論点はいかにしてずらされていくか
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はじめはただのぼやきだったんですけどね．
僕は脱原発を声高に叫んでいる人たちは非現実的な話をしていると思っています．現実的に考えれば今は原発再稼働，その後最低でも10年かけてエネルギー転換政策を推し進めていくしかないでしょうし，10年だって出来るかどうか微妙なラインだと思っている．そういう地に足ついた議論をしない政党は信用できないというスタンス．
そんなぼやきをどこから拾ってきたのか，噛み付いてきた人がいました．
け無
@yoshikem
脱原発も卒原発もいいけど代替エネルギーなどについての具体的なビジョンが提示されない辺り，「とりあえず大学は卒業して就職はどうにかする」の行き当たりばったり就活と同じ構造が垣間見られる．同じ世代の人たちが作る社会構造なんだからさもありなん．
2012-11-28 10:46:17
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem ではいつまでも"学生生活"にしがみついて、留年するほうが良いですか?原発を卒業して、さらにハイレベルな処へ進学するという考え方も良いように思います、でもたしかに「先が良く見えないのに中退する」の感はありますね。
2012-11-28 11:30:18
け無
@yoshikem
.@muzina_shanghai 「ハイレベルなところへ進学する」と具体的なビジョンがあるならともかく，今のファッション脱原発は「とりあえず就職できればいいや」と就活セミナーに手当たり次第に出るレベルに達しているかどうかさえ怪しい，単に息巻いてるだけの就活学生予備軍程度では？
2012-11-28 11:34:22そもそも私に何を求めて議論をふっかけてきているのかよく分からないんですが，とりあえず脱原発を認める方向に話を持っていきたいらしい．
脱原発は前向きである点だけを取りあげて，そこだけ見れば良いものであるということをことさらに強調しています．地に足がついているかどうかはどうでもいいらしい．
かの民主党の前回選挙マニフェストも前を向いてるのだけは間違いなかったんですけどね．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem 就活学生予備軍、そうですね。しかし「前向き」である点は評価してよいと思います。ヨタヨタであろうが、ノロノロであろうが、前を向いて歩こうとしている、「逆戻りさせたがっている老害」の声は雑音以外のなにものでもない。歩みは心もと無いが、前を向くことにブレは無し。
2012-11-28 13:53:14この人がどこの政党を支持する思いで述べてるのかわかりませんが，仕方ないのでエネルギー政策としては地に足のついてる（と私が思っている）自民党のプランを引き合いに出して，こういうことを言ってくれた方が信頼できるという例を出します．
因みにここで出した「自民党を続原発という人」というのは野田元首相．そう言う発言取りざたされてましたね，最近．
け無
@yoshikem
.@muzina_shanghai 何を念頭において話をされてるのかがよくわからないんですけれども、僕はにわか政党が安易に掲げるファッション脱原発よりは自民党の「10年以内に電源構成のベストミックスを」という話の方が信用出来ると思います。それを続原発という人もいるようですが。
2012-11-28 14:23:26何故か「維新の会」の話題が出てくる．
私は「非現実的な脱原発を政権公約に掲げることの是非の議論」をしていたつもりなのだが，その是非は放り投げて，「ならば続原発の方が良いのか」と真逆の極論を持ち出してきます．
数学の背理法では真逆を否定すると命題が肯定されますが（厳密には違うけど），今回「続原発の是非」と「非現実的な脱原発を政権公約に掲げることの是非」は一見真逆のようでいて全く別の問題であることに注意．
前者は政策として今後原発をどうするかの計画に関しての問題であり，後者は選挙戦略としていかにして票を集めるかの問題です．
ついでに言うと維新の会を支持するかどうかは全く別の問題です．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem ん～、「にわか政党の羽織っただけのお召し物としての脱/卒原発」がお気に召さないご様子ですが、「別のにわか政党(維新とか)の続原発」は許容されるのですか?それは「にわかじゃない政党のファッションじゃない原発政策と繋がっている/繋がる」からですか?
