《停電は避けられません。北海道で、停電を考える。》

2012年11月27日。低気圧接近に伴い、雷、突風、暴風、着雪などによる3万戸以上の停電が起きています。 「泊原発を再稼動しないと、停電が起きて、オール電化住宅に住んでいる人たちが死ぬぞ」という脅しが事実ならば、死者が出るかもしれません。 この機会に、停電とオール電化住宅について考えました。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

2012年11月27日13時現在で、北海道全域を合わせると31700戸が停電中。停電の理由は勿論、電力不足ではない。低気圧が接近したことにより突風、暴風、着雪の為。情報はSTVラジオ経由での北海道電力の発表による。

2012-11-27 13:25:44
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

北海道は現在、広い範囲で雪が降っている。新千歳空港も除雪作業のために閉鎖中。暖房がなければ、厳しい。しかし、停電した地域にあるオール電化の家では、暖房が使えない。繰り返すが、今回の停電には、原発の話は全く関係が無い。「停電したら死人が出る」のなら、これで死者が出る恐れがある。

2012-11-27 13:28:54
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

昨年の地震でも経験したとおり、日本では様々な自然災害が起きる。その際、停電を全く起こさないと言うことは、事実上不可能だろう。災害が大規模であれば、停電からの回復に1週間以上必要なこともわかった。

2012-11-27 13:30:28
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

そこから導き出される結論は、非常に単純だ。停電を避けることはできない。停電は起きる。したがって、停電したら死人が出るような住環境を作ってはいけないのだ。停電しても、周辺からの救助が来るまでは、何とかできる準備が必要なのが、日本なのだ。

2012-11-27 13:32:43
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

この冬の北海道での、原発停止状況での電力需要に関して「オール電化住宅に住む人間に、停電で死ぬ恐怖を味わえと言うのか?」との声があった。つい先日まとめも作られた。「オール電化住宅に住む人間の命を守るために泊原発再稼動は必要」のコメントが多かった。

2012-11-27 13:35:35
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

しかし、原発や電力需要とは無関係に、停電は起きている。北海道では毎年、どこかで雪のために停電が起きている。私には疑問があるのだ。なぜ、オール電化の家を作ることを決断したのだろうか?停電は起きるよ。知ってるはずじゃないか?暖房がないと死ぬのなら、予備の暖房設備は必須じゃないのか?

2012-11-27 13:38:34
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

北海道電力も含めて、全国の電力会社がオール電化の家を推進していたのは私も知っている。自宅を建築するときに、私にもそういう誘いはあった。そこでメーカーに質問した。「停電が起きたらどうするんですか?」答は「今は滅多に停電しませんし、短時間で復旧します」だった。

2012-11-27 13:43:12
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

オール電化住宅を建てさせる側には、大規模な災害、復旧に長時間必要な災害への備えが無いのだ。昨年の流行語で言えば、大規模災害は「想定外」なのだ。メーカーや電力会社はそれで住むかもしれないが、住む人間にとってはそうは行かない。「想定外」だろうがなんだろうが生き延びるしかないのだ。

2012-11-27 13:47:34
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

既にオール電化住宅に住んでいる皆さん。構造上他のエネルギーでの暖房はあまり適切でないのは、私も知っています。だけど、考えてください。長期の停電はあり得ます。防災用品と考えて、電気以外の暖房設備を準備してください。原発の話とは関係ありません。あなたとあなたの家族を守るためです。

2012-11-27 13:51:05
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

これから家を建てようとする皆さん、現在オール電化の検討をする際に、考えてください。「停電は気にしなくて良い」というのは、セールストークです。責任を取ってはくれません。その人は、家族の命を、健康を、あなたの代わりに守ってはくれません。

2012-11-27 13:53:37
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

停電というトラブルは、起こります。それがたとえ「ソーラー発電」だろうが「風力発電」だろうが「原子力発電」だろうが、関係ありません。人間が作る道具ですから、壊れるのです。自家発電だろうが電力会社からの送電だろうが、停電は起こります。それは常に頭に入れてください。

2012-11-27 13:58:36
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

さて、最初の話に戻ります。原子力発電所で発電すればオール電化の家に住む人の生命を守ることができる、というのは、意図的に話を矮小化した議論です。「オール電化の家」そのものが、スタートから、原発で作った夜間の余剰電力を消費させるための苦し紛れの産物でした。

2012-11-27 14:02:29
宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011

今、北海道内の停電した地域では、電力関係の皆さんが必死に復旧作業をなさっていると思います。ありがとうございます。そして、停電した中では住民の皆さんが知恵を絞って生活なさっています。できれば、停電の前にも知恵を絞って、オール電化などという無茶な生活形態を選ばないでください。

