2010年8月14日

コミケでのニコ生放送は是か非か

C78でニコ生放送した人が閲覧者から通報を受けた警察に任意同行の上、厳重注意(訂正します:逮捕ではないそうです)されたそうです。 それに対して通報者を低脳、それを支持するやつはアホと述べたことにより議論になりました。 本まとめでは一連の流れをきっかけにもっと幅広い議論がおこなわれればと思いまとめました。 できればニコ生肯定派の意見募集 今は一方的で議論にならないですし C77、C78をみるに話し合続きを読むC78でニコ生放送した人が閲覧者から通報を受けた警察に任意同行の上、厳重注意(訂正します:逮捕ではないそうです)されたそうです。 それに対して通報者を低脳、それを支持するやつはアホと述べたことにより議論になりました。 本まとめでは一連の流れをきっかけにもっと幅広い議論がおこなわれればと思いまとめました。 できればニコ生肯定派の意見募集 今は一方的で議論にならないですし C77、C78をみるに話し合って損は無い話題だと思うので  議論の中心となったkurober氏はコミケに関わらず公共の場でのニコ生の正当性(妥当性ですかね?)を説きたいようですが議論が拡大するので本件は「コミケ会場・および会場周辺でのニコ生は是か非か」で議論したいと思います。
コミケ ニコニコ生放送 c78 ニコニコ動画 ニコ生
sim_21 38666view 288コメント
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コメント

  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-14 19:46:30
    ニコ生肯定派がいない・・・
  • ToTo @toto_6w 2010-08-14 20:37:24
    きちんと手順を踏んで許可を得てれば警察が来ても連行されなかった。TV局等の報道機関は許可を得ていた。それだけの違いでしょw
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-14 21:04:53
    まだやってんのかよ早く終われって
  • ゆめロラポップコーン賞味期限切れおじさん @echizen_kurage 2010-08-14 21:40:06
    一応、これ置いとく。コミケの諸注意事項とか書いてある公式のPDFね。→ http://www.comiket.co.jp/info-a/C78/C78CtlgNotes.pdf この5ページ目にある「コミケットのルール」の「禁止事項」の「③他の参加者に迷惑のかかる行為」には"本人の許可を得ない撮影、ラジカセなどで騒音をまき散らす行為などです。"とある。 コミケの運営が定める公式の禁止事項として、本人の許可を得ない撮影は禁止されてる。
  • ゆめロラポップコーン賞味期限切れおじさん @echizen_kurage 2010-08-14 22:44:16
    実際の生放送→ http://live.nicovideo.jp/watch/lv24033455 生放送主は注意事項の類に一応目を通して、【非営利での個人のVTR撮影は事前登録不要】【必ず被写体の許可を取ればOK】という部分から生放送は問題ないと判断したみたいね。 細かいところを突っ込むと、"VTR = Recording"と"生放送 = Broadcasting"は別物。それと、あの人ごみでは被写体全てに許可をとるなんて不可能。
  • 小岡 賢治 @kenjikooka 2010-08-14 22:59:24
    揚げ足取りや常識がどうとか,見ていて気持ち悪いな。
  • HO Q. Bach @hqba 2010-08-14 23:20:39
    常識が何かわからないのに、常識の外がわかるわけないじゃん。
  • ゆめロラポップコーン賞味期限切れおじさん @echizen_kurage 2010-08-14 23:28:12
    そもそも、【必ず被写体の許可を取ればOK】という部分と、撮影したものが全て放送される生放送という行為は矛盾してる。許可を取る取らない以前に既に放送されている。意図せずに撮影してしまった被写体(= 許可をとっていない被写体)も放送されるので【必ず被写体の許可を取ればOK】は満たせない。録画なら編集段階で削除できるからいいけど。
  • ToTo @toto_6w 2010-08-14 23:45:20
    だからこそ事前の手続きが重要なのだと思います。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-14 23:51:18
    若いのによく物をみてるなぁ。ステレオタイプにしか物が捉えられないバカな大人・・・気持ちがわかり過ぎるが、この子は将来凄く苦労するよ。世の中にはいい加減な奴が大半なんだ。そして、本質的なところをまったく解ってないくせに「規範」や「ルール」に囚われて、そういう大義名分に飛びついて「溜飲を下げたい」奴であふれ返ってるのが、この世の中だからねえ。kuroberさんの味方につく奴は少ないだろうねぇ。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-14 23:58:40
    こんな事を書くと叩かれるだろうけど、コミケって、様々な事情があり、ブラックボックスしなきゃならん事も解るんだけど、1日に17万人も来ちゃうイベントの運営が素人ばかりで、学祭ノリってのは、本気でヤバいと思うのよ。手作りなお祭り感を大事にする気持ちは解らなくもないけど、ネットの生放送に耐えられない程のことを放置してる状況はやっぱりよく「いつ終わってもおかしくない」と言われるのは当然なんだろうなあ。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 00:06:08
    コミケ特有の「ヲタの性質を限りなく理解した姿勢」ってのは、1日に17万人が参加するイベントにまでデカくなったのに非常に「閉鎖的な秘め事」になってるのは、流石にもう通らないと思うし、ニコ生やUSTなんてめっちゃパーソナルなメディアなんだから、許容しても全然問題無いはずなんだけどなぁ。コミケですら時代について行けなくなったのかもね。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 00:16:31
    0時までの分追加 いつまで続くんだw
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 00:59:10
    討論者が増えて色分け仕切れない… あとクローバー君論点定まってないよ
  • また勇者になったとりちほ @kulage3 2010-08-15 01:04:35
    通報されて連行されたって事がアウトっていう証明だと思うんだけどなぁ……良くも悪くも日本は法治国家なんだからさ。まあ歪んだ法が多いことは認めるけど、「僕はこの法律に賛同できないので法を破ります」ってのはバカのやることでしょう。
  • きふ゛な(開位) @angelcrown 2010-08-15 01:10:57
    素人でもTV局でも変わりなく、生中継中に視聴者に通報されてその場に警察が来た時に、撮影方法がアウトだった場合は逮捕されるでしょう。また、撮影方法がアウトだった場合でも、通報されなければ逮捕もされないでしょう。「視聴者に通報させたこと」「警察にアウトと判断される撮影方法を取っていたこと」の合わせ技が逮捕要因では? 生放送と違って録画放送のTVだった場合でも、視聴者が機嫌を損ねる内容だとクレームが入ったりスポンサーに通報を受けたりしますよ。
  • きふ゛な(開位) @angelcrown 2010-08-15 01:19:41
    たくさん人がいる場にカメラを持ち込んでの生放送という形が、素人が手を出すには難しいものだったのではないかと思います。録画した動画を投稿する形にすれば、少なくとも部外者の通報→その場での逮捕は免れるのではないでしょうか。内容によっては炎上はするかもしれませんが。 それと、通報者が嫌がらせ目的だったかどうかを考慮に入れるのも、筋が通らないのではないかと思います。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 01:29:09
    ko_zanさん 確かにコミケは巨大化した分運営の動きが遅くなったかもしれませんが だからこそ「参加者」側でも変化に対応することが必要ではないでしょうか? すべての責任をコミケット運営に求める行為は「客」意識で「参加者」ではないと思います。 生放送に耐えれないというより現在行われているコミケ会場での生放送の方法に批判が集まっているのであり、決して生放送事態を批判しているわけでは無いと思います。ですから運営側に判断をゆだねるのではなく参加者も「この生放送の方法なら問題ない」や「これは許せない」などの議論をす
  • ToTo @toto_6w 2010-08-15 01:55:54
    ニコ生やUSTなんてめっちゃパーソナルなメディア=自分だけしか映してないなら問題は無かったw 他人を巻き込んじゃったら、それなりの責任があるって事で。
  • ToTo @toto_6w 2010-08-15 01:59:49
    あと討論が目的と言いつつ、反論できないとスルーしたいとする態度に賛同できない。
  • HO Q. Bach @hqba 2010-08-15 02:00:50
    主観的な感情で人を低脳呼ばわりしてるし、1番の目的は人を挑発して議論ごっこすることらしいし、客観的に見て、他人をステレオタイプ認定して個性的ぶりたいようにしか見えない。某炎上マーケターも。
  • 和泉の狼 @ookamiizumi 2010-08-15 02:04:08
    逮捕って・・・容疑は何ですか?ソースありますか? しかし著作権の非親告罪化の時には、警察に対する大きな不信、冤罪の拡大を表明していた人が大半だったと記憶しているが、他方この程度の事で警察からの大幅な介入をよしとする人が多いのは一体どういう事なんでしょうかね。
  • アクセンさんさん @Takuma_zumi 2010-08-15 03:45:22
    討論が目的(キリッ という高校生。そんな時期、俺にはなかったと言えるものだけ彼を非難しなさい! っていうわけで正しい応対は無視。
  • もやし(裏声 @YERON_ 2010-08-15 04:16:00
    絵に描いたような中二病で胸が熱くなるな!
