竜のイメージと恐竜の復元図、その変遷と関連

柳川邦彦 @kyanagawa

ドラゴンの絵と恐竜の復元図の変遷が関連してるか、実はちょっと気になっている。足が直立しているのは恐竜と他の爬虫類を分ける重要な特徴なのだけど、竜の絵には直立しているのとしていないのがある。直立した竜の出現は、恐竜の姿勢が確立してからなんだろうか。調べるの大変そうだ。 #TRPG

柳川邦彦 @kyanagawa

一応の印象としては、空を飛ばないタイプの竜はワニやトカゲに近く、飛ぶものは恐竜に似ている気がする。前者はグラウルングのイメージかも。D&Dとかではどうなのかな。手持ちの竜の資料いくつか見てみよう。 #TRPG

Rebis @rebisdungeon

@kyanagawa 手元にある博物誌とかをサッと見てみましたが、確かに直立してるドラゴンの絵はありませんね…。あとは宗教画とかもチェックしてみたいといけないでしょうか～。

௵ひろひろ・きなこもち @Hiro_HL

私も少々気になります。でもヒトの体ベースにした奴とかコカトリスやグリフィンと同一視されたのも少なくないから、直立は昔から意外と昔からあるかも… RT @kyanagawa ドラゴンの絵と恐竜の復元図の変遷が関連してるか…直立した竜の絵は、恐竜の姿勢が確立してからだろうか

柳川邦彦 @kyanagawa

.@rebisdungeon おお、早速ありがとうございます。恥ずかしながら、まともな美術史などのの資料が手元にないものでして。やはり直立した竜は最近という感じなのですねー。

ルナー @_lunar

@kyanagawa 日本だとDQの竜王の影響が強いんじゃないだろうか

柳川邦彦 @kyanagawa

.@_lunar なるほどー。DQの竜は基本的にワニやトカゲ体型ですよね。あ、ヒドラが直立か。やっぱり非直立の方が多いのかなあ。

Rebis @rebisdungeon

@kyanagawa 直立した竜の絵、どうですかね～。「ない」のを見つけるのは大変ですものね。どなたかの良い先行研究の本とかを見つけるのが一番だと思うのですが……。壁画、レリーフ、本、最近のアート……どこでいつ描かれているか、わかりませんですから…

柳川邦彦 @kyanagawa

ああそうか、コカトリスあたりだと鳥に近くなるんですね。それなら恐竜体型に近くても不思議じゃないかも。RT @Hiro_HL: 私も少々気になります。でもヒトの体ベースにした奴とかコカトリスやグリフィンと同一視されたのも少なくないから、直立は昔から意外と昔からあるかも… RT

Rebis @rebisdungeon

@kyanagawa 余談ですが、昔の絵のドラゴンはかなり「蛇」のイメージが近いと思います。あれがいつ、D&D的な直立も可能なドラゴンになっていくのか……。間にパルプ雑誌などのＳＦ＆ファンタジーアートの影響は挟まってると思うのです。やっぱり恐竜の影響もありそうな気がしてきました。

幻楼斎／西野都 @genrousai

@kyanagawa そもそも、古代～中世にはまともな古生物に関する知見がありませんしねぇ。モデルにできるのはトカゲ、遡ってもエジプトのワニぐらいだったんじゃないかと。直立した足の竜は、恐竜の知見が得られてからの気がします。

柳川邦彦 @kyanagawa

.@rebisdungeon そうなんですよね、「ない」を証明するのは無理なわけで。ただ、ある時点から直立した絵が増えていたとすれば、そこに何がしかのきっかけはあるのかも、とは思うのです。いやもう、本当に疑問を解決したいなら良書を探さないとダメですね、これは。

幻楼斎／西野都 @genrousai

って言うか、中世の竜の絵の結構は紋章が多かったような……いま見てみると、二次元なのでワニとも恐竜とも取れるなぁ、この足の形態（汗） http://bit.ly/bBZSPs

柳川邦彦 @kyanagawa

.@rebisdungeon ああなるほど、キリスト教における邪悪な蛇が重ねられているのかな。芸術としての絵画から、ゲームなどの一般カルチャーへの変遷は掘り下げるといろいろ出てきそうです。

森瀬 繚＠翻訳クラファン開催中（固定ポスト参照） @Molice

@rebisdungeon このあたり、17世紀にエドワード・トプセルが"The History of Serpents"という本の中で、元来は大蛇であったドラコーンの姿に、ナイル川のワニの姿が反映されていったのだと分析しています。

森瀬 繚＠翻訳クラファン開催中（固定ポスト参照） @Molice

@rebisdungeon 直立するドラゴンについては、コブラのように屹立する大蛇に二本脚がくっついあたり（ワイバーン、ワーム、リントヴルムの類）で実質的に直立しているので、まあ伝統的なドラゴンの姿ではあるのかなと。

柳川邦彦 @kyanagawa

.@genrousai そうなんですよね、私が恐竜の影響を考えるのは、「直立歩行する爬虫類様の生物」というのが恐竜の知見以前にはなかったんじゃないかと思うからなんですよ（少なくとも私の知る限り）。まあ、考えていても答えは出ないので調べるしかないのですがー。

柳川邦彦 @kyanagawa

ふむふむ。RT @Molice: @rebisdungeon 直立するドラゴンについては、コブラのように屹立する大蛇に二本脚がくっついあたり（ワイバーン、ワーム、リントヴルムの類）で実質的に直立しているので、まあ伝統的なドラゴンの姿ではあるのかなと。

柳川邦彦 @kyanagawa

ドラゴン 歴史でぐぐってよさげなサイトが見つかったと思ったら、「恐竜と人類が共存した」とか書いてあったでござる。とほほ。

柳川邦彦 @kyanagawa

とまれ、考えていても何も分からないので本を探してみる。洋書なら何冊かありそうだけど、読むのが大変なのよね。

௵ひろひろ・きなこもち @Hiro_HL

議論すべき"Dragon"の定義にもよりますが、例えばイシュタルの門に描かれるようなオリエントのdragonはライオンの体を持つものが多いように… RT @kyanagawa ふむふむ。RT @Molice: @rebisdungeon 直立するドラゴンについては、

岡田伸（遊び人の伸さん） @AsobininNoShin

@rebisdungeon @Molice @kyanagawa ウェールズ国旗のレッド・ドラゴンは四つ足で馬っぽく立ってますね。あのデザインがどれくらい古いのかはよく知りませんが

ウォトカで動くロボ @VodkaDrive

@kyanagawa 四脚歩行型の恐竜の骨格も、むかしは獣脚型ではなくトカゲのような爬行型として復元されてましたね。今も四脚歩行ドラゴンは爬行型が主流なのか、恐竜の影響を受けた獣脚型が増えてるのかちょっと気になります。

幻楼斎／西野都 @genrousai

@kyanagawa アガンパロの恐竜土偶とか、北米の恐竜と人間の足跡が一緒についていたという与太話ですか……？

森瀬 繚＠翻訳クラファン開催中（固定ポスト参照） @Molice

直立するドラゴンの図像的な祖形は、むしろ鳥類（たぶん鶏）から来ているのだと思います。ヒドラはじめコブラのように屹立する大蛇から、二本脚のワイバーン（ワーム、リントヴルム）、コカトリスに移行していったという流れ（二本の脚を持つヒドラの絵も古くから描かれています）。