2012-11-27 14:07:14

コメント

inazakira @inazakira 2012年11月27日
発電・送電・配電は分けて考えたい所。原子力動かせば少なくとも発電による停電リスクは減らせるよ。別のリスクが増えるけど。オール電化でも停電対策が必要なのはごもっとも。
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jimi_bass @jimi_bass 2012年11月27日
薪ストーブや反射式ストーブを持っていなければオール電化住宅以外でも停電リスクは同等です。FFストーブも停電時にはただの箱です。
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jimi_bass @jimi_bass 2012年11月27日
むしろ蓄熱式の暖房設備や貯湯式の給湯設備の場合、オール電化の方が停電時には強いですよ。停電発生が深夜電力時間帯に入ってすぐのタイミングだと厳しいですが。
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游鯤 @yusparkersp 2012年11月27日
反射式ストーブの場合は灯油の供給ルートの確保と一酸化炭素中毒と火災に注意な。
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游鯤 @yusparkersp 2012年11月27日
あと、いざって時にちゃんと動くようにしておくこと。灯油用ポンプに穴が空いていたらアウト。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年11月27日
とりあえず湯たんぽだと冷えるので猫たんぽを導入だなww
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上海II @shanghai_ii 2012年11月27日
焦点になってるのは、あくまで「広域停電」だと思う。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月27日
湯たんぽは有効だな。うちも買っておこう。
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宮崎勝巳 @kmtlc33100 2012年11月27日
停電になって大喜びする五十路ガンダム野郎、どこまで屑なんだ?
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
北海道の皆さんに停電に対する自衛を呼びかけると、停電を喜んでることにされてしまうようです。停電しても大丈夫にする備えを呼びかけてはいけないんですか?とにかく、電気に頼らない暖房を、1週間程度維持できる準備をしておくのは悪くないと思いますが。
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restorecon -RF /home/東風谷さずりん @Xatz 2012年11月27日
停電が避けられないのは事実だが、東北北海道において大規模停電が起きるほどの悪天候においてはガスや灯油の供給も既にストップしているという事実が完全に見落とされている
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Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic 2012年11月27日
Xatz 各家庭レベルで灯油備蓄はこの手の話の前提でしょう。ガスは備蓄困難ですが、灯油の備蓄は家庭向けソリューションが既に実在します。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
コメントの数人は錯覚しているようですが、私は1週間程度の停電の準備、と書いてます。当然、その間は都市ガスや灯油の新規供給は無いと考えるべきだし、オール電化の蓄熱では1週間は保てません。
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いんべ @inve333 2012年11月27日
まさに正論。それ以上でも以下でもない
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アカさん @aka_san0 2012年11月27日
たとえオール電化住宅でも、電気のみに依存しない暖房確保は大事だし北国なら当然の備えだが、だからといって「停電の備えがあれば電気なんていらないよね」とはならんよな。そもそも豪雪による不慮の停電と電力供給不足による計画停電では、同じ停電でも意味がまったく違う。
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大山椒魚(だいぶ戻せたと思ったんだ。。。) @beszamel 2012年11月27日
単純に発電停止による停電を回避する上で、原発稼働が重要な選択肢である事は否定できない。 オール電化か否かなぞ、全く無関係に停電すれば人は死ぬ可能性が高くなる。
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skapontan🍖🍣🍜🎌 @skapontan 2012年11月27日
いくらオール電化の家でも、非常用の灯油ストーブぐらい持つでしょ、特に311以降は。だから停電していいことにはならんが、必要以上に危機を煽るのもどうかと。
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Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年11月27日
まとめると「オール電化にする奴が悪い。オール電化ユーザーは原発屋の手先だから凍死しろ」か。流石だな。
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游鯤 @yusparkersp 2012年11月27日
湯たんぽとか言ってるヤツはガスがあんだろ。それで暖を取って活動しろ。湯たんぽだと「寝る」しか選択肢が無いw
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
数名の方から「オール電化の家など大きな問題ではない」というコメントをいただきました。が、北海道に関しては「原発が止まったままだとオール電化の家の利用者が凍死する」という理由で再稼動を要求する人がいるので、言及してます。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
どうしても私は、他人の不幸を喜ぶ人間にされてしまうようですね。「オール電化の宣伝はメリットだけを強調してリスクを過小評価する、公益企業としては不適当なものだ」と言ってるんですけど。
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アカさん @aka_san0 2012年11月27日
いやさ、冬期電力不足の事態に対して「オール電化は凍死しろってのか」と憤ってるのに、「えー電力不足以外の原因でも停電しますぅー」ってのは反論として適切なの?ってことよ。
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@rbmio 2012年11月27日
で、何を考えたの?事実を適当に摘まみ食いして書き連ねてるようにしか見えないんだけど。
