2010年8月17日

togetterの中の人と「悪意あるエントリで晒された時の対処」について話した

ちょっと機会があったので、前から気になっていた「望まずしてtogetterにまとめられた」時、もしくは「悪意あるエントリで晒された」時の対処についてtogetterの中の人に質問をしました。 【結論】togetterは優秀なツール。中の人もしっかり考えて開発をしている。なので、togetterを使った晒し上げ・中傷目的のエントリ作成は止めましょう。せっかくの良いサービスが残念なことになってしまいます。 【超重要】togetterを残念にしているのは、悪意をもって使っているそこのア・ナ・タ ですよっ!!
71
@Rio_7th

@yositosi はじめまして。togetterに関してお願いがあるのですが、纏められた本人は自由に発言を削除できる&纏められたくない人は拒否できる設定できる機能を実装していただけませんが。togetterが中傷晒し上げツールになってて、良いまとめもあるのに凄く残念です。

2010-08-17 08:59:40
@yositosi

@Rio_7th まとめられた本人が自由に発言を削除できる機能は実装済みですよ。消したいまとめのメニューから実施できます。まとめられたくない!は実装がすごい難しいので厳しいです。

2010-08-17 14:39:05
@Rio_7th

@yositosi そうなんですか。有難うございます。私のフォロワーの発言が悪意のあるエントリにまとめられてて、彼がまとめた人に削除をお願いしたんですがブロックされるという事があって気になった次第です。お返事ありがとうございます。

2010-08-17 14:45:19
@Rio_7th

@yositosi こちらがそのエントリなのですが(http://bit.ly/cu0khA)、もし良ければ、内容を確認の上お手数ですがパーマリンクごとそちらで削除していただけないでしょうか?晒し上げ的に纏められたことでそのフォロワーが今すごくショックを受けていて気になっています

2010-08-17 14:48:55
@yositosi

@Rio_7th 基本的にこれまでの対応方針は引用された対象ユーザのつぶやきを削除しています。サービス運営上問題があるものは即時削除対象です。

2010-08-17 16:43:22
@Rio_7th

@yositosi エントリそのものの削除には今後も対応いただけない、また引用されたユーザーがエントリそのものを削除する権限は今後も付与しないという理解でよろしいでしょうか。コメントや解説文を削除したい場合もあると思うので出来ればいつかエントリそのものの削除機能が欲しいです

2010-08-17 16:50:55
@yositosi

@Rio_7th 基本的に自身のつぶやきについては著作権の関係上自分で自由にできるべきと思いますが、他者作成のまとめや他人のコメントについては個人の判断で介入可能にするのは厳しいです。

2010-08-17 16:59:04
@yositosi

@Rio_7th 引用されたつぶやきが自分で削除可能という点においても他のブログやまとめサービスに転載されるよりはtogetterははるかに安全な場所と考えていますし、個人等に直接的な被害が発生するなどの自体であればまとめごと削除も運営判断で行わない

2010-08-17 17:02:02
@yositosi

@Rio_7th わけではありません。

2010-08-17 17:02:13
@Rio_7th

@yositosi 確かに、自分のつぶやきが削除できるという点において他のツールよりはるかに安心ですね。togetterはすごく優秀なアプリだと思います。時に、先程提示しましたエントリは開発者様から見て「個人等に直接的な被害が発生する」類のものでしょうか。【続きあり】

2010-08-17 17:07:48
@Rio_7th

@yositosi このエントリ(http://bit.ly/cu0khA)、まとめの流れもまとめた本人のコメント、及び削除を求められてブロックするあたり、明らかに個人を中傷・排斥する目的で作られていると私は思います。これについて、開発者様のご意見をお伺いしてもよろしいでしょうか

2010-08-17 17:09:54
@yositosi

@Rio_7th 開発者の立場で言えば、場を提供しているのであって個々のまとめについて良し悪しを判断するつもりはありません。より良い場となるようにサービスの質を高めていくだけです。

2010-08-17 17:19:57
@yositosi

@Rio_7th 個人の立場で言えば引用元を明記しない行為は問題あると思いますし、叩かれすぎている面があるので可哀想とも思いますが、開発者ではないので何もできません。2つの側面があって、そのバランスも難しいですが、著作権レベルで判断すると、現在の対応が限界ですね。

2010-08-17 17:21:56
@yositosi

@Rio_7th 今後もこの件については注視していくので、もし自分のつぶやきが引用されていて、それについて削除を行うなどしても状況が改善されず酷くなる一方ということになるのであれば追加策ということになると思います。以上ですね。