  • 小早川凛子 @k_rinko 2010-08-15 04:36:53
    メールやtwitterに比べて膨大な帯域幅を、しかも継続的に、占有し続けるUSTやニコ生などのライブストリーミングは、コミケと言う只でさえ帯域幅が逼迫している状況では悪以外の何者でも無いと思うんだけど。
  • @16shot 2010-08-15 05:13:29
    問題の多くは暗黒放送の体質とマスク姿や怒鳴り声であって今回に限っては写って嫌だった人の数は極小数だったと思う(極小数でもアウトだと自分は思ってますが。)そこで興味深いのは緑さんが例えば外野を全く写さず、事前許可が取れた人のみにインタビューし、嫌がる人に執拗につきまとわない「被害者の出ないやり方」をしていても、たぶん通報されて警察にひっぱられてたんだろうなということ。その点で@kuroberさんの「メシウマしたいだけなのに善人ぶる通報者に憤る気持ち」は理解できます。
  • じょい @joy1192 2010-08-15 05:53:41
    常識を知らないで常識外の事はできない。ニュートンだってダーウィンだって、既存の常識を十分に承知した上で、常識を打ち破ったからこそ後世に名を残してる。常識を知らず、常識外を是とするのは、子供とキチガイだけだよ。
  • noobie@淫夢論発売中 @17noobies 2010-08-15 06:30:19
    結局@kuroberの言いたいことって「グレーゾーンなんだし大手メディアは通報されてないんだから空気嫁よ」ってことでしょ。これって別に「ある程度の大人より賢」くなくても、「社会について詳し」くなくても、「知識を持って」いなくても思いうることじゃないの。てか、そもそも「空気嫁」っていう考え自体が日本的よね。
  • noobie@淫夢論発売中 @17noobies 2010-08-15 06:33:47
    僕個人の心情としては@kuroberには同意したいけど、緑という有名かつ批判に晒されやすい人間がグレーゾーンな行動を取った時点でもう負けはほぼ確定していたでしょう。たまたま今回がいろいろな意味で大きなイベントだったというだけで。
  • noobie@淫夢論発売中 @17noobies 2010-08-15 06:33:48
    僕個人の心情としては@kuroberには同意したいけど、緑という有名かつ批判に晒されやすい人間がグレーゾーンな行動を取った時点でもう負けはほぼ確定していたでしょう。たまたま今回がいろいろな意味で大きなイベントだったというだけで。
  • h(アローラの姿) @h_816 2010-08-15 07:38:56
    相手は高校一年生なんだから本気で皆で殴りかかっちゃダメダヨ
  • @powa19 2010-08-15 08:05:20
    逮捕というか連行されて事情聴取ってところじゃないですかね?通報も連行も妥当だと思いました。覆面を被り不審者丸出しでコミケのスタッフを騙って通行人にインタビューしてたわけですし。その上警官の指示に従わず感情的に逆らってましたし。配信だということでハプニングも面白おかしく演出したつもりなんでしょうが、さすがにやりすぎ。
  • あどばーす・よー @AdvYaw 2010-08-15 09:55:36
    2010/08/15 09:30まで分を追加。 関係ないのも、数件、混ざった様な気もするが、気にしない事にしよう。
  • あどばーす・よー @AdvYaw 2010-08-15 09:59:47
    ん?これだけ、我を通して、聞く耳を持とうとせず、「意味はない」? なんじゃ、そりゃ(苦笑) http://twitter.com/kurober/status/21188914155
  • YMGM@待ってる者 @yamagami_ 2010-08-15 10:39:39
    結局のところ、責任の在り処が担保されてるかどうかなんじゃないかなー。 報道機関は準公共機関的な側面があって、それがお役所的対応だったとしても窓口があって、責任の所在を明確にしているし。 ニコ生は結局、個人が責任を取るのかドワンゴが責任を取るのかが把握できないのが一番の問題だと思う。 あと、帯域の占有が一番罪深いよねw
  • トッシー@アカウント停止 @gikanobi 2010-08-15 11:09:47
    とりあえず、学がないのを言い訳にして逃げるのは良くないな。ならば学べばいいわけで。 頭の悪さを表に出すだけなら、暇人高校生とみられても仕方ないな。 ニコ生では個人で責任負えって、自分の責任も負えない人間の言うセリフじゃない。
  • DeliSatoh@もりそばダイエット @DeliSatoh 2010-08-15 12:02:25
    お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
  • みゅーと @lochtext 2010-08-15 12:37:58
    主題としては面白いのにもったいない感
  • 海の人. @m_o_co 2010-08-15 12:52:21
    コミケニコ生の討論にこのkurober氏の発言を引用するのは筋が違うように見受けられます。kurober氏の「参加していない視聴者が通報するのはおかしい」という趣旨に賛同します。通報者がニコ生見て居なかったかは済みませんがログを読んでいません。ただ、ニコ生うp主が覆面をし、撮す相手は素顔を撮るというのは礼儀としておかしいと思います。うp主も素顔、もしくはインタビューに応じてくれた方にお面など顔を隠すものを渡すなら、筋が通るかもしれませんね。ただ、コミケの通行人と普通の通行人は意味が異なります。世間には隠れ
  • 海の人. @m_o_co 2010-08-15 12:58:20
    (続きです。前投稿訂正。×「通報者がニコ生を見ていたか」→○「通報者が問題のニコ生に映っていたか」です)オタが居て、彼らには死活問題なのですから、そこは配慮すべきだと思います。それが通報されるレベルかというと、個人の事情ですので犯罪扱いはおかしいと思われ、当事者でない視聴者が通報するのはおかしいという結論に戻ります。
  • 海の人. @m_o_co 2010-08-15 13:33:22
    補足しますと、ニコ生に撮されてしまった人(先の例の世間にオタクであることを隠している人)が「迷惑行為をうけた」という理由で通報するならば正当だと思います。
  • YMGM@待ってる者 @yamagami_ 2010-08-15 13:43:18
    建前的な何かで言えば、善意の第三者が迷惑行為と思しき行動をインターネット上のストリーミング放送で発見、それを通報したと。警察はそれを迷惑行為と捉えて、動いた。さて、警察に通報するという行為は直接居合わせた人間でなければいけないという根拠はどちらに?
  • YMGM@待ってる者 @yamagami_ 2010-08-15 13:48:01
    賛成派反対派が感情的になってしまうのは、その場所がコミックマーケットであり、警官の対応が不適切だったり、ニコニコ生放送でのトラブルだ、というところなんじゃないかな。あとは前発言で挙げた善意の第三者がどう見ても悪意の第三者に見えてしまうというも問題なんでしょうw
  • いちごまよ @15my 2010-08-15 13:56:39
    http://www.comiket.co.jp/info-a/NonProfitCollect.html 仮に注意事項守っててもトラブル発生させた時点で即刻退場じゃねーか。
  • いちごまよ @15my 2010-08-15 13:59:15
    どうも話を見た感じコミケスタッフが通報受けてれば退場な事例なように思われる。
  • いなんず @inanzu 2010-08-15 14:19:40
    私はニコ生肯定派。そもそも、「何故コミケを恥ずかしそうにやるんだ?アレは恥ずかしいことなのか?」という疑問がある。50万人一箇所に集まるような人々のどこがマイノリティなんだと。ニコ生、UStreamでもっとオープンに開催する時期が来たのではないか?
  • りくとん @ricto_H20DIT 2010-08-15 14:23:48
    討論が目的と言うのであれば、定期的に論点を整理して「何を問題として話しているか」の合意をとるべきだったんだろうね。
  • りくとん @ricto_H20DIT 2010-08-15 14:29:31
    ニコ生という媒体そのものは否定しないが、「(主催者の)撮影許可を取っていない且つ責任能力があるかわからない素人が、赤の他人を撮影すること」には否定という立場。
  • あぴゃ @tubapr 2010-08-15 15:18:34
    運営も参加者も「個人利用なら許可なく撮影可能」という規約の意味を現在のネット環境に合わせて再考する時期なのでは?参加者は個人の特定がされない範囲で撮影される可能性があり、それを認めた上で参加するという意識が欠如してるんじゃないの?
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 15:33:25
    問題の動画のミラーが残っていたため載せます。 画質が悪いですが本来の動画が顔がわかるほど鮮明だったかは 私にはわかりません http://www.nicovideo.jp/watch/sm11746571 今までの皆さんの意見をまとめるに 【ニコ生肯定派】 コミケは巨大化しすぎて隠れてやれるものではない(映っても仕方ない) ニコ生、Ustは世間に広まっており生中継に問題は無い 今回の問題では参加者でない者が通報するのはおかしい 【ニコ生否定派】 コミケのルールとして被写体の同意の無い撮影は禁止  継
  • ゆいはる @yuiharu_193_37 2010-08-15 15:40:21
    動画を見る限り視聴者が映っている参加者を馬鹿にしているとしか思えなかったのでそう本人に言ったのですが駄目でしたね。
  • ゆいはる @yuiharu_193_37 2010-08-15 15:40:22
    動画を見る限り視聴者が映っている参加者を馬鹿にしているとしか思えなかったのでそう本人に言ったのですが駄目でしたね。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 15:40:34
    切れてしまった… 継続的な帯域幅の占有は迷惑【中立的な意見として】放送方法に問題があった(覆面、執拗なインタビュー等)、撮影された側が通報すれば問題ない、視聴者が違法性を感じれば通報しても問題はない。といった所でしょうか?ご意見があればよろしくお願いします。
  • ゆいはる @yuiharu_193_37 2010-08-15 15:43:37
    二重にコメント……ごめんなさい
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 15:50:49
    討論が目的なら今回のニコ生ような粗悪な事例じゃなくったって良い。撮影許可を得ていない段階の生放送というのは放送倫理上にも放送的にもアウトで弁解の余地が無い。これがコミケに限らず街頭インタビューだったとしてもアウトだっただろうし、例えニコ生じゃなくて大手マスコミ関係でもアウトだっただろう
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 15:55:10
    また通報者がどのような人格の持ち主でどのような意図を持って通報し如何なる立場の人間かも関係無いので、通報者自身を批判する事も難しいように思う。真剣にこの種の疑問を解きたかったら、ニコ生主が撮影許可を貰いルールと節度を守って正しく放送する事が前提でなければ、肖像権の問題だろうと通報者に対する批判だろうとまともな討論にならないだろう
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 15:59:55
    今回の件ってさ、凄く「コミケ」の矛盾を突いてると思うのよ。ヲタ特有の卑屈さから来る「勝手に録るな・晒すな」って価値観をルールの中に入れて置きながら1日に17万人にその勝手に晒してほしくない「醜態(←正直、俺はそう思わないけど)」を晒している矛盾。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 16:00:56
    ネットの生放送は、どんなに人が集まってても数千人規模。しかも、コミケに来る客層とそんなに変わらないニコ生。携帯一つあれば、生放送できたり写真をうpできる時代に「ルール」だからダメは、ものすごく違和感があるよね。
  • HO Q. Bach @hqba 2010-08-15 16:13:04
    放送は観るのが目的であり、コミケ参加者は参加者を観察するのが目的ではない。という違いに、同じ「晒す」という言葉で表現することに限界があると思います。lookとwatchを見るという日本語で一緒くたにしちゃうような。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 16:14:29
    まあ、違法かどうかという部分に関しては、暗黒放送の緑氏が、普通に別に送検されることもなく釈放されてきてるので、議論の余地はないんじゃないかな?結局「モンスタークレーマーな奴に通報されても動かなきゃならん警察可哀想」って一面も見逃しちゃダメよね。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 16:21:17
    @hqba 本当にそうか?コミケの参加者が全員目的が同じってのは幻想だろ。規模が小さなイベントならまだしも、ここまで大きくなれば色んな奴がいて当然なんですよ。「転売する商品の仕入れ」「レイヤーの女の子を狙ったナンパ」「スリ」「マーケティングの視察」等、目的は多岐わたるし、そういう意味で17万人に「晒す」のと何がかわらないのか?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 16:23:52
    そういう放送を禁止とかにしてるから、切り口が偏るし、ちょっとチャレンジャーな奴しか放送しないわけだけど、オープンにしてしまえば、いくらでもカウンターインフォメーションができるわけで、そういう意味でも、コミケの閉鎖性はすごくコミケにとってもマイナスなんじゃないかな?