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たるたる @heporap 2012年11月27日
原発を稼働させた所で、途中経路が断線してたら停電は免れないと思うけど。原発を稼働させれば停電しなくなる事が保証(補償ではなく)されてるの?
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境雲汀 @nagisaya_k 2012年11月27日
オール電化でなくても冬の北海道で一週間も停電されては確実に人死には出ると思うよ?2~3日なら家庭の準備で何とかなるかも知れないけど、そんな長期間も電気やらガスやら使用不可能な事態になるのなら国の助けを頼ったほうが早い
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アカさん @aka_san0 2012年11月27日
オール電化ってのはあくまでも一例の話であって、電力問題の本質じゃない。だからそこにだけフォーカスしても意味ないんだよ。オール電化のせいで電力が足りなくなってるわけじゃないし、石油やガスがあれば電力不足が解消されるわけでもない。
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たるたる @heporap 2012年11月27日
オール電化にするなら、+太陽光発電、風力発電、ガソリン・軽油発電機、、かな。電力会社の供給が止まっても自家発電ならなんとかなるかも。
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らぃりる-A列車switch版に期待中 @Liriru 2012年11月27日
不可抗力の停電と、電力不足の停電を一緒にすんなよ。電力不足で死人が出たら電力会社の責任だろ?ああ、津波で発電所壊れても電力会社が悪いんだっけ?それなら同じだな
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月27日
原発とオール電化が密接な関わりがある とかいう論法が使われているように感じるが、普通の火力発電所も定常定格運転をした方が発電効率はいいのでどのみちオール電化などの方法を使ったピークカット・ピークシフトは必要だと思うがね。あとオール電化なら燃料電池やバッテリーなどの2次電源との相性がよく災害時にはガスや水道よりも電気の復旧の方が早いから災害対策としてのオール電化というのも一考の価値があるのじゃないかな?
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つっちー@南海&菜緒しか見えない @akkitsuchida88 2012年11月27日
鳥の雛じゃあるまいに送電再開を部屋の隅っこで座して死を待つ人などいるのか?
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つよし(清野剛) @tseino 2012年11月27日
停電対策が必要なのはもっともだけど、自然災害で停電するのと動かせば回避できる原発停めて停電に”する”のとを同じレベルで評価するのが理解できない。
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ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2012年11月27日
「備える」という立場において、考えうるリスクを避けるという意味を突き詰められないのだろうか。今回は鉄塔が倒れた。それでも停電はするし、人が亡くなる可能性はある。そして電気が不足するかも、そして停電するかも、人が死ぬかも、自分が死ぬかもという短期的かもしれないが死という最大限のリスクへは備えなくて良いのだろうかしら。薄氷を踏んで歩き続ける事はリスクじゃない、とは言わないだろうに
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
オール電化の家の人も停電対策してください、オール電化には停電時対策ではデメリットもあるのでセールストークに乗せられないでください。オール電化の家を維持するために原発再稼動っていうのはおかしいんじゃないですか?という話なんですけど。
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yukiti @yukit5447 2012年11月27日
分かりやすいスローガンだから死ぬいわれるだけで、真に再稼働派が危惧してるのは供給不足による停電と其処から停電が波及することじゃね?URL出てこないけどTogettrtにもまとめがあったはず。
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Shozo @yokuyuzo 2012年11月27日
上にもありますが、原発のあるなしに係わらず、北海道では暴風雪のため停電することはあります。したがって、オール電化住宅の方は、当然、その間の暖房設備を用意することが必至となります。停電を想定しない、電気暖房オンリーの生活を送る北海道住民がいるなどということがそもそも信じられません。
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Shozo @yokuyuzo 2012年11月27日
暴風雪による停電をしばしば経験する道内地域の方で、オール電化のみで過ごされている方の存在は、何十年も当地に暮らす私にとって脅威!ですらあります。本当にそういう方がいらっしゃるのでしょうか?(寡聞にして知りませんが)。あったとして、最低、ポット式石油暖房機くらいは持っている筈です。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
このまとめには、コメントを原則制限しませんが「コメントつけられるまとめ」が別にできているのは、私にブロックされている人用だと思います。悪口思いっきり書きたい方は、そちらでどうぞ。
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Shozo @yokuyuzo 2012年11月27日
泊原発が停まれば死に至るなどのデマに対する反証に、これをつけておきます。¶原発ゼロ道民100万筆署名のビラからhttp://twitpic.com/bgvy3h その説明を、はたやま和也‏@hatayama_kazuyaさんという方がしています。http://bit.ly/TqKivM
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undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年11月27日
真冬の北海道の民家で一週間くらいホームステイしてみなよ。一週間電気なしなんで無理なことがわかるから。暖房代が払えなくて凍死した人がいたよね
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朝雑炊 @Jingisukan512 2012年11月27日
ガスなり灯油で暖を取れば停電以前に中毒で死ぬリスクがあるのを無視してどうすんだこいつ。つーか、札幌みたいな暖かい地域はともかく内陸のくっそ寒い地域で中毒のリスクと停電のリスクなら停電とるわボケェ!
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
「日常のメイン暖房を電気を使わないないものにしろ」なんて一言も言ってませんが。リスクの分散化の話をしてます。暖房費払えなくてなくなった方の話は、停電問題じゃなくて貧困問題でしょう。