2010-08-17 17:24:27
@Rio_7th

@yositosi 分かりました。長々とお付き合いいただき有難うございます。件の本人につぶやきを削除できることを伝えて対応してもらいます。

2010-08-17 17:27:52
@Rio_7th

@yositosi 個人的には、togetterはすごく良くできたツールだと思います。ただ、一部のユーザーにより悪意があって中傷目的で作られるエントリと、良エントリが混在しているのが少し残念です。ツールではなく使う人間の問題ですが。今後の開発に期待し、かつ応援させていただきます

2010-08-17 17:31:21
@Rio_7th

togetterそのものはツールとして非常に良く出来ていて、あくまで使う人間の問題なんだよなぁ。晒し上げ中傷目的のエントリとか見るとげんなりする。まあ私も使ったことあるけどねアウアウ

2010-08-17 17:48:42

コメント

高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月17日
http://togetter.com/li/41362 のどこが「中傷」なのかよくわからない(「中傷」の意味わかってます?
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月17日
本人がつぶやいたことをまとめるのは中傷ではない
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月17日
ちゅう‐しょう〔‐シヤウ〕【中傷】 [名](スル)根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。「ライバルを―して蹴(け)落とす」「―記事」(Yahoo辞書より
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@TakahashiMasaki 一連の流れの中のPOSTから一部だけを切り取って装飾し他人の目に晒すことは「根拠のないことを言いふらして他人の名誉を傷付けること」に充分該当します。Twitterでの言論はあくまで「一連の流れ」がその全てであって一部分だけ切り取ったものが真実ではないことを知ってください。あと中傷の定義とか言葉遊びじゃなく、該当するエントリからまとめ人の意図を読み取ってください。コメント・行動の節々から個人を排斥しよという悪意が読み取れます。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月18日
@Rio_7th マジレスすると「Hamachiya2という人はこんな風に恣意的なまとめをしていますよ」「こういう文脈の流れですよ」というのを別Togetterまとめにすれば良いんじゃないですか?それを見て「確かにRio_7thさんの言う通りだ」と賛同する人も居るかもしれないし。
0
moritsuneo @moritsuneo 2010年8月18日
@Rio_7th 一連の流れの中のPOSTから恣意的に切り抜かなかった場合どんな感じだったんですか?
0
ekken @ekken 2010年8月18日
自分がまとめられるのはダメだけど、自分がまとめるのはOKの自分特別枠?
0
-24dbLOPASS @24dbLOPASS 2010年8月18日
@yositosi このエントリでまとめられた人が自分の発言を自由に削除できるのを初めて知りましたが、まとめ人が削除された発言を再登録するのも不可能になりますか?可能だったら不毛な編集合戦が起きそうですが・・・
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
いくら「一連の流れ」がどうだろうと,一部のつぶやきが他人のつぶやき(発言)をコピーしていたってのは変わりないだろうに
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
"Twitterでの言論はあくまで「一連の流れ」がその全てであって"<-無敵の論理だよねこれ(本人の現在までのつぶやきをすべて掲載しなければならんのか
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
"個人を排斥しよという悪意が読み取れます。" ""個人を排斥しよと" ""個人を排斥しよと"(…) マジレスするとあなたがそう思っただけでは
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
”該当エントリをちゃんと読んでくださいね”いや,ちゃんと読んでるし
0
Yutaka matoi @urd 2010年8月18日
同じ題材でも正反対の反応が返ってきちゃう事があるのが面白いところじゃないのかなー。例えば、そのコピペネタだって http://togetter.com/li/33830 こっちは、突っ込むの大人げ無い空気になってるのに、はまちちゃんのほうは、コピペする奴アホか公式RTしろよ。でしょ。纏めるのも纏められるのも中傷されるもしないも全てその場次第時の運だと思うんだわ。
0
LAST A TƧAᒧ @lastline 2010年8月18日
トゥゲッターを残念な場にしてるのはまとめた人ってのは同意なのだが、はまちちゃんのまとめた「マックにて。」のどこが中傷なのかさっぱり分からない。傷ついてるのだとしたら、はまちちゃんが正しかったんじゃね?