  • @kure_yoshi 2010-08-15 16:29:07
    2つのレイヤーが存在する。撮影者を個人が批判とか賛成とかするって層と、もう一つは、個人の表現を警察が規制するという憲法上の権利の層。放送内容を批判したりするのは、問題ないが、それを警察が止めさせるのは、大いに問題あり。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 16:42:02
    ko_zan氏 違法かどうかというのを掘り下げるのであれば、肖像権よりも迷惑防止条例とかになると思われるけど、肖像権にしろ迷惑防止条例にしろ民事で刑事ではない。コミケの閉鎖性に関してはこれほど大規模なイベントになるような事態を運営側が想定していなかったし、本気でこれをオープンなイベントにすると、著作権上のややこしい法的な事情も浮かび上がってくるのでスルー気味というのが現状
  • ハヤクネナサイ(:3[_] @glasses_king 2010-08-15 16:45:12
    ネットでの生放送が、放送法に適用できるかってところから議論を詰めたほうがいいと思うよ。今後予定されてる放送法改正案もあわせてね。個人的には、民間放送局がなぜ生放送を限定的にするかを考えて欲しいと思う。時代が変わったからで片付けていいものか。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 16:47:39
    コミケに関しての建前上はお客さんは居ない。あくまでもファン活動の一環でありその儲けに関しても著作権者には還元されない。いい加減ここら辺の言い訳も大規模になるにつれ苦しくなってきたけど。でも仮にコミケじゃなくても今回の件のような事例はNGですが。ぶっちゃけコミケであるとかどうとか関係無く、無許可撮影で通行人にインタビューとかしたら法的には駄目です
  • あどばーす・よー @AdvYaw 2010-08-15 16:50:59
    2010/08/15 16:35まで分を追加。新たに展開されている「終戦記念日」については、論題から外れる為、追加せず。また、無言RTも、kurober氏の発言に直接の関連がない物は省略。
  • 鶴山輝之介@俺は曲った事が大嫌いなんだ @tsuruyama 2010-08-15 16:54:23
    高校生、元気だなw。でも常識だと反論してる方が常識はそういうもんだ!的な話しかしてないのは、彼の方が優勢な気がする。まあ、普通はこのコメント欄にあるような、コミケの規約に照らし合わせて考えるのが正しいよな。それをまともにしてないのは、高校生君が「討論」といってる「ネット喧嘩」を本当に、只したかっただけなんだろうなぁと思わせる。 誰かが「不毛な討論は避けられた」とのアドバイスに「討論をしたかったので不毛ではないです」という発言に、それが顕著に表れてるし、同時に彼自身が思うほど彼が決して「賢く」はないことを表
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 16:57:20
    途中配信しちゃった、ごめん。そもそもみんな勘違いしてない?最初の所からさ
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 17:04:44
    タイトル下の文章に間違いがあります。 あくまで任意同行の上、厳重注意であって、 緑氏は逮捕されたわけではありません。 かなり大きな違いだと思いますので、訂正を求めます。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 17:11:56
    結局、コミケってなんなんだろうね。「版権物の二次創作エロの祭典」「二次創作エロ限定品を売買するグレイな場所」「そんなエロい奴が集まるから目立ってアイドル扱いされたいレイヤーさんが集まる場所」とか、ネガティブな表現は色々出来るけど、「表現者の出発点」とか「手作りのお祭り体験をする場所」とか「日本で一番、作品が集まる場所」とかそういうポジティブな面が全然表に出てきて無い気もするんだよねぇ。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 17:16:34
    エロ以外のものも売ってますよ。 扱うものも漫画に限らず、自作の音楽CDだったり、ゲームだったり、小説だったり・・・ 私はアマチュアの人たちがプロになれるチャンスの場所だと解釈している。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 17:16:53
    通報者はあくまで目立つ為にやってるってのも見逃しちゃいけないよね。バックグラウンドは関係無いとかいってる人もいるけど、とりあえず、暗黒放送が気に喰わない奴が溜飲を下げる為にやってる事も忘れちゃいけないわけで。
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 17:24:22
    今回の件はコミケ会場の外での出来事だったんだからコミケは切り離して考えたほうがいいんじゃないの
  • @powa19 2010-08-15 17:26:09
    確かにコミケではエロ同人が目立ってますが、割合としてはエロ以外の創作物のが多いらしいですよ。コミケ=エロ同人はエロのインパクトによるある種の刷り込みではないでしょうか。創作を披露し合う場というポジティブな面は創作側しか実感しにくいのかもしれませんね。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 17:28:05
    通報者が愉快目的である事は、その後のツイートなどから、どうしてもそう推測してしまいますね。 それでも、そんな輩に大義名分を与えてしまった緑氏・・・ そして何の関係もない動画が荒らされた。 結果的に通報者の1人勝ち・・・俺は正直悔しいです。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 17:35:17
    コミケの「創作の場」としての部分をポジティブに伝える生放送がネガティブに伝える生放送より多ければ問題無いと思うんだよね。放送倫理云々ってのは、放送利権とも関わる問題なので、まっとうな話はしにくいんじゃないかな?それより、コミケの問題点や矛盾点も含めて可視化して、徹底的に説明して行くってのは、コミケの運営者や参加者に求められる時代になってきたと思うんだよね。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 17:37:24
    別に特定の人達に言った訳じゃなくて只の呟きのつもりだったんだけどな・・・
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 17:38:21
    通報する事で警察に無駄な労力(金)がかかる事を知って欲しい。 犯罪でもなんでもないのにこんな事で税金使うなよ。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 17:41:36
    「法律がこうだからダメ」っていうステレオタイプな議論を、この@kurober 氏にぶつけてる大人ってマジで恥ずかしいと思うわけよ。確かに、彼は勘違いもしてるし、言葉もつたないかもしれないが、彼の感じてる違和感てのはちゃんと的を射てるんじゃないかな?そういう本質的なところが見えてない大人は多いのは確かだと思うよ。
  • @_ucchy 2010-08-15 17:41:36
    @ss11223 通報厨の仕事しろよ
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 17:49:24
    これは他の掲示板などでも言える事だけど、 意見を述べるのなら、他人を見下したような言い回しをするべきではない。 文章の本質が棘に隠れてしまうからね。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 17:56:33
    訂正有難うございました。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 17:58:12
    ko_zan氏 そういった批判を避ける為にもっとマシなテストケースで議論した方が良いでしょう。当初から散々言ってますけど
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 17:59:00
    今回の議題がコミケでのニコ生放送が是か非かという事で言わせてもらうなら是になると言わざる得ない。緑氏は通報されたが、違法でも犯罪でもなかった。ただ通報される事はある。 まあ、周りの反感を買わない程度に放送するのは大丈夫という事でしょう。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 18:03:15
    ご指摘のあったタイトル紹介訂正、18時までの分更新、kurober君の名言はリンクのみは削除、生徒会の仕事があるといったのにポケモンやってるのも議論には関係ないので削除。戦争論が混じってきて編集しにくい…デコはまたあとで
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-15 18:12:08
    ああ!見返したらまとめ崩れてる!これ無駄に長いから時間かかるのに(;;)
  • 家事手伝い @kajitetsudai 2010-08-15 18:17:48
    いや、まぁ議論の本筋と離れてるって気がついててやってるのかな? もう、クローバーさんは『議論そのものが目的』って釣り宣言してるのを、 むきになって叩き続けるのってみっともないよ。 まぁスルーできてない僕も同じなんですが。 途中からただの言葉遊びだったり、低俗な口げんかばかりでまともに『コミケでの生放送について』をとぅげってない気がするけどどうなんだろ? クローバーさんをさらしあげたいだけに見えちゃう
  • 氏 素性 @na__na__shi 2010-08-15 18:20:09
    http://live.nicovideo.jp/watch/lv24033455 まず、【個人や学校など非営利で写真・VTR撮影などを行なう】ということについてわかっていない。 許可取って撮影して自分だけで楽しむのはいい、という話であって、それをネット上に、しかも、生放送でやっていいということでは無い。通報されて当然だろ。
  • 氏 素性 @na__na__shi 2010-08-15 18:20:21
    それから@kuroberに一言常識にとらわれると進歩できないという考えは結構。しかし、常識をわきまえない人間には進歩する機会はまわってこない。最低限の常識ぐらいわきまえておけ
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 18:21:04
    確かに、ガイドラインなり議論なりが欲しい問題。だが、@kurober氏の尊大さが割といい感じに議論を台無しにしている。そして議論の焦点がズレている。また、撮られる側は、そのカメラが「ニコ生」で中継されているのではなく、人によっては「盗撮」という危惧を抱くこともあるのだが、その辺はどうなのだろうか。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 18:21:57
    クローバーさん愛されてるなあ。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 18:22:54
    「>その違和感も自分の主張を通したいだけに出た物」←もう、これが曇った目の証拠だよな。他者への想像力が足りない。文字面でしか、相手の事を考える事ができない典型的な例。そんな奴が、若者と話しても自分の溜飲を下げて楽しむだけだろ?と。
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 18:25:39
    これは公共放送にも言えることだが、相手が公人でも犯罪者でもないのに、「取材対象の意志」を蔑ろにしたまま議論が進めてるのも謎。そして、それを「常識からの脱却」だの「文化」だのと言い張るセンスは、同じニコ厨として頂けない。その程度のセンシティブで脱常識・文化を語(騙)るなど片腹痛い。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 18:28:05
    正直、ニコ生の緑氏を擁護したいけど、 前々から外配信でのインタビューで、プライバシーに対する配慮が無いとは思ってたし・・・ それを指摘せずなーなーにしてた俺みたいなリスナーとニコ生運営にも責任があるのかも知れない。
  • coloris @coloris_sky 2010-08-15 18:28:55
    厨二病こじらせてて可愛いなぁ。ベロベロなめてあげたい。ちゅっちゅ
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 18:29:31
    「社会の厳しさを教えてやんぜ」的な物言いで、「〜〜をわきまえろ」とか「態度が〜〜」とか、書いちゃう奴って恥ずかしくないのかねぇ。高校生相手に溜飲を下げなきゃならんほど、余裕がないとはいやはや。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 18:31:11
    @ss11223 ほらほら、今回の件の主人公なんだから自分も戦ってwww
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 18:35:14
    まあ、ここに書き込むくらいの奴なら当然、最近は「プライバシーの是非」すら議論の対象になってることも知ってて言ってるんだよな?wその取材対象ですら公に発信する手段を持つ時代ですよ。もう、一部のマスコミしか公に発信する事が出来なかった時代ではないわけです。そういう時代背景ならば、プライバシーの位置付けも当然変化があると思いますけどね。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 18:37:48
    ko_zanさん、俺の事どう思います?