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でむじろう@妖怪(社畜ピカチュウ) @e2_71828 2012年11月27日
災害でも停電はおこるから備えるべきというなら、常時においては節電なんかさせて備えにくい環境をつくるべきではないと思う。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
供給力不足による停電とは、今後具体的にどこでどれくらいの電力が必要で、実際のその地域と隣接地域の発電量がどれくらいあるか計算しないと、リスクの存在そのものが明確ではありません。各電力会社が元データを全部明示しないので、外部の私には分からないので、論じません。というのが私の立場です。
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TK @Tetsu_vox 2012年11月27日
話にならない。本当に恐ろしいのはマイナス5℃を超えてから。水道凍結など実害が出てくる。最低0℃の北海道は布団かぶってれば大丈夫なレベルだよ。北海道に住んでるの?karitoshi2011さん
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年11月27日
複数の方法を備えておくのは確かに大事なんですけど、長期間の停電にも対応できる設備を新たに導入するのは、特に金銭面で難しい人多いんじゃないかなあ。
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R・コンブ @R_konbu 2012年11月27日
節電による経済効率の低下とかは考えてないのかな。
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大山椒魚(だいぶ戻せたと思ったんだ。。。) @beszamel 2012年11月27日
電力会社で発電実績を公開していないところはありません。ある意味、一番内部情報を公開することが義務化されている企業体です。しかもほぼリアルタイム公開されている情報が存在するのに、これ以上何のデータが必要なのでしょうか?不足している、公開されていないデータとは何を指すのでしょうか?
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じぃじぃ @jiijii_jiijii 2012年11月27日
いま主義主張をぶつけてるような北海道人(たとえ疎開だといえども)はどうかしてる。放射性物質に対する想像力?はあっても、胆振の人を思いやることはできないんだろうか。つまり、今言うこと?って感じなんだよ。
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こんぺき @konpeki601 2012年11月27日
石油暖房機もガス暖房機も電気がなければ使えません。非常用の暖房機と燃料を用意する必要はあると思いますが、電気暖房(オール電化)を否定する必要は無いと思います。何を熱源とするかは各ユーザーが判断する事です。もっとも、昨年の震災以降H海道電力はオール電化住宅に関しては消極策を採っていますが。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月27日
う~む、複数の問題を1つにして語っているから議論が混乱している気がする。①寒波や自然災害による停電時の対処。②特に停電時の被害者低減 ③電化住宅の停電時における危険性 ④セールストークとしての「想定外」を無視した電化住宅押しの問題 ⑤原発を使う今の発電形態を前提にしたオール電化の家の可否 まぁこの問題を反原発的な主張に使おうって魂胆が一部見え隠れするけど、それに付き合うのもなんだわ
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
とにかく今は、停電した地域の皆さんの安全をかんがえることが最優先、というのは同意です。「冬の北海道で停電が起きたらオール電化の住宅で死人が出る」という主張をこれまでしてきた人に、現実に停電が起きた際のことを考えてほしくて、まとめを作りました。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
電気暖房とオール電化は全くの別物です。灯油ストーブと石油火力発電所が別物であるのと同じくらい別物です。北海道電力は、社としてはオール電化のCMを控えてますが、住宅設備会社では未だにのぼりを立てて宣伝してます。
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Gril @Gril_ops01 2012年11月27日
karitoshi2011 いやそれだと「停電したけど(まだ)死人出てないから供給不足でも別にいいよね」という風に聞こえる・・・
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しとりんらしい @evetankou 2012年11月27日
いろいろ言われてるけどうちは電気が一番早かった 水も灯油も(たしかプロパンも)こないこない。ポンプで引っ張ってこなきゃ水がこない場所だったからっていうのもある。この時思ったのはオール電化+備えがいいんじゃねっていうこと。うちみたいに灯油をポリタンク十数個分保管してるのは職業柄ごくごく一部だし。
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kindleda @kanieda 2012年11月27日
「吹雪で停電の可能性がある」ためのそなえ→「備蓄」、「電力不足で停電」のためのそなえ→「電力たらなくならないように原発稼働」ってことで、停電にも備えが必要だよねってのは理解できますが、原発云々の備えとごっちゃにして主張するのは無理があると思う・・・。一週間吹雪きたあとに電力不足とか起きたら大変だよ!
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S_Imajo @SI_kyotoNH 2012年11月27日
リスク分散化の話なら上の方にある「原発を動かせば(供給不足による)停電リスクを減らせるから停電リスクを下げる観点で再稼働はあって困るものではない」旨のコメで尽くされると思う。「停電するものと思って備えよ」はそれはそれでまったく正しいんだけど。「原発動かさないと人が死ぬぞ」という極端な論調への反論にはなるけど「原発を動かさなくていい理由」にはならないね。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月27日
「原発動かさなくて良い理由」は、また別のところで論じます。「北海道で原発動かさないと停電で人が死ぬぞ」は極端な論だという事を確認できるかどうか、です。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年11月27日
オール電化が良くないって話は、家庭内のエネルギー源を一極集中せずに分散したほうがトータルのリスクは軽減できるという話だから、国の電力源も火力に集中せずに原発も含めて分散したほうがよりリスクが軽減できるというのと同じ話だね。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月27日
非常時の対応としてカセットコンロや非常食、飲料水の確保などが大切なのは震災以降広く認識されたことだと思いますが、どうも原発とか政争だとか他の目立つ話題に押し流されてしまった感ががが(*_*;  電化住宅には電化住宅の問題が、石油ストーブやガスストーブにはそれぞれの問題があるのだから結局発電と同じように個々の事情に合わせながらベストミックスを目指すのが一番かと
