感じるな。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年11月27日
エア御用と呼ばれるかもしれないと思って発言を控える科学者の発言なら、個人的にはいらないとおもうね。生き残るのに必要な情報だけ集めたいとおもうだろうから。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
誰だからという話ではないですよね。「エア御用」という呼称には「あいつの言ってることは信用ならない。論そのものの評価はともかくとして」という評価が伴うことまで否定しはしないと思いますけど。論に問題があるならそれを指摘したらいいのであって、レッテル貼りでそれを済ますのはサボりと言わざるを得ないしそこに反証可能性はないですよね。批判できるところは批判したらいいんですよ。論説自体を。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
結局、mogmemoは仕事でやってたわけじゃないんだろうか。趣味と実益が一致してただけ?だから、その立場を明らかにするのはまずい。立場というのはただのラベルだから、批判対象となってはいけない。隠さなければならない、と。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月27日
lequinharay 構造に対する批判と考えたらシックリ来るのでは? で、その妥当性を検証するために被害者リストを作ってみるとか、、mogmemoの次は誰?
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
「立場」を隠そうとしていた、だったら牧野氏の主張とはズレますけど、そこはいいんですかね。 構造に対する批判ならその構造を明らかにしていただかないと。どんな構造でもいいなら0から全人類まで好きに設定できますが。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月27日
lequinharay そういう極論は言っていないわけで、完全に明らかになるまで批判できない、という理屈もおかしいでしょう?
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
社会構造の歪みに対する批判として発言されていても具体名を挙げられた個人や周辺にしてみれば圧力を感じかねないのって、現状分かっている範囲で妥当な推測を発言したはずなのに「被害を小さく見せて免責を手助けする」的に受け取る人がいるのと似た構図かも。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
発言者と受け取った人の認識のズレが大きすぎて、そこを何とかして埋めないと的確に伝わらないどころか衝突の原因になりかねないという。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
不完全な開示ならまだいいんですが、どんな構造に対するどんな批判がなされたんですか?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月27日
例えば誰です?> yabtter 具体名を挙げられた個人や周辺にしてみれば圧力を感じかねない...
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月27日
yabtter 社会構造の歪み、というのも的確に言い表している表現ではないと思うけど、いずれにしても、それら発言者もしくは利益享受者がそういう構造の上でメシ食ってる、モノ言ってる、という自覚があれば、圧力を感じてどうこう、という正当化は成立しないでしょ?
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
lequinharay 牧野氏はどうでもいいとして、「隠そうとしていた」というのは誰が?
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
「mogmemo氏が自分の立場を隠して主張していた」ことを批判していると思っていましたが違うんですか? 僕も、更には牧野氏も隠していたとは判断していないと思いますが。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
lequinharay 批判してるって、誰が? ちなみにぼくは隠してたと思う。まあでもmogmemo本人が隠れちゃったしわかんないよね。被害者リスト作成作業に戻りましょう。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月27日
エア御用認定することや御用学者リストを作ることは脅しや弾圧足りえるのです?筋がいいかどうかについては議論の余地はある気もしますが、批判の一形態(風刺的でもあるのではないかと思いつつ)じゃないかと思うし、批判という圧力があると黙る人がいるので批判はやめましょうという理屈はだいぶ碌でもない様に思います。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
どちらかというと権力側に立ってる人間が弾圧被害を訴える場合、弾圧者は市民とか左翼とか放射脳とか朝鮮人になっちゃうんだよね。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
Da_Saitama_Sea 特定の誰かについて語るのは弊害が多いので一般論として検討しております。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
ええとそれで、継続的に募集します。 yabtter yabtter 「エア御用」の語を積極的に使った方の見解を知りたいです。どのような意図や目的があったのか、どのような効果があったと考えているか、等。デメリットだけ議論していても片手落ちだと考えておりますので。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
Da_Saitama_Sea 「利益享受者」、たとえば大雑把にいうと「給与の元を辿れば国税から発しているような組織の人が国を利するような発言するのは許されない」といったような話ですよね。このあたり、微妙なニュアンスの違いが議論を大きく左右しそうな気がするので、差し支えなければcatexenさんの認識をご説明いただければ幸いです。もちろん、他の方でも。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
どの程度まで許容するのか、たとえば国の金が入っている事業に対しては完全に公の発言を避けるべきなのか、あるいは自らの立場を賭して批判するのは許されるとか、何らかの判断基準のようなのがあれば、ぜひ。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
「あいつはエア御用だ」と認定することがそもそも真っ当な批判の体をなしていないでしょう。具体的な批判をすること無く、「あいつはこういう背景の人間だから、言ってることが間違っている」なんてのは中傷とか言いがかかりってもんです。「またいつものレギュラーメンバー」とか上コメにもあるけど、レギュラーメンバー以外は排除するような場になってるということですよね、そもそも。「放射脳」とかにも似たような効果があると思うからお互い排除しあってる訳ですが、それって望ましい状況なんでしたっけ?