  • あいだ @ida2501 2010-08-15 18:45:21
    「常識を知らない(知りたくない)」と「常識にとらわれない」は別物だと思いますけどね。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 18:45:32
    @ss11223 よくいる通報厨。暗黒放送的には、やっぱ連行オチのアングルは微妙。ガチでやってるとしたら痛い。そんな感じかなぁ。ただ、やっぱりあんまり警察を動かすのは辞めておいた方が良いとおもうけどな。色んな人に迷惑かかるから。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 18:48:02
    >ko_zan氏 そう、今の時代は取材対象すら放送する手段を持っているんですよね・・・それを理解していても納得出来ない、俺みたいな古い考えの人間も多いわけですよ。だったら何に物差しを求めるかというと、大人の大好きな「一般常識」という言葉なのですよ。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 18:53:27
    ko_zan氏 まぁ池田信夫さんみたいに個人情報保護法は現代社会では通用しなくなったって人も居ますし俺もほとんど同意見ですけど、そういった問題提起でさえこの事例では為されていない。そういった話をするのなら運営側に事前に許可を求めたり、インタビューする前に対象者に撮影許可を取ったり、常識的な態度で望んだりして、その他の余計な問題をクリアすべきでしょう
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 18:54:38
    「どこまで個人情報を公開できるか?」というのが、今回の問題にあると思う。世間では、「オタク」という人種に対する蔑視感が依然として存在し、今後もそれは変わらない。この問題は言い換えれば、「自身がオタクであるということを世間に公にする/しないという“個人意志”をどう尊重するのか?」という議論でもあると取れる。
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 19:04:41
    今回の議題はこれでしょ?→コミケ会場・および会場周辺でのニコ生は是か非か? コミケ会場では許可取ればニコ生は出来るし、会場周辺は許可など 必要なくニコ生可能。 通報厨に関しては税金の無駄遣いだから止めろ。 何を小難しい事考えてるの?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 19:14:41
    @densisijo そこは、エンターテイメントとの境目が色々あるので、ヤラセでも上手くやっておくのは必要と考えるか、ガチで突っ込んで行って成り行きに任せるかってのは、その放送をやってる奴の考え方に依存する所だから、「どこまでがアリなのか?」は、非常に難しい問題ではあると思う。手法も色々意図があってやってる所もあるだろうしなぁ。
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 19:17:06
    @guriyan それで決着できればいいのですが、準備会からはこんなアナウンス(http://bit.ly/2tujO8 )があり、その中に「撮影、インタビューは、事前に被取材者に(中略)了解をとってください」とあるから、小難しいことを考えているのです。勿論、取材許可を得たとしても、被取材者が拒絶してるのに無理矢理撮ったら、たとえ大手マスコミでもアウトです。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 19:20:02
    極端な話なんだけど、例えば風俗店の近くで待ち伏せしてて出てきたお客さんに突撃インタビューとかする奴がいたとしてもセーフ?凄い極端な話なんだけど
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 19:22:50
    結果的に緑氏は任意同行の上、厳重注意を受けた。 この結果がある以上、取材許可、取材領域云々の理論だけでは片付けられない事なのだと思う。 個人的には「プライバシー」「一般常識」といった観点に個人差が生じているからだと考えます。
  • お れ @623p 2010-08-15 19:23:31
    ko_zan 皆別に「将来的に放送の自由度が上がって行くべき」って事は否定して無いっすよね?けど「将来的に変わっていくべき、今や時代遅れのルール」だからって、今それを無視して良い理由にはなりませんよね?ルールを守れる人が、ルールに則って変えていくから価値があるんであって、その「常識」を理解できないまま気持ちよくなっちゃって、叩かれても何で叩かれてるのか理解した風を見せないから、叩きが加速してるんだと思いますけど、その辺どう思って彼に賛同してるんです?
  • お れ @623p 2010-08-15 19:24:47
    ss11223 生放送なら訴訟モンwwwwwwww
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 19:25:52
    いまだにコミケ会場内の出来事だと勘違いしてる奴がいるからタイトル変えたほうがいいんじゃないの
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 19:25:56
    準備会としては、やっぱり「ヲタ」の価値観を大事にしたいってのは、あるから、そういうガイドラインにしてる意図はあるんだけど、まさにそこが今のコミケの矛盾って話ですなぁ。そこまで、閉鎖的で良いのかと。でもそこまで、敷居が低いからこそ、今日のコミケがあるとも言えるしねぇ。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 19:26:29
    >ss11223 殴られても文句は言えないなw
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 19:29:11
    @ss11223 撮られた奴がアウトと言えばアウト、セーフと言えばセーフ。第三者が決めることじゃない
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 19:32:48
    @iduru_kazumi@ss11223とりあえずアウトとセーフの定義は何?
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 19:36:13
    個人的には警察に大義名分を与えたらアウトと解釈。俺に来た書き込みじゃないけどw
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 19:36:36
    guriyan インタビューされる側が撮影を許可するかどうかでしょ。というかコミケ会場外でも撮影許可は必要ですよ
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 19:40:31
    @guriyan 氏に限らず、「みんなカタログの注意事項を読んでるのかな?」と不安に思います(笑)。近年のカタログには「取材について」という項目がありますので、読んで下さい。C75のですいませんが、要約すると「取材腕章つけてない奴の取材を受けるな」「申し込まれた人には拒否する権利がある」「相手の身元を確認しろ」「迷惑取材はスタッフに通報」「会場外では各自で対処」「個人レベルで受けられる取材には応えてあげてくれ」です。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 19:43:10
    ko_zan氏 警察に連行される事を含めてエンタメとして送ってたとしたなら失敗しているかと思いますが。あれでは単なる痛い奴です
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 19:44:27
    SwordFreezer 警察なんて不審者がいると言えば動くわけで、それをアウトとするなら極論町中での撮影自体すべてアウトになるわけで議論にならんな。 densisijo緑氏の映像見る限り許可を取ってるように見えたが。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 19:45:53
    @densisijo そこは、見る側が判断することじゃないかなぁ。その辺は、趣味趣向の問題だったりするからねぇ。そこを画一化するのは、今のテレビと同じようにつまらなくしてしまう一因になるとおもうけどな。
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-08-15 19:46:52
    ちなみに、諸注意については準備会ウェブサイトでも公開しています。 http://www.comiket.co.jp/info-a/C78/C78CtlgNotes2.pdf の7ページ目左を御参照下さい。
  • YMGM@待ってる者 @yamagami_ 2010-08-15 19:47:26
    >いまだにコミケ会場内の出来事だと勘違いしてる奴がいるからタイトル変えたほうがいいんじゃないの 道路使用許可をコミックマーケット準備会が取っているので、少なくとも期間中にあの辺で起きるトラブルは少なからず準備会に火の粉がかかる案件。 よって、準会場(便宜上の名称ね)として捉えても言いすぎではないと思うよ。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 19:56:57
    >guriyan氏 悲しい事ですが、暗黒放送を知らない人から見れば、緑氏は一見して不審者だと思います・・・;また、普通のTVクルーを不審者として通報する人間は常識的にいないと思います。余程強引な取材を受けたというのであれば別ですが。あと、緑氏が許可を取っていたのであれば腕章を付けていたはずです。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 19:57:12
    @guriyan氏 撮影許可というのは事前にインタビュー者に対して撮影している事を公開して取るものですよ。そもそも生放送では困難かと。ちなみにTVではリハーサルまでしてたりします。だからつまらないんですが@ko_zan そうですね、でもまぁ痛い奴に見えます
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 20:02:50
    うん、いっつも取材申し込みより先に相手の顔が映ってるしなぁw
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 20:06:31
    生放送でしょ?撮られたら許可がどーこーじゃないんじゃない?
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 20:08:12
    SwordFreezerアウトの定義が警察を呼ばれる事であれば議論する意味がないので・・・。緑氏は許可は取ってないでしょうね。取る必要もないから。 densisijo事前に撮影してから取るというのなら私の勘違いです。
  • きょうもえ @jizou 2010-08-15 20:09:29
    とりあえず、道路の使用許可取ったら準会場扱いってのはおかしな話だよな。私有地じゃねえんだから。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 20:16:35
    >guriyan氏 これは私の個人的見解にすぎませんので、どうか、これが「常識」を振りかざす人間の総意だとは思わないで下さい。ですが、私は自分の見解を述べたのですから、guriyan氏の見解を訊かせて頂きたかったと残念です。
  • sabro @sabro 2010-08-15 20:25:12
    常識を厳しく強要する人は、上司、親なんかに常識的な振る舞いを強制されてるんだろね。俺はこうやりたいから常識は気にせず生きる、でも周りの人が多少常識とずれたことしてても大目に見てあげるよとみんなが言えたら、こんな生きやすい世界はないと思うんだが。
  • YMGM@待ってる者 @yamagami_ 2010-08-15 20:25:12
    >とりあえず、道路の使用許可取ったら準会場扱いってのはおかしな話だよな。私有地じゃねえんだから。 ま、確かにそうなんだけどね。それでも準備会としては望む望まないに関わらず、期日中にあそこで起きた事に少なからず責任を負わざるを得ないよ。あくまで仮定だけど、期日中に参加者があの辺でトラブルを起こしたら来年は道路使用許可が出ないかもしれない。 そうなったら溢れる参加者はどこに逃がす?そんな余裕ある?そういう意味で準会場と言ったの。後出しで申し訳ないけど。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 20:28:57
    まぁ生放送でも周囲の人にカメラを向けないように気を配りながら許可を得たら映すとか、コミケ運営に撮影許可を貰ってインタビューするとかやりようはあると思います。試み自体はそんなに悪くないのに本人の努力次第で解決出来る事を怠った為にこういった結果になるのは勿体無い気がします
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 20:30:24
    先ほど、iduru_kazumi氏も言及されていましたが、結局のところ取材対象者側の「個人の意志」とネットを介して可視化する「放送の自由」とのせめぎ合いみたいな話ですなあ。放送には、タブーを犯す程「面白い」って一面もあってだからこそ、ネット生放送界隈ではあり得ない数字をたたき出しまくってる暗黒放送があるわけで、本来そういう面白さって、社会通念とは別な世界にあったりもするので、論理性を帯びない部分もあるとも思うしなぁ。難しい。
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 20:31:33
    SwordFreezer氏 アウト=犯罪行為だと私は思っています。結局それがなかったわけで、単純に緑氏はセーフだろうと・・・。それならコミケ外でニコ生してもいいだろう。今回のテーマであるコミケ外でのニコ生配信は是でOK。そしてコミケ内でもルールを守ればニコ生配信はOK。そして通報厨は私利私欲の為に通報するのは税金の無駄なのでやめろ。以上かな。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 20:32:43
    >sabro氏 少し違います。「常識」を強要するのではなく、同意を求めているのです。まして幼い頃に「良いこと」「悪いこと」なんて事は普通に教えられましたが、俺は上司や親の話は真面目に聞きますので「常識」として何かを強要された事はありません。私が言う「常識」とは、俺が人生経験で積み上げた「信念」の一部です。決して軽くはないと自分では思っています。 ・・・って、議論と全く関係ないなw
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 20:36:23
    >guriyan氏 丁寧なご説明、有難うございました。
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 20:38:13
    だから会場外での撮影許可とかは当事者間で話して決めればいいでFAでしょ、 それを無視して訴えられたら誰が何を言おうと撮影してる奴が責任取らされるだろう。 当事者でもない人間が権利とか主張して通報してるのが気持ち悪いわ。なんか権利について議論とかしちゃってるけど、実際にはそんなものはどうでもよくて個人的な恨みとか私生活での鬱憤を晴らすためとか暇つぶしとかで通報したんでしょ?