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月27日
あと今回の件は「北海道で原発動かさないと停電で人が死ぬぞ」ではなくて、「北海道では寒波が来ると停電で人が死ぬ可能性があります」 が正しいと思う。自然現象に原発の有無とか人間様の都合とか関係ありませんわ、それはいつでも忘れてはいけない(´・ω・`)
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三十郎 @sanjuro2 2012年11月27日
まぁ家庭のエネルギーを単相にしちゃ駄目だってことですなぁ。震災時はプロパン住宅がガスが切れるまでは煮炊きできたので助かった、とも聞きますし。
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鈴梨@育児中 @izumisuzunashi 2012年11月27日
やばい、原発やらオール電化はさておいてとりあえず猫たんぽに超萌えた
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権力の狗 @daken3gou 2012年11月27日
オール電化を過信せずに停電時用暖房手段を準備しておくべき、で終わる話なのでは?停電した時の話とできる限り安定した電気を供給しようという話は矛盾しないよね?「北海道で原発動かさないと停電で人が死ぬぞ」って極論をまともに取り合っちゃいけないよ。
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山田 剛 @yamadacsa 2012年11月27日
北海道が停電しやすい土地だということは理解したのですが、電力不足で停電した場合、3万戸で済むのでしょうか?
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富 ユタカ @lkj777 2012年11月28日
発言主の発言を理解しない人間が多すぎる。放射脳やワーワー教と何が違うの?とりあえずオール電化はもうおしまい。高齢者とか身障者とか、オール電化じゃないと危険な人限定にしないと普通の人は一酸化炭素中毒の危険に注意しながらある程度電化で生活すべきと読むべきだろう。寒さでは死なないが、南国も台風が襲うとスグ停電する。給湯器が使えるとか意味がない。一発で全部止るのが問題。
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karedo @susumu_karedo 2012年11月28日
lkj777 うん、だから発電リソースも火力だけじゃなくて色んなものに分散するべきで、そして火力と同じ規模で発電できる施設として現状は(残念かもしれないが)原発が一番現実的ではないのか、って話じゃないの?
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じゃーG @jagy2013 2012年11月28日
いざという時に備えておけば、地震起こったときでも対応できるだろう?震災で何も学んでないな
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inazakira @inazakira 2012年11月28日
何で発電と送電と配電を分けて考えてくれないんや…。
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Shozo @yokuyuzo 2012年11月28日
karitoshi2011 その通りです。福祉灯油という公的サービスがあるくらいです。この制度を疎かにしようとする動きもあります。一方で人道上の見地からも軽視するなと頑張っている議員さんもいます。その人たちの見極めをお忘れなく。http://bit.ly/V01N25
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ぼる @b0box 2012年11月28日
人の不幸をネタにするのはゲスのやることだよ。そりゃあこの状態がずっと続くなら死人だって出るよ。でも3日、4日なら調理はカセットコンロ、防寒は毛布にポータブル石油ストーブで乗り切る知恵くらいはあるだろうに。停電でレジさえ止ったホームセンターに石油ストーブを買いに来る客が殺到してるんで開けてるんだろ? そんでも。いっとくけど、頻発されたらマジ、死者が出るぜ。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
原発事故が起きるずっと前から。原油価格高騰の折、オール電化ではなく、灯油もなかなか買えない高齢者の世帯では昼は大型商業施設で暖を取り、夜は室温マイナス10度以下の部屋で布団を10枚も重ねて寝る、みたいな話は無い話でもなかった。寒暖の差が激しいので停電に関わらずご高齢の方のご逝去が増えるのは、本州の夏と同じ理由だと思うんだが。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
lkj777 実際問題、CO2削減理由で新築住宅が全て高気密化とオール電化にされてる事もあるんで、今更これを変えるとなると、火事になった時の死者が尋常でなくなるのが大きくてね。ついでに言えば真冬の灯油代が数万円規模で変わってくる。電気以上にそこそこ暖かく暮らせるための灯油代が払えるのか、という問題もあり。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
電気を使うFFヒーターも使わない事前提の、完全に電気を使わない暖房ってなると薪とか石炭とか想像してるのかな(ペレットストーブも自動供給式なら電気を使うし) 煙突を外に出す必要があるから暖房効率が変わるし、煙突が無いタイプでは火事と一酸化炭素中毒事故が毎年起きてねえ。オール電化が良いとは言わないが、もの凄い数の事故の末に定着した暖房とは言えるんだよな。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
karitoshi2011 オール電化住宅でなくても、北海道でオール電化でない住宅で一般的なFF式ストーブは電気が無ければ動かないし、排気口の高さも低いから大雪が降ったら排気口が埋まって使用不能になる点では一緒。じゃあ、薪や石炭なら動くだろ、と言われたらつける前まではマイナス10度以下、つけたらコントロール不能でストーブの近くでは室温30度まで上がるとか寒暖の差が激しすぎ、火事や熱傷事故が多すぎたというリスクもあってね。オールハッピーなんて行かないもんだよ。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
しつこいようだけど、まとめ主は電気が無くなると死者が出る=住宅の暖房に限定してるのが気になる。医療はもちろんだけど交通、物流だって信号が動かなければ滞るし(本州と違って電車ではなく汽車が普通なだけまだ北海道はマシだけど)、レジやPOSが稼働しないと商売もできない上防腐剤が入ってない食品は電気が無ければ存在し得ない。大体まとめ主こそ電気を消費してこれ(まとめ)を書いてる訳だろ? そこまで電気に頼りたくないなら念波で送れよ、と言いたくもなるが。
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こしあん原理主義者@スクショでまとめ派 @soreokashidaro4 2012年11月28日