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
「権力勾配」の言を使ったのは、sunaohさんでしたっけ? あとhindu_kush420さん、「肉屋を支持する豚」ってフレーズ使ってましたよね。このあたりの語句も、何となく御用学者・エア御用批判に繋がる心情を示すもののように思えますので、お手数でなければ、もう少し噛み砕いた説明をいだたけると幸いです。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
もうね、「意味わかんないけど莫迦にされた気がするから怒る」のままでは、いい加減ダメだろうと思ってるのです。これ何とかしたければ、意味というか意図をしっかり知らないといけない、言ってる人の気持ちを少しは共感できないといけないだろうと考えています。「エア御用」考察はきっかけでしかなく、個人的な興味を追求し始めた感じですが、もし手伝ってくれる方がおられれば。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
僕としては穏やかに言っても「いわゆる体制との暗黙的な関わりを背景として、『事実と異なること』を喧伝して回る人」という定義で用いられているという認識。反論があるなら聞きたいところですね。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
補足。語句の定義もさることながら、それらの語句に含まれる心情などを特にお聞きしたいです。心情の説明が難しいなら、少し拡大した用例でも構いません。「あいつはエア御用だから市民を騙す情報を出すかもしれない、信用ならん」「あいつは権力勾配を無視して対等な対話であると言ってるが事実上の強制だ」「あれは肉屋を支持する豚だから市民の中の裏切り者だよね」といった感じで。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
なお、上記の用例は、当方が感じた心情をイメージしたものです。誤解が多分に含まれると思われますので、当事者の方々による修正をお待ちしております。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
lequinharay 自分も今のところ似たような認識です。が、きっとそれは完全な正解ではないとも思います。たぶん、もっと広い範囲、社会全体に対する認識などからして食い違っており、一つ二つの言葉の遣り取りでは伝わらないでしょうけど。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /ナマひめざんまい @ikutana 2012年11月27日
黙った人は黙ってるんだから当然このリストには出てこない ってのは2秒考えればわかる理屈だと思う。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
黙る前は喋ってたんだから、わかるにきまってんだろ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「いわゆる体制との暗黙的な関わりを背景として、『事実と異なること』を喧伝して回る人」がエア御用の定義…には見えないよな。なんだろう。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
僕は少なくとも、それぞれの言い分の検証を経ずに「あいつらは事実と違うことを言っている」「不当な振る舞いをしている」と含意したい意志が無いのなら、そもそもエア御用などという呼称は必要とされないはずだと考えています。わざわざエアという限り直接的な利害関係は確認できていない訳だし、言い分に文句があるなら具体的に指摘すればいいだけのこと。 違うなら、全体を代表する必要は無いから「こういう意味合いで使っている」と言って欲しい。まあ「つもり」とどう機能しているかはイコールでは無いですけど。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
定義じゃないんじゃん。定義じゃなくて含意がこうだって言ってるだけじゃない。それなのに定義とか言ったらあかんわ。
セクサー℠ @sexxor 2012年11月27日
DonnieTheDutch 匿名? ブーメラン投げてんじゃねえよウジ虫。じゃあテメエは今後実名でこいよ。実名で江川氏やイケカヨ氏にキモい粘着すりゃいいぜ。
セクサー℠ @sexxor 2012年11月27日
だいたい50にもなって、女性とみるや粘着する態度が胸クソ悪いわ。度胸もユーモアのセンスもウジ虫程度しかねえ恥知らずが。いい加減にしろ、ボケ。
いくた♥️なお/伊奈緒たくみ /ナマひめざんまい @ikutana 2012年11月27日
当初のエア御用リストはむしろより正しいことを言っていた人たちのリストになってたのが興味深い。後にはダメな人も入ってたが。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
定義と含意は分けて書いてますよね。「◯◯な定義で使われていて、それは☓☓を含意していると考えている。」何か問題が? 別に定義ほど堅くなくても「どういう意味合いで使ってるのか」を言ってくださればそれでいいんですよ。何だかんだ答えてくださらないですけど、そもそもの問題設定に問題があるとお考えなら具体的に問題点を指摘してくださればいいんですよ。
セクサー℠ @sexxor 2012年11月27日