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 20:44:16
    通報した人って、ニコ生かニコ動かで勝手に派閥意識持ってる人だって聞いたけどw  表向きを取り繕えば緑氏より有利なポジションを維持出来るからなぁ・・・悔しいところです。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 20:46:06
    zippowindproof氏 普通はそういった批判をかわす為に許可取るんです。疚しい事が無ければ通報されたってかわせますよ。だからこそルールが存在する
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 20:58:30
    その許可は何に対しての許可の話なの?
  • ezo @ezo_ 2010-08-15 21:01:00
    自分がされて嫌なことは人にしない。撮影の許可を得られるかどうかは人によるとしか言いようが無い。生放送っていう形態上もう放送してしまったものを「ごめん、やっぱなしで」ってする事はできない。結論としてコミケでニコ生放送はするべきじゃないんじゃないかな。
  • ezo @ezo_ 2010-08-15 21:02:13
    あ、許可っていうのは撮られる人の話ね。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 21:04:00
    zippowindproof氏 撮影される人や撮影される場所の責任者からです
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 21:05:48
    @densisijo それって当事者間じゃないんですか?
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 21:08:16
    zippowindproof氏 当事者間ですけど取ってないと違法になりますし現行犯だと言い逃れも出来ませんね
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 21:10:23
    まして覆面の不審者となれば尚更・・・有利な材料が無いのが悲しい;
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 21:10:38
    @densisijo その通りだと思いますよ、上ではそう書いたつもりだったんですが。
  • densisijo(石川) @densisijo 2010-08-15 21:14:36
    zippowindproof氏 ・・・ですから、通報されても大丈夫な体勢で挑めば問題無いですねって返信したんですが。そういった体勢を作る為にルールがあると書いたんですけど
  • ニコ @zippowindproof 2010-08-15 21:24:28
    @densisijo ルールが具体的に何の事を指してるのかわかりませんが、通報されても大丈夫な体勢で挑めば問題ないというのは全くその通りだと思いますよ。
  • ねこつめ @uritume 2010-08-15 21:42:51
    肖像権云々の前にマナーとして多くの人が守っているならそれは理由が分からずとも「常識」と捕らえるべき。周りの「常識」に逆らうならそれなりの対応は覚悟したほうが必要なのです。それに関して文句は言えない。
  • たぬきうどん @N_Alphen 2010-08-15 21:44:08
    横から突っ込んで申し訳ないですけど、コミケ終わったのにまだ言い合いたいことがあるんですかw これまでの経験と今回の経験で今後どうするか自分で判断したらいいだけでしょうに。 ただそれでも犯罪を犯すようなら馬鹿としか確認できませんね。
  • ねこつめ @uritume 2010-08-15 21:45:33
    そして「自分の中の常識」ではなく警察に注意された時点で少なくとも迷惑、そして法に触れいている可能性があると気付くべきなのです。いくら正当化しようとその事実は変わらないのです。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 21:50:07
    逮捕も起訴もされてないのだから犯罪は言いすぎでしょうに・・・;
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 22:06:54
    マナー、常識、ルール、法律・・・極めて解りやすく正当性が調達しやすい物を振りかざして何かを糾弾するのってホント楽しそうだねw俺は、そういう物を簡単に信じる事が出来ないし、そんなもので本質は語れないと思うので、恥ずかしくて話題に出す事すらできません。ましてや、それを論拠に誰かを蔑んで溜飲を下げるなんてとてもとてもw
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-15 22:17:04
    uritume氏>警察に注意された時点で少なくとも迷惑、 まずこの考えが正しいと思い込んでる時点でどうかしてる。 警察に通報した人が頭のおかしい人間だった場合どう言い訳するのだろう。 事実だと思い込んでる事が事実ではなかったらどうするのだろう。 さらにいうならここの議題はニコ生はコミケ・コミケ外で是か非について。 まず是か非か言うべきでは?
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 22:25:38
    マナー、常識、ルール、法律、ごく一般的に通用するモノサシだと思いますが?  いつも高いところから全てを見通したような意見を仰る人の結論と、それを測ったモノサシが知りたいです。  俺はコミケのニコ生は「是」だと思います。 ただし、マナー、常識、ルール、法律、というモノサシの範囲内でという条件付ですが。
  • lostnamer @lostnamer 2010-08-15 22:27:04
    アプローチの差はあれど、根拠が杓子定規でもいいから、暴れたい盛りのお子様をたしなめようとしている大人に対して「糾弾して、蔑んで溜飲を下げるなんて恥ずかしくて出来ないなぁw」「アウトローな姿勢を応援する俺カコイイ」と結局蔑んで溜飲を下げている、どっかの誰かも同じ穴のムジナ、っていうかそれ以下のクズだと思いますけどねー?
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-15 22:34:52
    つまりどこでもニコ生配信おkって事か、ルールを守っていれば
  • HO Q. Bach @hqba 2010-08-15 22:36:51
    取り上げられているコメント主を追うと、案外学生も多かったりで、大人とか子供とかそういう区分け自体危うい。という掘り下げ方も出来る。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 22:46:12
    @SwordFreezer 「解りやすいモノサシ」で計る事自体、本質を失わせる行為でしょ。俺は一貫してモンスタークレーマーの価値観が大嫌いなだけなので。その手の奴らは、みな個を肥大化させて「解りやすいモノサシ」を根拠に正義面して、イジメみたいなことをしまくってるクソッタレだらけでウンザリなんですよ。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 22:47:39
    ついでに、「本質を語る」為に、どんなモノサシが必要だと思っているのかも聞かせていただきたいです。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 22:51:36
    あと、結論が聞きたいと言ったはずです。 あなたの言う「本質」とは?そしてそれがどうあるべきなのか、「正義面」とかいう曖昧な言葉ではなく、結論を述べるべきだと思います。
  • lostnamer @lostnamer 2010-08-15 22:53:47
    @SwordFreezer 残念ながら問うても無駄だと思います。「創作行為やエンタメ活動の価値はORESAMAの感性(主観)、及び創作を経験した者が語る話だけが基準、社会の作ったモノサシで測こと自体が本質を見失わせるんだー」って性格の人ですんで。恐らくドブスを守る会のことだって擁護しますよ、この人。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-08-15 22:55:26
    @SwordFreezer 結論なんかないでしょ?結局のところ取材対象者側の「個人の意志」とネットを介して可視化する「放送の自由」とのせめぎ合いみたいな話で、どっちが正しいとかそういう紋切り型の結論はないよ。勧善懲悪なんか、幻想でしかないから。
  • けんぐん @SwordFreezer 2010-08-15 23:15:01
    >ko_zan氏 自分なりに理解しようと考えた結果、「結論は出ない」というのが結論だと解釈しました。 あなたの使ったモノサシもなんとなくですが想像しました。  >lostnamer氏 平行線だという事はわかりました。これ以上論点がずれたままではいけないので、これきりにします。
  • @oykt_DX 2010-08-15 23:51:11
    軽々に「法に触れる」と言い出す人がいて、その根拠を明らかにしないのは気に入らない流れだな
  • いるるん💙春名真依さん単推し🌈たこ虹 @iru2iru 2010-08-16 00:16:59
    コミケの徹夜は、法律違反じゃないけど、公式ルール(マナーやモラルや色々考えた結果)になっています。徹夜は公式な迷惑行為になっています。でも実際は守らない人が居て、それでも主催は突放すのでは無く対応していると思います。 そこで、ニコ生の配信については内容によってはモラル違反だと思います。被写体に撮影許可を頂くのと被写体に配慮する必要で今はいいのでは無いでしょうか。ただし、嫌がる人も居ますし侮辱する発言もありますので将来的には是が非か公式ルール化されるのでは。現状では内容に応じて判断かなと思います。 動画
  • いるるん💙春名真依さん単推し🌈たこ虹 @iru2iru 2010-08-16 01:03:18
    補足ですが、開場内のニコニコ生放送は主催の禁止事項として、コミケカタログに明記されているようです。コミケ場内で配信をしてスタッフルームで説明を受けた人の事後放送より。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2010-08-16 01:26:37
    本来徹夜組は道交法第76条第4項第2号に違反しているが、4号許可(法第77条第4号)が出ているのなら、許可を受けた条件の範囲内で許される。ただし、運営が禁止しているためルール違反である上、そもそもお前らのために取った許可じぇねーだろと。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2010-08-16 01:38:14
    会場外でのインタビューは用途が違うし普通に怒られるだろ。対象者に許可を得る前に撮影開始してたら、肖像権侵害は言えるだろね。民事で。背後を通りがかった一般の通行人や、オタであることがバレたらどうするとかは不問だが。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-16 01:40:28
    リスト現在の分まで更新。合間にある煽りや関係ない話題は議論者が変わる時に挟んでいます。同時間に複数の人、話題で議論してるkurober君はなかなか頑張っていると思うのでここらにしてあげましょうよw コミケでニコ生の是非はぜひまとめのコメント欄で!人が増えて議論になってきています。
  • aquila @o_aquila 2010-08-16 01:42:11
    議論?ああ彼は大人になった時今日のことを思い出して頭を抱えることになるんだよ。だからあたたかい目で見守ってあげよう。
  • @storch_wn 2010-08-16 01:45:36
    ニコ生でも動画紹介クラスタばっかり見てる身からすると、顔出しクラスタや凸待ちクラスタの配信者や関係者の傍若無人ぶりが目に付くよなぁ。 アレどうにかならんのかな。 #nicolive #nicovideo
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2010-08-16 01:52:24
    最後に事業者と個人によって法律の適用の仕方に差異があるか否か。んなもんあるわけない。一人負けの様相を呈しているけど、その実誰一人として@kuroberを論破出来てないところがポイントかな。
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-16 01:56:24
    iru2iru氏>開場内のニコニコ生放送は主催の禁止事項として、コミケカタログに明記されている。とありますがそのカタログをぜひ証拠として出して下さい。