karitoshi2011 原発いらん論を振りかざすなら、とりあえず北海道から移住してくれないかな。まさか原発あること知らなかったわけじゃあるまいに・・・・・・・ それにどうせこのコメントも削除されること請け合いだけどな。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
いい加減俺自身しつこいとは思うからこれでラスト。今のオール電化は蓄熱式だから停電になっても暫くはファンは効かないまでも放熱するが、FF式や普通の石油ストーブは電気が無いとアウト。調理はカセットコンロがない家もないだろうし、電子レンジが使えないのは道外も一緒だろうし。まあ、北海道人を電力会社に騙される馬鹿だとでも思って作ったまとめなんだろうけどな。
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電波猫 @dempacat 2012年11月28日
ところで、原発を動かさなければ、それが原因で、大規模な自然災害に遭ったかのような事態になりうる、ということに異論はないかい?
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まようさ @mayousa_desuga 2012年11月28日
まだ誰も言ってないみたいだから言うけど、泊止めて東北や東京からの電力融通に頼って長大な送電線を利用すると、雪や風で送電線がどっか切れる確率は当然高くなるんだから、自然災害での送電線への被害は避けられないとするなら、なおのこと発電所と消費地を近づける努力しないと。
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まようさ @mayousa_desuga 2012年11月28日
「送電線が切れたときはどうするか」「送電線が切れないようにするにはどうするか」「送電線が切れたときの被害範囲を縮めるにはどうするか」、これら全ては並立の問題なんだけど、送電線は切れるのだからどんな対策しても無駄だという詭弁が使われてますね
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oomisuzi @oomisuzi 2012年11月28日
「今日お財布家に忘れて大変なんだけど幸い死ぬことは(まだ)ないだろう」=「だから貧困で人が死ぬなんて極端な論だ」みたいなハナシ
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游鯤 @yusparkersp 2012年11月28日
電気代払えなくて死ぬのは停電問題じゃなくて貧困問題らしいが、これから電気代上がるよ。そしたら払えない人増えるかも。あとね、小さな発電を云々だけど、機械ものは動かしてないとイザってときに意味無いから普段から動かす必要ある。当然メンテも必要になる。地味にコストかかって割高になると思うよ。お金持ちの選択肢だね。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
電気代が上がるのは、原発を稼動させなくても同じ、というのが、政府が公表した計算ですね。ただしそれは、自家発電や電力自由化を促進しなかった場合限定、という不思議な計算でしたけど。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
発電リソースの分散先として、なぜ原子力を含めるのか、分かりません。暖房用にTNT火薬とかダイナマイトとか使う理由はないでしょう。便利でも危険だからとPCBなどは使用やめましたよね。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
自動車やエアコンの冷却材としては非常に有用だったフロンガスも使用をやめました。やめるときには「代わりになるものは存在しない」という議論が起きましたが、現在そういう主張をする人はいないと思います。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
すみません、どなたか「電力供給の不足で人が死んだ」戦後の日本の実例を、教えてください。「存在する」という前提で語る方との議論の深めようがありません。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
きちんと読まずに書いてくる人がいると困るので確認しますが、「電気料金が払えずに電気を止められた結果、凍死した」というのは含みません。貧困による凍死は、電気に関係なく街角でも、今も発生してます。
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まようさ @mayousa_desuga 2012年11月28日
送電線は切れるのだからどんな停電予防対策も無意味だという詭弁が使われているので、応援融通に頼ってる場合じゃないじゃんというツッコミにも対応できないし、停電事故を火災に置き換えて「人が使う以上必ず火災は起きます。燃焼暖房などという無茶な生活形態を選ばないでください」というオチにもできちゃう。
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まようさ @mayousa_desuga 2012年11月28日
危ないというなら火だって危ない。全てが冬季の暖房によるものではないとはいえ、2000件の火事、300人の負傷者、100人前後の死者が「毎年」出ている。一方、原発事故を引き起こしたのは「1000年に1度の大津波」と言われたりするわけです。
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まようさ @mayousa_desuga 2012年11月28日
しょうもない詭弁で片一方のリスクを無限大に見積もるやり方をするよりは、電気会社がしくじって故郷を失うのと、自分自身で火の管理をしくじって家を失うのと、どっちが納得いく?って話にして、地域の方針取り付けるほうが誠実。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月28日
karitoshi2011 そもそも史上稀に見る大規模災害で東電では発電設備容量の半分が大きな被害を受け、さらにその後の原発を巡る政治的な大混乱を見るにこれで震災前と同じような経営を出来るというのであれば、それはそれで恐ろしいことですが? 自家発電施設の設置や電力自由化は多くの不確定要素を含む上に電気代をむしろ高騰させる危険性があると思います、実際欧州でも自由化による大規模発電会社の一極支配が加速してますし。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月28日
karitoshi2011 発電リソースとして原子力の他には1「安価だが環境負荷の高い石炭」2「比較的扱いやすいが生産地が偏在する石油」3「環境負荷は低いが大きな設備投資が必要な天然ガス」4「使い方にくせがある上にすでに大規模用は開発し尽くした自然エネ」が主になると思います。また単純に発電方法を多様化する以外にも、生産地を多様化して種々の国際情勢の変化に対応するという方法もあり、実際に石炭や天然ガスでは調達先の多様化を行なっていたと思います。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月28日
karitoshi2011 たしかに冷媒として多用されていたフロン類はオゾン層破壊の原因として使用が禁止されましたが、その後代替フロンにも高い温暖化効果があるために一部は生産中止の決定がなされてます。このように現在の国際的な認識では地球温暖化対策が火急の問題であり、「便利でも危険だから化石燃料の使用を抑制しよう」、そして「代わりになるものは存在しない」で温暖化対策を停滞させるべきではない、というのが日本も含めた世界的な潮流だと思います。