いちおう感想も入れとくか。もの凄く根本的な話だけど、ネガティブな吹き込み付きで自分の名前と所属先をリストアップされたら、どういう影響があるかぐらいは想像しておこうよ。あのリスト、どういう価値があるのか判らないけど、少なくともリストを元手に電凸ぐらいはできる訳でね。経験上、電凸されるのって面倒だよ。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月27日
yabtter このコメ欄で「権力勾配」という語を使ってるのはyabtterさんだけです。 僕の言ってるのはsunaoh sunaohとかいうことです。よく読んで絡んで頂けると幸いです。あと、ここでなさろうとしていることはまとめの主旨からはすこしズレていると思いますし、ここでインタビュー頑張ってもそんなに良い成果は得られないのではないかと僭越ながら思います(基本的にTogetterのコメ欄って割と碌でもないメディアになってしまっているかと思いますし)。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
sunaoh 前に別のまとめで発言されていたような気がしたのです。記憶違いでしたら失礼。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年11月27日
(↑検証するな、とか、そんなことしても無駄、とかいう意味合いは全く含めていないので、その点アシカラズ、です。)
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
sunaoh その点はご心配なく。今ここで反応をいただけなくても、また何かの機会に聞かせてもらおうと試みればいいと思っています。
y.🍀 @yabtter 2012年11月27日
自分は、この問題を専門に追い掛けているワケではなく、仕事や日常生活の合間に、たまたまTL上に流れてきたURLを見て来ました。せっかくだから、前から少し気になっていたコトを聞かせてもらえるかな、と。
JokeJokerM(じょじょむー) @JokeJokerM 2012年11月27日
「内部告発者リストで黙った人がいる事による損失は?」に似ていて、内部告発者リストだけ眺めても意味がない。内部告発しようとしていた人が黙ってしまったケースがどれだけあるかとか、内部告発が行われなかったことによる社会的損失とか、正直把握しきれないと思う。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月27日
社会現象の一つとして検証したい人を止める気はありませんが、老婆心ながら一言。 何度か説明しましたが、本ケースは、自然発生的に広まった風刺ではありません。初期段階から研究者が関与してたステマみたいなケースです。これをSTS側が自然発生的な現象として扱うと、自作自演に近い行為になるかと思います。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月27日
一応背景として、STSには、政治的な姿勢が固まってる人がいると、他の研究者から教えて頂きました。また、別の研究者で該当スレッドを擁護してる方に、レッテルを貼る意図をお聞きしたところ、権威などに対して言い難い環境を打破したいというような意図が含まれてるのではないか。とお答え頂きました。僕はそれは間違ってると根拠を丁寧に示して反論しましたがここでは割愛します。第三者的に見ると仕組まれた現象と判断されてもおかしくないケースなのだということは一応述べておきます。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年11月27日
mogmemoさんだけでなくPKA先生やその周辺の人もあのスレのせいで個人情報さらしにあっているのにね。現実に黙らせるために脅迫行為している輩がいるのに被害者いないとか>黙ってて欲しかったのは関係者かもね。こうやって便利に使えるしね。 とかマジで糞だ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
含意がこうだから○○が定義、になってると思うよ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
mogmemoの個人情報って、所属だよな。あと名前とか。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
被害者リストには今のところmogmemoとPKAが入ってます。なかなか味のある二人。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
じゃあ含意でいいんで。どの様な意味をこめて「エア御用」という単語を使うのか是非お聞かせください。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
定義じゃなかったということで、了解です。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
繰り返し聞くだけでは芸がないので言ってしまえば、回答はされないだろうと思っています。「あいつは嘘つき」「でもどう嘘かの指摘はしない」を両立するため以外の意図があるならこの単語をわざわざ使う必要性はないわけです。前者だけなら単に嘘つきと呼ぶのだし、後者だけなら単に指摘がされればよいだけ。僕にはそういう事情を隠すために分かりにくく変な単語を使っている様にしか見えません。エア御用と呼ぶことが批判足りえるのなら、それはどんな批判なんですか。意味のない単語なら批判でもありえないですよ。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