2012-11-28 16:12:50
け無
@yoshikem
.@muzina_shanghai なぜ貴方が維新を引き合いに出して話を逸らそうとするのか理解に苦しみます。各政党が色々な事情で政策を出しているのでしょうが、少なくとも私は非現実的な脱原発をヒステリックに政権公約に掲げる政党は詐欺師と同じと考える。それだけの話です。
2012-11-28 16:51:08次は何故か人物像の話になるらしいです．第二の話題転換ですね．
議論の内容でにっちもさっちも行かなくなり，どうしようもなくなった時に最後に使えるのが「人格攻撃や出生に言及する手段」ですね．
朝日vs橋下市長の時にも見られた構図です．（別に橋下さんを支持するつもりは毛頭無いけど教材としてあれは面白かった）．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem 貴方の人物像を知りたいと思ったからです。「にわか」と言う言葉を「にわかじゃないもの」より劣ったものと認識されておられるのかなとの疑問を持ちましたので。実際、そのような使い方をされてらっしゃいますし。
2012-11-28 16:59:42「にわか」論．
何故か「にわか」という言葉を使う人間は～，という講釈が始まっています．
それに乗ってる私も悪いって？ まあ，それもまた一興じゃないですか．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem あなたは「にわか」と言う言葉を、相手を侮辱する道具として使っておられると感じました。若さ/幼さ、あるいは新人や新米を下に見る、あるいは見せかける「手口」は「今時の初老」や「老害と呼ばれる人々」がよく使う手段ですね。あなたはその手のオッサンですか?
2012-11-28 17:10:32
け無
@yoshikem
.@muzina_shanghai 何故かまた話題が逸らされてるんですけど、他用があって反応してませんでした、申し訳ない。「俄」という表現は昨今の政党離散集合茶番を見ていて感じた所感、言葉通りの「一時的であるさま。かりそめであるさま」という思いを込めております。
2012-11-28 22:05:44ここで突然「原発問題はエネルギー問題ではなく人権問題である」というお話．
そもそも「原発の是非」と「非現実的な脱原発を政権公約に掲げることの是非」が別問題であることは先に述べた通りです．
ディベートでこれをやると「新しい議論」で，ジャッジはとってくれませんよ．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem @zenyoji: 今日のポスターはこれ！ 原発をどうするか？・・・・今、まさに人権問題ですよね！ #genpatsu http://t.co/ktYdUNCW
2012-11-28 18:53:00
け無
@yoshikem
人権問題であると言えばエネルギー問題でなくなるというのは意味不明。エネルギー問題として解決する方が喫緊だと私は考える。 https://t.co/uMkLkfro
2012-11-28 22:07:46結局この人は，「脱原発は人権問題なんだから絶対正義，否定するヤツは悪」という感情の問題を論理に見せかけて，相手（この場合は私）に自分の願望通りのことを言わせたかったみたいです．
そういう自分の姿勢を知らず知らずのうちに相手に投影して，「私＝yoshikemがそういう姿勢で議論している」という風に思いこんでこの結論に至った，という風にしか見えません．
muzina
@muzina_shanghai
@yoshikem 自分の感情に、論理の皮を被せて(つまり貴方の感情を論理に偽装して)話すと、話し相手は貴方の願望通り気付かない事もありますが、馬脚が丸見えになっている可能性もあり得ます。自分の好きなもの、信じるものを肯定するために、別のものを否定するやり方はみっともないです。
2012-11-29 08:41:39
け無
@yoshikem
綺麗なブーメランだRT @muzina_shanghai:自分の感情に、論理の皮を被せて話すと、話し相手は貴方の願望通り気付かない事もありますが、馬脚が丸見えになっている可能性もあり得ます。自分の好きなもの、信じるものを肯定するために、別のものを否定するやり方はみっともないです。
2012-11-29 08:51:24一晩越しでこういうやりとりを行って，結論．
け無
@yoshikem
ツイッター上での有意義な議論というのは人を選べば成立すると思っていますが、俺みたいなゆるふわツイッタラーがたまに真面目なこと呟いた時に絡んでくる人は75%までは、その人の言ってることが気に食わないから感情を論理に偽装して文句付けてくるだけですね。
2012-11-29 08:53:52