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@otsune 確かにおっしゃるとおりです。ただ今更本人のログ掘り起こすのもアレなので(事態が収束しかかってるので)口頭で述べるに留めます。 まず問題とされているPOSTはtwitter以外のサービスが出典元で本人もそう言っているにも関わらずそれがまとめの中にはない、あたかも他のtwitterユーザーの発言をコピペしたような表現になっていること、100ふぁぼいって喜んでる発言をことさら強調してふぁぼ狙いでコピペしたようなまとめにしていること(実際は http://bit.ly/dgYcOS という発言もし
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@atsune ています)。コメントにあるように「twitterをソースにtwitterしていません」というのが分かるようにまとめに入れておくべきだったと思います。 このまとめだとふぁぼ狙いで他のユーザーの発言を盗んだかのような印象を与えてしまいますし、実際そのように勘違いしてるコメントもあります。 コピペの是非に関しては私もあまりいい事だとは思いません。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
ごめんなさい直近のコメント、リプライ先まちがえてますね><otsuneさん宛です
0
LAST A TƧAᒧ @lastline 2010年8月18日
@Rio_7th コメント削除して、再コメントすればいいんじゃないかなー。それはさておき、出典元が他にあるなら明記しろという指摘もあったと思うのですが
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@lastline 2ちゃんに上がった時点で出典不明なので・・・ただコピペが良いことだとは思いませんし最低限コピペと分かるような気遣いがあってもいいと思いますね。ただコピペも良くありませんが、悪意を持って晒し上げるのはその何倍も悪質ですね。ああいうまとめを作ればコメント・ブコメで誹謗中傷されるのは容易に想像できたはずですし。決して私はコピペを容認している訳ではありません。
0
LAST A TƧAᒧ @lastline 2010年8月18日
@Rio_7th 何が誹謗中傷で、そうでないかを決定するのは難しい問題だと思うのですが。あなたが悪意があるとするコメントも「シコシコ」するをどのように受け止めるかであって。はまちちゃんのまとめは、コピペで人気を集めるのは是か非で、コメント等を読む限り「否」であると。それだけの、まとめだと僕は思うんですけどね。
0
!にゃん @bibibikkuri 2010年8月18日
コピペって「これはコピペですよ」っていいながらするものじゃないでしょ。あと@otune氏をはじめとする正しいから晒しあげようが相手が嫌な思いしようが構わないってのも良くないやり口だと思う。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@lastline コミュニケーションの主役は常に受け手です。言った人にその気がなくても、言われた人が嫌な思いをすればそれは嫌がらせです。我々部外者には判断がつきにくいですが、まとめられた対象は明確に「叩かれてる」と吐露してるわけで。その事実から、誹謗中傷であると断言できます。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@lastline まとめ主に悪意があったかどうかは本人にしか分かりませんが、悪意がないならまとめられた対象が困って削除依頼した時に無視してブロックすることはないと思うんですよ。自分の作ったまとめで困ってる人がいるわけですし。その事実から、「こいつを貶めてやろう」という悪意があったと、私は認識しています。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@lastline ただ、物事の受け止め方は人それぞれなので。私は事実を鑑みて悪意があると認識しましたが、決してあなたの捉え方を否定するわけではありません。考え方が違う人がいることは当然ですし。
0
LAST A TƧAᒧ @lastline 2010年8月18日
@Rio_7th コミュニケーションの主役は受け手だとは思わないですね。それが認められるなら、受け手が「悪意がある」と言ったもの勝ちの世界ですよ。極論ですが、傷つきたくないなら世界からでなければいいんです。そもそも外野がどうこうという問題じゃないと思うんですけども
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@lastline 繰り返しますが私はあなたの考えを否定する立場ではありません。ただ、「傷付きたくなければ世界からでなければいい」なんて世界を私は望みませんし、「人がどんなに嫌な思いをしようと言いたいことを言えばいい」なんて世の中も私は望みませんし、多分誰も望まないと思うんですよ。 ちなみに「悪意がある」と言ったもの勝ちの世の中も望みません(笑)そこは同意します。
0
はまちや2 @Hamachiya2 2010年8月18日
@Rio_7th 『削除以来した時に無視してブロック』ああ違うよー。ねぇ、相談だとかそういう以前に「死ね」とか「きもい」とか誰かに言われたらブロックするのって誰にとってもすごく普通の行為じゃない? http://bit.ly/afjrK1 http://bit.ly/bf545p