mogmemoって私人としてはエア御用で、公人としては御用なのかもね。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「嘘つきなら嘘つきと言えば良いのに『エア御用』なんて言う必要は無い」という説はぼくは異常だと思います。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
それは何故ですか。「嘘つき」と「エア御用」との間にどんな差分があると?僕の思う差分は上に書いた通りですが。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「エア御用」には「嘘つき」という含意があるのに「嘘つき」と指摘しないのは不当だ、か。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
いいえ。「エア御用」には嘘つき以外の含意もあるだろう。それは上に書いてあるとおりだと僕は考える。無いと主張するのなら敢えてこの語を使う必要がない。あるけど僕の指摘内容は間違っているというなら、どう違うのか訂正して欲しい、と、言っています。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「嘘つき」という含意が無いなら「エア御用」を使う必要がない?
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
→「嘘つき」という含意「以外の含意」がないなら「エア御用」を使う必要がない
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
mogmemoへのクリティカルな攻撃って「エア御用」だと思ったら「御用」じゃねえか、というもので、それはまあ嘘つき批判ではあるかもだけど「エア御用」批判では無いような気はする。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「嘘つき」という含意「以外の含意」がないなら「エア御用」を使う必要がない、ということは、「嘘つき」は必要だということでしょうか。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
国の財布で給料もらってたら全員御用なんですか。そうすると一部の御用学者嫌いの人に人気の某教授も御用学者ですか。あと「エア御用」ってどういう意味で使ってるんですか、の問にまだお答えいただけていないのですが。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
「御用」だってやっぱり同じ構造で、何らかの利権や権力関係を背景に何か不正なことを行なっているということを含意しているので、具体的な指摘なく「御用!御用!」と叫んでいるのは、何がインチキかを言わずにインチキ!インチキ!と言っているに等しい。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
国から給料もらってる奴は御用だ説が出ました。個人的にはあんまり同意しないですね。ちょっと範囲が広すぎる。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
「エア御用」という単語を使う人はまず「嘘つき」と言いたいのでしょうか。直感からはちょっと外れますね。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
もちろん違うと言っていただくことが前提ですとも。で、どの様に違うんですか。どの様に表現すればあってるんですか。
lequinharay @lequinharay 2012年11月27日
上のコメントは御用の意味、エア御用の意味のいずれについても言っています
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
違ってるということで、了解です。正しい認識にたどり着けるといいですね。
สุนัข @ayumew 2012年11月27日
被害者リスト作成作業に戻りましょう。今のところmogmemoとPKAでしょうかね。PKAは確かにつらそうでした。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
PKAこそ被害者の中の被害者といっていい。
lequinharay @lequinharay 2012年11月28日
......とまあ上で言った通りになる訳ですね。絶対に答えることはないのです。 「被害者リスト」などと問題を矮小化していることが批判されている点にも特段反論はされないわけですね。
y.🍀 @yabtter 2012年11月28日
fab4wings 参考になりました。自分はSTSについて詳しく知らないので調べてみます。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
菊池誠が、将来起こりうる被害・損失の予防を訴えてたのならば、良かったですね。残念でした。
セクサー℠ @sexxor 2012年11月28日
エア御用っていまだにすんなり定着し難い言葉であるなあと思う。エアギター、エア疎開、まあ、それぐらいまでは、ああなんかやっているふりをしているのねって分かるけど、エア御用って御用のようのフリをするのかしら? おまけになんか「うそつきの意味を含有する」ということになっているし、混乱している。ここでエア御用にお詳しい方の解説を待つ。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
ぼくは「高度な御用学者」は良かったと思います。「エア御用」は「エアギター」とか「エアセックス」に対応していないんですよね。