  • そんなもん @nanto_gofront 2010-08-16 02:07:13
    今回の話ですが、建物外なので、会場外だとおもうのですが・・・ NERという生主の人は翌日ニコ生を行うにあたり色々調べたらしいですが、彼によると、許可を取れば撮影可らしいです。たぶん建物外の話ですが。
  • テスタロッサ山岡 @watarigaras 2010-08-16 02:11:30
    やっと読み終わったけど623p氏の発言から笑いが止まらないw高校生いじめちゃダメだww吹きだしちゃったよww
  • みやみや @mysk413 2010-08-16 02:17:33
    >guriyan iru2iruは報告してるだけだから提示を求めても仕方なかんべーよ。
  • S.O. @so_rei 2010-08-16 02:20:06
    ふう、一通り読んだ。是か非かという点に関しては、「撮影許可を取れば」可能であったと思うよ。許可を出すか否かは主催者側の判断なので、ニコ生の様な「一般的に責任が取れない」個人には許可が出ない可能性が高いけれど
  • S.O. @so_rei 2010-08-16 02:20:16
    ふう、一通り読んだ。是か非かという点に関しては、「撮影許可を取れば」可能であったと思うよ。許可を出すか否かは主催者側の判断なので、ニコ生の様な「一般的に責任が取れない」個人には許可が出ない可能性が高いけれど
  • @nurikabewatcher 2010-08-16 02:23:14
    ニコ生って運動会ロリコン凸とか深夜騒動基地とか問題児のるつぼでしょ?こわいわーニコ生のニの字が出ただけで通報しちゃいそうよ
  • S.O. @so_rei 2010-08-16 02:26:15
    あ申し訳ない、連投してしまった。で、今後どうすればニコ生のような個人に許可が出るようになるかと、いう議論をすべきでは。 この話題の高校生さんはテレビとの差別だ!と言っているようですが、そりゃ当たり前の話。被写体がYES/NO言えるんだから、企業と個人のどちらを信用するかといえば普通は企業だわさ
  • テスタロッサ山岡 @watarigaras 2010-08-16 02:31:56
    そもそもニコ生で放送って時点で個人利用の範疇超えてる(大多数の人が観る)んだから思いっきり違反してるよね
  • @hidvon 2010-08-16 02:32:06
    件の動画は見てないけど、放送主がどういう意図で放送を行ったかにもよるかなぁ。そこに参加者への冷やかしや晒し的行為があったり、本人の売名行為があるとするならアウトだと思う。純粋にコミケの魅力を伝えようとしていたのならまだ同情の余地はあるかな。
  • HO Q. Bach @hqba 2010-08-16 02:37:01
    コメント欄やリストに出て来たのと同じ話をコメント欄にする人が増えて来たけど、やっぱりこんだけ長いとみんな読まないんだな。
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-16 02:37:59
    補足をば「コミケ会場外だから問題ない」という意見ですがそれですと公共の場でのニコ生の是非と話が拡大してしまうため今回は「コミケ会場・周辺」としました。タイトルに関しましてはコミケ会場周辺では歩行者の大部分は参加者であると考えられるため「コミケでのニコ生」という表現にしました。 会場内・外は完全に分けて考えるべきだという意見もあるかもしれませんがコメントに出ているように運営に影響するという点で同一とみなしました。
  • そんなもん @nanto_gofront 2010-08-16 02:38:08
    コミケの取材についての文で、会場外での取材については各自で対応をお願いします。と書いてあるため、コミケのルールはひとつも適用されないってことじゃない?? つまり法律にのっとれと。
  • そんなもん @nanto_gofront 2010-08-16 02:45:10
    今回の議論の元となった緑さんの生放送ですが、館内には一度も入っていないこと、映していないことを報告しておきます・・・といってもちゃんと見たわけではないですが。。。 とにかく、勘違いしている方がいるようなので・・・
  • いるるん💙春名真依さん単推し🌈たこ虹 @iru2iru 2010-08-16 02:48:02
    >>guriyanさん >>mysk413さん レスありがとうございます。 >>mysk413さん の説明の通りです。 カタログ実物の所有、目視での確認は出来ていません。 補足文に書いた、情報元の注意を受けた配信者の放送について、 ニコ生プレミアムの方は下記の放送ログを確認してください。(3分過ぎより) http://live.nicovideo.jp/watch/lv24204232
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-16 02:48:22
    皆さんの意見を読んでいますとkuroberさんへの意見は別問題としまして、コミケのみで考えます。多いのが放送方法に関することですね。 許可を取るべきだという意見がある中、生放送で許可は無理という意見もあります。またニコ生やUSTが広まった今、それに撮影されても仕方ないのではという意見もあるように思います。(これは以前のGoogleマップの事例が参考になるかと)
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-16 02:48:37
    watarigaras氏>個人利用の範疇超えてるんだから思いっきり違反してるよね ルール【非営利での個人のVTR撮影は事前登録不要】となってますね。 何処に違反があるのかと・・・。許可取れば済む話では?
  • ナガツキン@社畜 @sim_21 2010-08-16 02:53:15
    ただ、コミケという特異上、やはり通行人の撮影にも配慮されるべきだと私は思います。コメにもありました風俗店から出てきた人にインタビューはOKか?というものです。世間での認知度は上がったといえ未だコミケ=エロ本を売っているところという偏見は多いです。その中で今回のように無差別に参加者を撮影する行為は問題だと思います。
  • テスタロッサ山岡 @watarigaras 2010-08-16 03:04:48
    何処に違反があるのかと・・・。>エート、エート、個人の撮影は良いけど個人利用でない上無許可なんで違反じゃなくて侵害でしたね。
  • いるるん💙春名真依さん単推し🌈たこ虹 @iru2iru 2010-08-16 03:09:20
    また、公共の電波帯域という点ではコミケからはtwitterの自重が書かれていますので、盗撮&無断撮影の注意書きも含めてそちらも議論の参考にしてください。(下記URLは転載です) http://twitpic.com/26si2k ※立ち位置として、色々な場所で生放送配信を見たいと思っています。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2010-08-16 03:58:22
    あんまりよく判らないんだけど、ニコ生肯定の人は、事前の根回しを何もせずに放送局が同じことをやったらその行為が「認められる」と思ってるんだろうか? だったら差別だよな、それは。
  • ぐりやん @guriyan 2010-08-16 04:32:35
    sim_21氏コミケ周辺はコミケではないので、許可なく撮影は可。 通行人には配慮はあった方がいいと思う。風俗から出てきた人に インタビューも問題ないとは思うが、その人の人間性は疑う。訴えられてもおかしくないレベル。申し訳ないがコミケ内と外はやはり一緒にするのは無理がある。
  • もちの子もちこ @8moti8 2010-08-16 05:05:48
    全部読んでないけどクローバーの自己満足ってことなのかな? 以前いきなり幼稚園にいってそれをニコ生で流してた奴が捕まってたけど、この件のも大してレベル変わらないんじゃない?
  • けんじゃ @kenjya1003 2010-08-16 05:37:21
    一旦通行人側の目線から考えれば、TV局もニコ生に準ずるストリーミング生放送もちらっと横を通るくらいでは同じようにみえるはずだと思います。 確かにTV局の方が複数人でいて覆面もせず、機材もしっかりしてるように見えるかも知れませんが結局やってることは同じです。 それでは何故、TV局を通報しないかと言えばそれが昔からある常識でありそんなことをすればずれていると思われるからだと考えます。
  • まつえー🎶FGOやれ @amifiance 2010-08-16 05:43:11
    『ニコ生にマスコミと同じ報道性を持たせたいならプレスパス取れ』って話でしょ結局。 マスコミが通報されないのは、『その局の取材』ってことで責任の所在を明確にしてるからだよ。カメラに局の名前とか入ってるじゃん。TBSが迷惑な取材してりゃTBSに苦情行くし、苦情行っても収まらなければ通報されるよ。 そして、責任の所在を明らかにしている以上、悪質な不法行為は行わないだろうとみんな踏んでいる。免許証提示しながら犯罪するヤツはいないからだ。
  • まつえー🎶FGOやれ @amifiance 2010-08-16 05:53:34
    しかし、ニコ生は責任の所在が明確ではない。生主は覆面していたようだし、ニコニコのアカウントだって一般市民から対象を特定できる個人情報ではない。迷惑行為をされたときに苦情を言う場所がない。だから、一足飛びに警察に通報される。通報するのが第三者か直接の被害者かに特に違いはないと思うので置いとく。 そういう理由で、せめてプレスパス取ってれば準備会通して身元確認出来るんだから、通報されることはなかったと思うよ。
  • まつえー🎶FGOやれ @amifiance 2010-08-16 06:04:05
    待機列は会場内じゃないからプレスパスいらないもん、って言うなら、渋谷の街角でいきなり人にカメラ向けて『ネットで中継してるんですけどー』って言ってみればいい。間違いなく殴られるけど。  マスコミは巨大メディアである上の信頼によって成り立ってるんだよ(それも最近揺らいでるけど)。信頼も何も無い個人がマスコミの真似事やりたいなら、まず最低限身分証とプレスパスだよ。
  • けんじゃ @kenjya1003 2010-08-16 06:09:18
    責任の所在なんて、ただ通るだけの人は考えないでしょう。 今はそういった状況がどんどん増えていく過渡期であって、大半の不審や不安に思う人は今まで生きてきた常識と照らし合わせて違和感を覚えるからだと考えます。その結果通報に至ると ただ今の現状、誰でも屋外で生放送をしようと思えばできるといってもマイノリティであるのは確かですし手順も何も知らなければ簡単とは言えません。(iPhoneが一番手軽で見た目では分かりづらい?) それが段々増えていき認知される数が増えるようになれば、それにしたがって人々の考え方も変質して
  • けんじゃ @kenjya1003 2010-08-16 06:12:47
    それが段々増えていき認知される数が増えるようになれば、それにしたがって人々の考え方も変質していくと思います。全く変える気がない人は別として。 更にコミケ帰りに責任なんて言葉がとっさにでてくるのが大多数とは思えませんね。落ち着いた場所で議論した結果でてくるものでしょう。傍観者からの意見とも言える。
  • いなんず @inanzu 2010-08-16 06:43:53
    倫理だ肖像権だの前に、私らの日常は人に許可なしでは見られたくないほどにまで猥褻でエグイのか?そうだとしたら何故そうなった?
  • mage @mage11111111111 2010-08-16 07:42:47
    議論から反れてしまうんですが、ss11223氏のツイートで 「会場から配信する奴はバンバン通報するんでヨロシク~」 と呟いて、後続のニコ生コミケ配信を知っていながら、なぜ通報しなかったのかがちょっと気になるなー
  • お れ @623p 2010-08-16 08:46:37
    @noyau2010 みんなでkuroberさんの日常をUST配信しまくるオフか……胸が熱くなりますね!!!!!><
  • あまのフレンズ@ちばちほー @amano_rox 2010-08-16 09:10:28
    撮影と配信ごっちゃになってるなーってのと、撮影する時には被写体に許可をもらうのはマナーなのと、写真でもブログに載せていいですか?と配信の許可をもらうのもマナー。何も許可もらわずに勝手に撮影、配信してたら、そりゃー誰かが文句言うに決まってる。
  • @Nishi_n_Kocka 2010-08-16 10:13:17
    コミケって個人でも取材(ニコ生やUstも含む)する時は取材証必要だよね?取材証無い奴が通報されるのは当然。個人がやるネット生中継に許可が下りるとは思わないけどね。コミケ開場外で勝手に撮ってるんなら文句言われたり警察にしょっ引かれてもそれは仕方の無い事。そういうの覚悟の上でやってたんでしょ?覆面の彼は??