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誤ロン @dara2goron 2012年11月28日
その厳しい現実に向き合って倒れた鉄塔をどうしよう?とか、電力のやりくりをどうしよう?と考えて実行しているのは電力会社で、即時全停止派の人たちじゃないですよね。自分にはそれだけで十分ですが。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月28日
karitoshi2011 すみませんが「電力供給の不足で人が死んだ」戦後の日本の実例に貧困を含めない理由がわかりません、電力供給の不足はまず電気代の値上げや電気を使う業界の経営圧迫という形で出てきて、それが巡り巡って困の入り口となり死亡原因の1因になると言えます。電気が不足しても十分な経済的・身体的な余裕があればその危機を乗り越えることができますが、それによる社会的・経済的な負担は大きいものです。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年11月28日
電力という基盤インフラの扱いを語る以上は「北海道で原発動かさないと停電で人が死ぬぞ」も「停電をするとオール電化住宅は危険だ」も、どちらも色々な前提や条件、過程とその結果を端折っているものなので、それを忘れずに単純な全否定や全肯定をしないように気をつけながら細部を見定める必要があると思いますが?
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きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年11月28日
まとめ主が叩かれてるが、ゲスなのは他人の不幸を原発再稼働の道具にしたくてはしゃいでるエア御用のほうであることは言うまでもない
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
@W_L_G ああ、すみません。自ら工作員を名乗っている方なんですね。工作員と話をするのはさすがに時間の無駄ですから、ブロックしますよ。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年11月28日
↑というような日頃の行いがあるから叩かれているって事がわからないかなあ。
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Straker@🍀 @Ed_Straker_ 2012年11月28日
今までも北海道で停電が起きてるってのは今回のような40年振りに鉄塔が倒れた広域停電と同じじゃないだろ。い言ってることがソクソだ。今の灯油価格では明らかに電気の方が割安。停電も通常であれば数分で復旧する。他人の生活に進言する必要なし。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
kinoko2002_ まとめ主をゲスと言った俺が応えますが、4万5千戸の停電とオール電化を結びつけるまとめを作るから批判しているのであって、別に北海道の家すべてがオール電化を止めて都市ガスのエコキュートになろうと電気が来なければ信号は止まるし商店も困るし病院が機能しなくなるし、まとめ主だってPCや電子レンジくらい使うだろ? と申しているつもりですが。ちなみにわたしゃこんなんでも脱原発派だよ。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
karitoshi2011 直接は火事だけど元の原因は北海道電力が通電を止めたことで起きたという事故ならある。しかしなー。そんなに人が死んだ話が聞きたいものなのかね。ちなみにこれがニュースになったのは通電を止めた家の、同じ地区にある暴力団の事務所は同じく電気料を払ってなかったのに通電を止められなかった事が批判になったんでニュースになった、という話なのだが。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
というか、地区さえ違えば通電されているから避難も電力送電もできる地域停電と、それが本当に起きるかどうかは別としてもうどうにもならない大規模停電を同列に語り、あまつさえ「オール電化の家だと停電の時に困るから建てない方がいいよ」とか語れるものかねえ。そんなに、家の中にビール瓶を置いても冷蔵庫に入れなければ翌朝破裂している家が上等、と思えるもんなのかなー。高気密化が進んだ時は一酸化炭素中毒の事故も起き、オール電化や都市ガス発電でようやく高気密と安全と省エネルギーを実現できたってのに。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
工作員と丁寧に応対する時間までは、さすがに作れませんね。十分な額ではないしパートタイムだけど、一応仕事もしてますし。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
ちなみに、オール電化でなくても北海道以外でよく売れているらしいどっかの通販雑誌が絶賛してるオイルヒーター。1500Wも電気を食うくせに、北海道の寒さでは無いに等しい暖房です。調理機器を除けば(そんでも電気ポットよりは使ってないだろうけど)あれやエアコン暖房より遥かに電気を使わない生活してるってのに、なんだかなー。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
で、さすがにゲス認定してくれた人をブロックしないと一貫性が問われるので、これからブロックしますね。
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ぼる @b0box 2012年11月28日
karitoshi2011 語れない、のではなく語って良いのかと思うのだ。マッチ売りの少女は創作だけど、本当にそれと同じような話があったとしたら大人として胸が痛くはなるまいか。「だから電気は重要なんだ」なんていいてえ訳じゃねえ。反反原発だろうが、脱原発だろうが、人の不幸を話のネタにする根性が気に入らねえって感じ。災害は見世物じゃねえんだと、取材カメラが来るたび、まじ思うぜ。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
語りたい人は、他人のまとめに寄生しないで自分で場所を作ってくださいね。私はtogetterのコメント欄で語り合う事は、基本的にしません。
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mihoshirei @mihoshirei 2012年11月28日
たったあれだけでブロックしやがったw札幌の賃貸住宅だって、石油ガスストーブの類は使用禁止なんだけど、北海道に住むには薪を使った前時代まで戻れってか。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
「たたかれて当然」とか「ゲス」とか言ってたら、普通ブロックされるもんだよ。ネチケットって知ってる?
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志ん弥 @shinya_taguchi 2012年11月28日
ブロックでじゃなくて反論が読みたかった。