lequinharay @lequinharay 2012年11月28日
LNTに 基づく防護が必要であることは彼も言ってたことだと思いますが、それだと不足なんですか。どなたかそう言った主張をされてるんでしょうか。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2012年11月28日
日本人の権威主義的パーソナリティを表す用語としてはなかなかよかった→「エア御用」
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2012年11月28日
反原発カルトの方々は言葉遊びがお好きなようですが、どのような言葉を使おうとも事実を知っている人には詭弁を用いても事実は覆らない。不快感が増すだけなのでいい加減にご退場願いたい。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
匿名の研究者の関与の詳細が不明なので、適切な推測かわかりませんが、例えば、関与がなければ、レッテル形成→イメージ定着→個人情報→電凸などへ発展する時間尺度やレッテルとイメージの順番が違っていた可能性が考えられます。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
であれば、自然の流れの中では、まず、タイトル通り「エア」ではなく「御用学者」というか、直接関与してた学者が、(バッシング度が低ければ、御自身が正しいと思ってることを素のままで)メディアなどで発言してた可能性があります。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
そうなれば、人々の目に付くのは、より直接関与してた学者ということに成り、菊池氏や野尻さんは、直接関与の学者らが事実関係を精査あるいはタイミングを見計らってる沈黙期間の、第三者的繋ぎ役であったり、
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
両極端な論争における割と中立的な立場の学者という評価に落ち着いた可能性もあり得ます。ところで、ぼくは原発限定稼動させつつより安全な次世代炉を建造して欲しいと思ってる。これは、反対派の人とは、フォーカスのあて方が違うから出る結論。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
反対派の人から見たら、より広い範囲であったり経済に偏重した範囲に焦点が合った考え。 そこに、「嘘」や「御用」が入り込む余地はない。同じように、「エア御用」なるわざと意地悪で付けられたレッテルで呼ばれてる人たちも、
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
これが大事だと考えてるフォーカスの範囲や方向が少し違うだけで、「嘘」や「御用」なんて関係がない。普通に公平な態度の科学者。人間だから間違いもあるだろうし、公平といっても範囲はあるし、多少の偏重はあるでしょうが…。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
あ、防護ってのは本まとめのテーマである「御用学者リスト」のおかげで黙ってしまった人たちが出ることによる損失からの、防護のことです。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
まあ、科学者だって強姦しますからね。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
もう科学者ってのは神と同義だよね。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
まぁ研究者みたいな種類の人間が挙って、この時代に富国強兵的な見地から持論を紐解いているのを見ると、目を擦りたくはなるよね。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
訂正: 研究者みたいな人間とそれに寄り集まる人たち、
lequinharay @lequinharay 2012年11月28日
この様に警鐘を鳴らしていたのに、結局「科学者が強姦する」様な事態になってしまったことは本当に残念ですね。 http://bit.ly/V0LtOB http://bit.ly/VcevAX
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
菊池誠が、将来起こりうる被害・損失の予防を訴えてたのならば、良かったですね。残念でした。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
mogmemoたん、どうしたら復活してくれるのかねえ。どういう理由でお隠れになったのかしら。菊池誠が裸踊りでもしたら出てくるんじゃないだろうか。
y.🍀 @yabtter 2012年11月28日
fab4wings それこそ、その大事だと考えるフォーカス範囲について、「富国強兵的な見地」 Da_Saitama_Sea が強いコトに対する不満や怒りのようなのが、「エア御用」現象に通じている、というような気がして参りました。
y.🍀 @yabtter 2012年11月28日
ただまあ経済の停滞も人を死なせかねない要因なので、「富国強兵的な見地」なんて言われると若干的外れな批判じゃないかなとも思ったりします。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
yabtter 富国強兵は、ひとを死なせないことととはまったく別の概念ですよね.