  • mage @mage11111111111 2010-08-16 10:58:58
    覆面という風貌が仇になって不審者なのは間違いのない事実だけど、ここでコメントしてる人のうちどのくらいの人が問題のアーカイブ見たのかな?インタビューされた人の半数以上は意外と笑ってますよ。断られた人には誤ったりもしてるし。
  • こんぽた @cornpt 2010-08-16 11:03:12
    通報されて警察が動いて、逮捕されたんだから、それまでだろう。それ以上でもそれ以下でもない。なんかなに話してるか意味不明。俺が頭悪いからですかそうですか。そうですね。
  • mage @mage11111111111 2010-08-16 11:22:39
    一見kuroberさんの強キャラに隠れてるけど、 ss11223氏の方も中々だと思いますがね。 「通報した内容は別だからwwwwバ~カ」 「ニコ生はやっぱダメだな。ニコ動が正義だわ」 等々裏に含みのあるように見えます。配信者の人間もそのキャラ故に色々と自業自得な訳ですが、過渡な通報厨にマークされているという事実もあります。
  • 清水正行 @_shimizu 2010-08-16 11:46:58
    これって法的にはなにも問題ないんじゃないかな? 任意同行なので突っぱねることも出来たと思う。まぁ、マナー的にはどうかと思うけど。あと肖像権って言葉が当たり前のように語られているのには違和感。ある特定の人物を誹謗する意図でもって公開しているとかじゃなければ、撮影された人が民事で訴えても微妙なところじゃないかな。キャンデッドフォトなんかの問題と根が同じなんだろけど、この当り、ちゃんと専門の人に話を聞いてみたい。
  • 偽善者 @tyosakukenn 2010-08-16 13:41:21
    後発組が会場内、会場外でも配信したがお咎めなし。これが答えでしょうね
  • dice9 @dinatzce 2010-08-16 13:46:34
    通りすがりにチラッと映ったくらいで文句を言わないのが当たり前、な社会になるといいな。
  • Gegenstand von Renny @Gegenstand 2010-08-16 17:29:46
    常識にとらわれないのは評価したい。でも公序良俗は人間で、日本人であるための必要十分条件であることを考えてないから蒸し返したり自分本位で議論という名の自慰行為が出来るわけで。 人間社会というものは「何を」したかでなくて、「誰が」したかに重きを置かれる事に気づくまで、議論とかいってないでまずは勉強ですね。16なんだから一念発起くらいた易い筈。 よくニコニコに毒されるといわれますが、こんなところでその典型例をお目にかかれるとは思わなんだ
  • 3rd-phaseヨシコジ @yoshiki_kojiki 2010-08-16 17:42:44
    僕がkurober氏に同意しているという内容のpostを削除しました。勘違いだったので……。
  • たつざわ@アニメ・マンガ評論刊行会 @tatsuzawa 2010-08-16 19:00:59
    コミケ会場近くでのニコ生の件、肖像権の問題を別にすると、これが問題だというならエロ同人誌はどうなるのって気はする。「常識的な考え」「気味悪い」「配慮されるべき」を理由にエロ同人誌を出すのは自粛するべきなのだろうか。
  • たつざわ@アニメ・マンガ評論刊行会 @tatsuzawa 2010-08-16 19:02:57
    肖像権は難しいからパス、個人的にはテレビ局の街頭撮影でも写しすぎだと思うときはある。
  • アカさん @aka_san0 2010-08-16 19:17:44
    警察にしょっ引かれるほどの犯罪行為かどうかと問われれば、そこまでじゃないとは思うけど(職務質問&任意同行&お小言ぐらいで解放?)、とはいえコミケ会場前だろうと渋谷交差点だろうと、素性も分からぬ人間から不躾にカメラ向けられる不快感ってのは確実にあるわけで。ニコ生やってる連中には「ライヴカメラは人を傷つける凶器にもなり得る」って認識を持っていて欲しい。自己顕示欲満たしたくて自分晒してるぶんには何の問題もないんだけどね。
  • かずくん @cazucun 2010-08-16 20:24:18
    よく分かんないんだけど、結局誰がなんの被害に遭ったの?
  • ehimetv @ehimetv 2010-08-16 21:22:54
    通報が趣味の人には著作権侵害の通報でがんばっていただきたい。JASRACも喜ぶでしょう。
  • 墨東P @bokutohP 2010-08-16 21:59:01
    @ko_zan メディアの可能性の萎縮を懸念しての主張でしょうけども、そもそも、覆面でウェブカメラを持った名も知らぬ男が声を掛けてきて不審に思わない方が奇異ですし、逃げるのが真っ当です。しきりに可視化と仰りますが、コミケなど来れば誰でも可視化されます。閉鎖も秘匿も無い。積極的興味や悪意があるかの話。問題は「配信が」ではなく、望まない人を自己顕示欲に巻き込んでいる点でしょう。それとも彼に「可視化の意思」があったと思うのですか?
  • 墨東P @bokutohP 2010-08-16 22:02:51
    「コミケ配信が問題で連れて行かれた」と勘違いしている人も居るようですが、今はコミケに配信に関する規定はないはずです(今冬にはできるかも。一番の問題は「覆面をしてウェブカメラを持った名も知らぬ男が、ちゃんとインタビューの趣旨説明や撮影許可もせず、映る意志のない人を生配信した」という点です。コスプレ撮影でも最低限の話。「明確な被害がなきゃ撮影して良い」と思っちゃう人は、自分の顔を無断でネットに流される気持ちを想像したほうがいいです。
  • ukyo @ukyo 2010-08-16 22:14:37
    twitterでディベートの練習ですか?
  • @takotuboooo 2010-08-16 22:26:00
    不満があるならその場で意見しろよ。なぜ警察にチクる。こういう自分は正義だから何をしてもいいという行動は『コミティアをぶっつぶす』といったあかみと同じく最悪の利敵行為だ。コミケの最大の敵である警察権力をコミケに介入させんなよ
  • @oykt_DX 2010-08-16 22:29:41
    渋谷お天気カメラことQ-FRONTのカメラ映像を放送するのは良くて、今回の生放送はダメだと思ってる人がいるみたいだけど、私は両方とも合法な行為だと思います。 取材方法に不快感を抱く人がいても、肖像権の問題があっても(映されたことで損害が生じたと立証できなければ民事の土俵に上がれないと思うけど)、報道の自由ってことを勘案すると見逃すしかないと思うけどなあ。
  • @takotuboooo 2010-08-16 22:31:11
    お願いだからみんなには警察権力に対してもう少し警戒感を持って欲しい。警察権力は絶対正しいわけじゃない。間違えることもあるし、勘違いすることもある。お願いだから軽々しく持ち出さないで欲しい
  • mage @mage11111111111 2010-08-16 22:32:35
    こういったユーザー放送の通報は第3者が通報するんだよね。実際に被害を受けて通報というケースは稀
  • 墨東P @bokutohP 2010-08-16 22:51:40
    @ko_zan 藤堂さんへコメント送った後に書いたトゥギャッターのコメも見て欲しいのですが、別に規制しろって話ではないんです。わかりやすい問題としてコーヴを例示された気もわかりますが、全く別の話でしょう。ニコにうpされていた動画を見ましたけど、不特定の映る意志も許可も無い他人を巻き込んだ配信であるところが問題だと考えます。また、視聴者でなく現地の人も通報してたとの話ですし、そうなると当事者云々の話は見当違いですよね。
  • 墨東P @bokutohP 2010-08-16 22:52:32
    @ko_zan それに藤堂さんの「コミケの可視化」が彼の配信のどこと共鳴したのか?そこが不思議です。当然私は二元論や正論というのが嫌いです。色々な意見があって然るべきです。彼の「ニコ生でインタビューするぜ」という意志・価値観は否定しませんが、あの覆面やキャッチなやり方を改めない限り、いずれ間違いが起こると思います。その間違いが個人のネット配信叩き・規制論などと結びつくことがまさに、藤堂さんが仰る「表現規制推進」の危惧でしょう。
  • 墨東P @bokutohP 2010-08-16 23:05:03
    そもそも、このニコ生配信者の「生配信に映る意志の無い一般人を趣旨説明や許可も無しに巻き込む自己顕示配信の問題」と、「警察への不審」や「反権威的な考え」とをぶつけて言い合ってることがまず馬鹿らしいように思うのですが・・・。一方は「不審者は怒られて当然」、もう一方は「国家権力の横暴を許すな」。そりゃ主張が平行線、互いに「なに言ってのコイツ?w」ってなるわけですよね。
  • ToTo @toto_6w 2010-08-16 23:39:25
    会場内の不審人物は準備会に報告する  会場外の不審人物は警察に通報する  極めて普通の対応だと思うなぁw
  • SMT @SuperMTec 2010-08-16 23:45:49
    社会的行動には社会的責任が伴う。責任をまっとうする覚悟があってやったことでないなら配信者の社会人としての不覚悟である。どんな屁理屈をもっても正当化はできない。議論の余地もないことで、こんなことを喧々諤々と論じている以上の連中は全員バカである。またコミケは特殊空間ではない。一般社会同様の社会常識や慣習、公序良俗が求められる。法や公権力の介入・干渉も当然にある。これまた常識。異論の余地があると思うバカは参加をやめるべきだ
  • SMT @SuperMTec 2010-08-17 00:03:38
    社会的影響力を及ぼす行為は同人誌であろうとWeb配信であろうと社会的責任を求められる可能性を了解した上で行うものだ。お前の出した本の責任はお前が取れ。お前の配信した責任はお前が取れ。当たり前の話だ。その責任と覚悟を持たず自分には権利ばかりがあると思っているバカに限って、責任を求められるとやれ権利の侵害だ官憲の横暴だと喚き立てる。そいつをバカ以外になんと形容できるか。こんなことで議論していること自体が参加者の質の低下そのものに他ならない。猛省しろ
  • mage @mage11111111111 2010-08-17 00:16:24
    人の事は言えんが、またごっついの来たなw
  • いくた♥️なお/レイフレ16 う28 @ikutana 2010-08-17 09:46:08
    オープンにするかどうかと、誰が公開するかは話が別。準備会がカタログなりアピールなりに記載して生中継するのなら誰も文句は言わない。得体の知れないヤツがよくわからないような形で世界に生放送するのはやはりキモイ。テレビ局の大きなカメラってのは伊達じゃなく、「撮っていますよ」というアピールでもあるのだと思う。
  • フシハラ @Fushihara 2010-08-17 10:12:06
    「俺は世間の常識をぶっ壊す」君かっけええええ(笑)
  • mnnn @menonon 2010-08-17 10:15:59
    回線を何使ってたのかが気になる ケータイのじゃなければ許容範囲内かと
  • わか/しろろ @waka_ 2010-08-17 11:13:08
    かなりフリーダムな思考だなと思ったらやっぱり学生さんだった。
  • noobie@淫夢論発売中 @17noobies 2010-08-17 11:39:41
    また見てみたらえらく伸びている上に僕のツイートもまとめられていてワロタw まあ主題も@kurober氏の主張そのものというよりはコミケの特殊性やらネット放送のあり方についての話になっていますし、まあ、なんだ、おまえら他でやれ
  • なぐもん@女児専用ATM @nagumo88 2010-08-17 12:41:08