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EMULATED TESTER @temerupai 2012年11月28日
問題なのはな、寒くて部屋とか車の中で練炭炊く奴が出ることだ。
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富 ユタカ @lkj777 2012年11月28日
高気密化が進んだ時は一酸化炭素中毒の事故も起き、オール電化や都市ガス発電でようやく高気密と安全と省エネルギーを実現できたってのに。<それは311の前では言えたけど原発のリスクをコントロールできない以上、さらに実際に発生した事故が収束できない以上、リスクを別の形に転嫁していただけだったわけです。苦い現実です。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月28日
反論ですか?議論じゃなくて?論破することだけが目的の人も混じっているので、エンドレスになりますから、お受けできませんね。
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年11月28日
b0box あのオイルヒーターはほかの即効性あるので部屋を暖めた後の維持としてならそれなりな働きをしますね。費用対効果を考えたら高いけど、、、。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月29日
取材カメラも来なくて、マスコミ関係者が社の命令で全員撤退した南相馬市やいわき市の例を考えると、ある程度報道の人が来ることは良いことだと思いますよ。ただし、一箇所に固まらずに満遍なく被災地を報道してほしいですけど。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年11月29日
リスク分散化の話ですか。オール電化であるか否かとは無関係に、災害による送電網へのダメージとは別に、電力不足のリスクも減らすために供給力を多く持っておくことが必要ということですね。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月29日
こちらの文書 http://goo.gl/k8S0K では、2003年の北米大停電では死者4名(うち火災によるものが3名)となってますね。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月29日
冬の北海道の場合、長時間停電の場合、避難ということになるはずなんで、停電による死者と考えるよりも、避難に伴うものを想定したほうが良いと思う。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月29日
避難せずに対策を各自が取るのも有りだと思うが、それを全道的に行うのは非現実的。長時間は避難、短時間の対処は各自で、というのが現実的だと僕は思います。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月29日
ただし、広域に渡った場合、本当に避難ができるのかどうかについては、懸念。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月29日
北米大停電のようなことを起こさないために、たとえば日本の大企業では昨年以来特に自社発電を増やしてます。電力会社の長期需要予測には、自家発電の増大は計算に入ってますか?今、電力不足の最大リスクは電力会社に電気を任せきることじゃないんでしょうか?
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年11月30日
自家発電というのは、生産工場の設備や電子機器などを安全に停止するため半日~数日程度動かすためのものであって需給調整とは全く関係の無いものだと理解しているのですが、日常的な需要をまかなうための自社発電設備を備えている事例というのは増えているのでしょうか。また、その規模は長期需要予測に影響が出るほど大きいのでしょうか。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年11月30日
たとえばJRは前から水力発電の設備を持ってたはずですが、そういう事例が増えているのかどうか。JRの場合、震災よりも前に不正取水で発電停止措置を取らされていましたね。私企業に任せたら問題が出たケースだと思いますけど。
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上海II @shanghai_ii 2012年11月30日
自家発電は増えるでしょうけど、「増やしています」の数字はありますか? H24の統計はまだ出てないけど、H22→H23では北海道の認可は変わらず、稼働率は増加。http://goo.gl/HAxnN
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上海II @shanghai_ii 2012年11月30日
北海道単独での自家発の余力はあまり残ってないような気がします。(東北は数字上余力大きいが)
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月30日
自家発電に関しては各企業に質問しないと分かりません。本州でも、自家発電を整えた大企業はなぜか大規模には発表しませんでしたので。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月30日
自家発電が、停電対策だと言っている人がいますね。電力会社に任せるよりも安いから、と恒常的な自家発電設備にした企業もあるようです。「全部予備の緊急電力」と言うのも「全部恒常的発電」というのも正しくないでしょう。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012年11月30日
JRの場合を引っ張り出しますか?水利権を大規模に自治体から買った上に、申請以上の水を使って発電するような企業は、例外でしょう。自家発電に最近変える企業の発電方法は、そういう遠隔地大規模発電じゃありませんよ。
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repunit @FlatSharp 2012年12月1日
自家発電設備導入促進事業費補助金を利用した自家発電の増加なら、経産省北海道経済産業局電気事業課のページから公募結果で把握できます。設置済みかは不明ですが。http://www.hkd.meti.go.jp/chart/hokpb.htm#hokpk
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repunit @FlatSharp 2012年12月1日
常用と非常用の違いについてはここの10~13ページに記載有り http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20120423/shiryo4.pdf
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repunit @FlatSharp 2012年12月1日
(p12)”定格出力合計約260万kWの常用自家発が道内に設置” http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20121012/shiryo4-2.pdf
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