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
富国強兵というのも陳腐な比喩ですが、経済の停滞云々 → ヒトを死なせないどうこう、と滑らせることで、元の含意とは話しをずらせたものに文句を言う、というカタチになってますよ.
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
mogmemo は業務者だからサバサバしたもんでしょ.自分のやってることが有効に作用しないと判断したから辞めた.その点PKAのおっさんはちがう気がする.
y.🍀 @yabtter 2012年11月28日
Da_Saitama_Sea そうなんです。だから的外れであると批判しております。右肩上がりを続けろとは言いません、人死にが増えない程度に安定した経済状態を保ってほしいだけ。
y.🍀 @yabtter 2012年11月28日
「元の含意」について、こちらに誤解があると思われるようなら、ぜひご説明願いたく。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
yabtter 経済云々は、貧乏なぼくには大事なこと。ぼくは他にも、より広範囲に考えると、次世代原発含むベストミックスが安全度も高いと考えています。ただ他の人はそれぞれで、まったく違うんじゃないでしょうか?
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
たとえば、ここでレッテル貼られてる不通の科学者なら、科学の常識に即したフォーカスかもしれません。母親であれば子育てにフォーカスが向くかもしれません。誰でもそれぞれの人生の中で培ったフォーカスが複数存在してるのが普通かと。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
フォーカスが違うと怒りに変わるというのは、それだけでここまでの半計画的流布を実行する動機としての「怒り」としては弱くないですかね?誰でも普通に違うので…。
広瀬直樹 @fab4wings 2012年11月28日
yabtter それはそうと当初のテーマは一応出尽くしたようですし、これ以上、ここでだらだら引き延ばしても無意味だと思うので、一応終わりませんか? ぼくに関連することでなにかあれば、Twitterでやりましょう。
สุนัข @ayumew 2012年11月28日
mogmemoが自分で判断できる様な責任ある立場には見えなかったな。
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2012年11月29日
もし実際の科学の現場が、マートンの規範通りの価値中立でないとしても、牧野さんの行ったことが免罪されるとは到底思えないのだが……。
y.🍀 @yabtter 2012年11月29日
fab4wings 自分も同じく貧乏です。経済は自分にとって大事な問題だという認識が強いので、それゆえ違うコトを大事にしている方のコトを知りたいってのがありまして(価値観の違いがどれだけの言動の違いになるかというのも)、つい長々とお邪魔してしまいました。しかしご指摘の通り、出尽くした感はありますね。また何かの機会を得たときに検討することにします。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
fab4wings フォーカスが口癖になってるようだけど、それ半分しか言い表していないと思う。この事故は、領域(概念的にも空間的にも)を横断する問題になったので、"彼ら別領域だから、、" で看過できなくなった。別にフォーカスがちがうから紛糾したのではなく、unreasonableな行いが領域を横断して届いたから、だと思うけど。
สุนัข @ayumew 2012年11月29日
mogmemo氏の損害回復のためにできることはないんでしょうかね。またあの人が堂々と発言する姿を見たいものです。
lequinharay @lequinharay 2012年11月29日
「unreasonableな行い」って例えばどういった行いを指していらっしゃいますか?そういった行いがあったから「エア御用」と呼ばれる、呼ばれても仕方ないとお考えですか?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
そういうことをシラっと確認するような状況を招いたこと。 > 例えばどういった行いを指していらっしゃいますか?