    夏らしく香ばしい子だなぁ(笑)マスコミは一応放送する為の免許を持ってる。ニコ生配信してるヤツは免許持ってない素人。まずここが違うんじゃないかね。通報したことの是非はどうでもいいけど、無免許の人と免許持ってる人を一緒くたにするのはよくないよ。
  • 閑人∧_∧あーるいー @HimaZine_RE 2010-08-17 13:17:02
    香ばしい子は置いといて、正式な手続きや説明責任を放送者が果たした上で、全く生放送を見ていない他人が通報するというのは明らかに話が通らない。けど、話の内容を察するに、ほぼ突撃に近いもので放送者はほぼ不審者、さらに取材を受ける側が圧倒的に不利な状況だった。こんな状況をはたから見てて、通報しない奴いないだろ…あと、コミケは早く生放送やストリーミングに関する見解を出すべき。
  • また勇者になったとりちほ @kulage3 2010-08-17 13:52:14
    いろいろ許可とって無かったからこんなことになったんでしょうに……ちゃんと許可とってやってるなら連行されてないはずだし、通報者を非難してる人も「許可とってやってるんだからいいだろ!」って言えるのにね。まあ他人の不幸で飯がうまいってのが嫌いなのはわかるけど、それとルールを守るかは別問題じゃないのかなぁ……
  • しぐれグランデ @signal_green 2010-08-17 13:53:56
    空気嫁。また干してあるパンツのリアルタイム映像配信まで論じる? アレな人のせいで世間の自由が狭まるんだよね。常識正論もいいけど突き詰めたら自分の首を絞める。ストリーミング潰しが目的だとしたら恐ろしいね。何にせよ迷惑。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2010-08-17 17:31:56
    撮影者の悪意の有無が大きく影響する問題だと思う。ある程度自由にできる余白がないと新しい文化の発展の妨げになるし、なにより世の中がつまらなくなる。
  • ToTo @toto_6w 2010-08-17 17:59:34
    何が一番ストーリミング潰しかていうと、こういうゲリラ撮影が一番可能性を潰してるよ。ルールは守る、せめて不審者には見えない格好で撮影するw等 無能な味方は有能な敵よりも被害が大きいw
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-08-17 22:47:54
    シャドボの達人の集まりだな。拡大解釈しすぎでしょ
  • fortrand @fortrand 2010-08-18 03:39:41
    若いっていいな(ぽつり)
  • yosshy/家族の人 @yosshy_efc 2010-08-18 04:43:09
    動画で見たけどこれはダウトだろ・・・。怪しい格好の上に会場外とは言え公共の場でストリーミング生配信の突撃インタビュー、挙句に警察の撮影停止にも対応をしていない。任意同行なんだし撮影停止要請をされているのなら突っ撥ねるのはアウト。責任で言えば、個人サーバーでのストリーミング配信とは違って「ニコ生」と言う場を借りての配信なんだから個人の責任だけでは済まなくなる。せめて「ニコ生配信中」とでも周りがわかるように看板等で明示しておけば、まだマシだっただろうにね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-08-18 22:31:55
    公道での撮影って警察に道路使用許可が必要なんじゃなかったっけ。ビラ配りとかで聞いたことあるけど。あと、誤解している人がいるみたいだけれど、コミケってちっとも閉鎖的じゃないよ。閉鎖的って言ってる人は、来たことないのかな? あんな大きなイベントが閉鎖的であれるはずがないでしょが。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-08-18 22:33:03
    コミケット準備会ってちゃんと会社なんだけれどなぁ。そしてイベントの運営を主としてやってるんだけれど。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-08-18 22:34:43
    あれだけの報道機関にちゃんとプレスパスを取らせて中を撮影させていて、偏見に満ちた報道さえさせているのに「閉鎖的」とはこれいかに?
  • お れ @623p 2010-08-19 00:56:52
    定期 なんでお れ@kuroberさんにブロられちゃったのかな!?>< もっとお話ししたかったな!!>< @kuroberさん、みてたらブロックなんてやめてフォローさせてよ!! もっとお話ししようよちゅっちゅ!!
  • lastline@オバケの実 @lastline 2010-08-19 10:10:37
    マスコミ等の団体が取材する場合は許可が必要。で、個人が写真・VTR“撮影”する場合は許可入らない。だがしかし、撮影と放送は同じではない。カタログ準拠
  • 腹下しの助 @bitiguso 2010-08-19 14:05:25
    デモを放送する時は全員の顔にモザイクをかけろとでも言うつもりかよ。私有地内での撮影にはもちろん権利者の許可が必要だろうが、告発的な意図があるのなら例外になり得るだろう。撮影者の意識こそが重要。
  • Cたけ @Ctakewo 2010-08-19 22:15:45
    厨二無双のぬるぬるな刃を大人が軽く受け止めてあげてる劇場。
  • 山野川進@レンタルおっさん0円〜応相談 @kawa5e 2010-08-19 23:39:13
    途中まで見てましたがあの後こんなことがあったんですね。むしろ中継している人が一人しかいなかったことに違和感がありニコ生肯定派が稀有なのも驚き。これ以上息苦しい社会を自ら望んでいるとは
  • TANI_Ro^hei @Taroupho 2010-08-20 01:51:05
    まずこの場合、何罪に当たる(可能性があった)のかが明確でないとお話にならん。会場外だから建造物侵入には該当しないだろうし。肖像権侵害にはならない筈。ある被写体をピックアップして映像の主題にしたのでなければ、背景あるいは全体として一般人が映り込むことを拒否することはできない。迷惑防止条例関係かも知れないが、それなら個別の議論が必要だね。
  • TANI_Ro^hei @Taroupho 2010-08-20 01:57:03
    警察は所詮、任意同行を求めただけで、それを以て違法性が明らかなんて言い出すのは愚の骨頂。警察なんて、とりあえず引っ張るのが仕事。結局、是非なんて言うが、誰からも「非」とは認定されていない。放送するのは自由、通報するのも自由、任意同行を拒否するのも自由。……それにしても、オタクの人々は、すぐ「常識」とか言い出すから訳分からん。常識が衝突するから法律があるんだよ!
  • 佐藤Hとっつぁん @shtottuan 2010-08-20 03:58:20
    途中まで読んだけど疲れた。クローバーさんの言うことに思い当たるフシがある。精神的に成熟してないし考えも成熟してないけど、ここら辺は未来の社会に絡んでくるかなあと。グレーゾーンな部分をつつくことと、グレーゾーンであり続ける意味と、常に変わり続ける倫理観を固定しようとする人と。まあいろいろ
  • 風原弾正 (君のイマジナリーフレンド) @kazaharadanjyou 2010-08-20 22:58:48
    いや、取材許可取って腕章付けてやるなら兎も角、勝手に撮ってたら駄目じゃね?つか、自分がされたら嫌じゃね?仮に自分は平気でも、大半は嫌なんじゃね?というシンプルな意見。
  • @Reloadhead 2010-08-20 23:00:15
    賢いって、自分が馬鹿だってまず知る事。
  • カリン(遺構に行こうツアー開催中!) @karin_niconico 2010-08-20 23:19:59
    もし、路上で見知らぬ覆面男が録画していたら、すっげえ急いで走り去ると思う。何があるかわかんないし、いい感情を抱くのは少ないのでは?撮影者が顔を隠すっていうのはそれなりの何か意図があってだと思われても仕方ないでしょう。銀行やコンビニにも覆面着けてはいるのを禁止されているわけだし。もしも撮影が会場外だったならば、通報するのが地域住民に代わるだけの話じゃないのかな。生放送をちっとも見てないのですが、まあ・・そんな風に思います。
  • とめかみ @tomekami 2010-08-21 00:35:12
    ぬるぬる作業の合間合間、昼間から時間をかけてちょっとづつ読破。 通報した子もクローバーさんも結局は「俺いいコトした、俺エライ」で行動してるのはよくわかった。 12〜14才ぐらいの年齢の時こうなるよね。 今は15〜18才に繰り上がったのかな? まぁ、正義感が溢れちゃうのだよ。 なので周りの大人が「うん、ちょっとあたま冷やそうか」といてあげればいいんじゃないかと。 私的には今のトコ行動の自由が約束されてる日本はスバらしいかと思います。 通報するのも、ディするのも自由!! すてきだな。 取りあえず私がインタビュ
  • とめかみ @tomekami 2010-08-21 00:40:21
    私がインタビューされそうになったら一目散に逃げる。 捕まったらせめて覆面とって免許証なりで身分を明かす事を求める。 それもだめならコミケ準備会に不審者連絡してから考える。 ポリは間違いおかすし民事不介入だから、どうしてもってなら被害届と調書を後日提出しにいくぐらいかな。
  • いやさ @iyasakun 2010-08-21 03:05:34
    「日本人の9割はアホ」という命題を積極的に証明していこうとする人達を描いた感動ヒューマンストーリー
  • グァバ @guava_guava 2010-08-21 04:38:57
    「会場外」だったらOKとか「違法性」がなきゃ何しても良いの? それが原因でコミケ運営に支障をきたしても?きちんと取材して放送したきゃ取材申請すればいいじゃないッスか。参加者からしたら、かなり悪質な「コミケ潰し」でしょ、コレ。
  • 時エイトグ @kekerek 2010-08-21 11:10:18
    げんしけんでクッチーが荻上を盗撮したのと同じじゃね?
  • 封神龍(酒が飲めるフレンズ) @yuumediatown 2010-08-21 13:15:15
    まあ誰でも黒歴史ってあるよね・・・
  • ラフト(laft)@揺れる大地、九州 @pcds90net 2010-08-27 22:10:04
    いろいろな展開に持っていける分、このまとめは面白いと思う。
  • カラ @karaluck 2010-09-10 11:38:40
    いつかこれを振り返って頭抱える日が来るんだろうなぁw微笑ましいです
  • ehimetv @ehimetv 2010-09-12 20:01:17
    ラジオじゃないのにリスナーと言う人がいるのはなぜかな。ビュワーまたは視聴者なのに。
  • 和泉 @IZUMI162i6 2010-11-11 20:03:09
    まぁ、とりあえず、公道での撮影許可を別途警察から貰ってるならまた違った話になるんじゃないかな。
  • S-DIY(エス)@塩と佐藤 @sdiy 2010-12-12 00:34:30
    個人による非営利の撮影・録画について http://www.comiket.co.jp/info-a/NonProfitCollect.html 会場内だけでなく、会場外でも準備会スタッフ・警備員が巡回している場所は無許可撮影は禁止。撮影するなら準備会の許可をもらえ。被写体の相手の許可をもらえ。それがダメなら撮るな。準備会だって安心して参加者が参加する為に努力しているんだが。しかし人の嫌がることはしない。それすら理解できない人間がいるとはな。

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