lequinharay @lequinharay 2012年11月29日
確認する状況の何が悪いか、僕には全くわかりませんし、どんな行いによってその状況になったかもわからないわけですが、その辺は説明していただけるんでしょうか? 「○○な状況になれ」と念じただけでそうなるわけでもありますまい。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
このまとめの主旨に沿って言うと 『「御用学者リスト」のおかげで黙ってしまった人たちがいることが、どれほどの損失だったかを検証しよう』 というキクマコ大先生のテーゼが掲げられているわけですよね? で、その為には誰がそれに該当するのか実例を挙げていこう、という作業に着手したところです。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
ここまで、挙げられたのは2人程ですが、、既に、相互認識を経ている段階に話しを戻そうとされているようですが、それは上記の作業を阻害するものでは?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
また、その意味でエア何とかと呼ばれても仕方がないかどうかとかは本筋ではありません。そういう現象が起きた、ということで充分でしょう。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月29日
また、彼(女)(ら)が黙った理由が何なのか? ということも要検証であります。
y.🍀 @yabtter 2012年11月30日
あー、「なんで俺がこんなトコロでこんなコトしなきゃいけないんだよ、これも全部原発事故のせい、それを招いた推進派のせい、それに連なる御用学者やエア御用のせい」、といった感覚がおありでしたら、自分の経験に照らして少し共感し同情します(ゆえに返答不要です)。
y.🍀 @yabtter 2012年11月30日
「unreasonableな行い」からの感想でした。では失礼。
lequinharay @lequinharay 2012年11月30日
何度も繰り返し言っていますが、喋った→黙った人の存在以外を無視して「損害は全部でこれだけだったね」と矮小化しようとする問題設定こそを批判しています。一度たりとも相互認識を経てなどいません。またエア御用という呼称がそもそも中傷であること、このリストを元に実際に脅迫の様な行為にでる人間が出ている事も何度も指摘しています。中傷はそれ自体が被害なのだから、「現象が起きた」で充分なはずがありません。catexenさんがある日通り魔に刺されたとして、「刺されたという現象が起きた」の一言で充分ですか?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月30日
それが提起する問題だったと思いますが? > lequinharay 喋った→黙った人
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月30日
lequinharay あぁ事象の有無を問わず、とにかく黙れ、っていうことか、、
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月1日
そもそも論に持ち込みますか?ユルいっすね。 では、"彼は御用系だ" は中傷でしょうか? > lequinharay エア御用という呼称がそもそも中傷であること
NiKe @fnord_jp 2012年12月1日
本当に意味が分からないのだろうか? 『それまでネット上でしゃべっていた人が黙ってしまった』という人以外に、ネット上で情報を出したり意見を述べたりすることなく(あるいは、ごくわずかにそれを行っただけで)黙ってしまった人たちがいるようだ、と何度も言われていたはず。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月1日
なかなかの距離感ですね。> fnord_jp...いる[ようだ]、と何度も言われていた[はず]。
NiKe @fnord_jp 2012年12月1日
私はその手のツイートを見ただけなので、確定的な言い方は避けました。しかし論点は明確だと思いますが。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月1日
fnord_jp 論点が先んじている訳ですね。 もちろんあなたは言いたいことを言えばいいと思いますよ。
NiKe @fnord_jp 2012年12月1日
あなたがlequinharayさんの論点を誤読ないし曲解している、こんなに論点は明確なのに、と言っているんですよ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月1日
fnord_jp ではその論点を導くに至った 『喋った→黙った人[引用]』 に関する事実を紹介してください。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月2日
多少具体論を書くと、放射性ヨウ素防護に関して、"海藻コンブ魚介類、日本人の食生活はワカメ" とある筋で繰り返された呪文は、"奴らを信じるな" の良いマーカーだったと思うよ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年12月2日
1)対象群の摂取量を調べようともせず、2)それより上位のグループにある 3)イメージと先入観を頼りに 4)対象群もそのイメージと同じ食生活を行ってきたであろうという決め付けだけで 5)内部被爆の防護を語っているのだから。
lequinharay @lequinharay 2012年12月3日
おっと、ちょっと目を離した隙に。順に。a)キクマコ先生の問題提起はそこに限定されていません。それを知っていながらわざと問題の範囲を狭めていることを批判しています。b)「とにかく黙れ」はどこについておっしゃっていますか分かりません。
lequinharay @lequinharay 2012年12月3日
c)「エア御用」「御用」共に「不正をしている」ニュアンスを含んでいるというのが僕の主張です。確たる根拠も無くそう呼ぶのは中傷でしょう。エア御用は誰も反論定義してくれないので根拠も何もないですが。d)「とある筋」ってどちらでしょう。具体的に紹介していただければコメントできますが。
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