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@Hamachiya2 なるほど、ブロックの件に関しては理解しました。こういう発言を受ければ仕方ないし当然ですね。「悪意がある」という表現に関してはお詫びします。ただ、あのまとめは恣意的な部分があるという意見に変わりはありません。貴方さえよければですが、お互いにエントリ削除もしくは非表示にして終わりにしませんか?一つの平和的な解決方法として提案します。
0
rndrndrnd @rndrndrnd 2010年8月18日
そもそも「悪意に基づくまとめは削除されるべき」なのだろうか?Togetterは中立的な「場」であって、そこに善意を持ち込むのも悪意を持ち込むのも、利用者の自由だと思うが。それが人の共感を得られないものであれば、まとめた側が叩かれるだけの話で。
0
rndrndrnd @rndrndrnd 2010年8月18日
例えば、Twitter上には「悪意に基づくツイート」が大量に存在するが、運営者はそれらをいちいち削除などしていない。
0
rndrndrnd @rndrndrnd 2010年8月18日
もし「悪意に基づく表現」自体が禁止されてしまったら、正当な罪の告発すらできなくなってしまう。私は「悪口が禁止された平和な世界」より「言いたい悪口を言える自由な世界」に住みたい。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@Hamachiya2 貴方が提示したその発言も、貴方が作ったまとめを受けての発言なので一概にそれだけ拾って悪者を決めることはできませんので。ブロックに関する貴方の心情は理解します
0
ファナナ @0420youkey 2010年8月18日
人のことをキモイとか死ねとか言うことが中傷だと思います。結局、「お互いエントリ削除しませんか?」っていう手前勝手な落としどころありきなんだろうけど、かえって傷を広げちゃったね。中の人への質問自体は良い感じなのに残念です。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@0420youkey 先方が気にするならお互い削除しましょうよっていうだけの話です。落としどころの一つにすぎませんし私はこのエントリを未来永劫残そうと一向に構いません。むしろそのほうが良いんじゃないかと思ってます。こういう考えの人間もいるという例として。
0
ファナナ @0420youkey 2010年8月18日
このエントリが数日後に消えてないことを祈っとくよ。さて、今の発言に悪意は含まれていたでしょうか?(質問じゃないです)
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
@Rio_7th あなた,一連の流れがどうとかいってたけど,はまちちゃんがブロックする際の「一連の流れ」をちゃんと確認してたのかしら
0
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年8月18日
"コミュニケーションの主役は常に受け手です。" じゃあ,このまとめ主がわしに「知ってください」「恥かかないうちに」だのと上から目線のコメを書いてきて非常に不快なのでこの記事かコメント削除してもらいますか(念のため,皮肉
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@TakahashiMasaki 彼がブロックするきっかけとなった発言のきっかけは、元のまとめの恣意的な晒し上げにあります。あの発言自体は誉められるものではありませんが、まとめ自体はあの発言より前に作られていたものであることをご理解ください。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@TakahashiMasaki 私の発言で不快な思いをさせたことはお詫びして該当コメントを削除します。ただ、あなたから頂いた最初の三つのコメントも一方的に吐き捨てるような印象で、この方は対話を求めているだけでなく一方的に人を貶めたいだけなのだな、と判断しました。そこに至った経緯に関してはご理解ください。
0
はまちや2 @Hamachiya2 2010年8月18日
「恣意的な晒し上げ」って言葉が難しくて、ちょっとぼくには意味がよくわからないんだけど、くだいていうと「わかりやすくまとめられたせい」ってこと?
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
どの部分が恣意的かについては既にコメント内で申し上げてますのでそちらをご覧ください。「この対象を貶めてやろう」という気持ちがあったのではなく、たまたまこういうまとめになっただけなら、そう言っていただけると良いかと思います。結果としてまとめられた対象がコメント・ブコメによる非難を浴びた事実は変わりませんが。
0
はまちや2 @Hamachiya2 2010年8月18日
うん。そうじゃなくって、きみのつかってる「恣意的」って言葉の意味が辞書ひいてもよくわからなったから、もうちょっとぼくにもわかるように説明して欲しいなー
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
「思いついたまま」とか「気まま」とか「自分勝手な考え」という意味がありますが、私はこの場合では「自分の考える結論に導くべく情報を操作した」という意味で使っています。コピペを非であるとして、その結論に導くべく選別・強調されたまとめを作ったと。
0
はまちや2 @Hamachiya2 2010年8月18日
「是か非か」と書いてあるのにコメントで非っぽいスタンスだったから嫌だったの? それとも「コピペは非である!」って主張がそのものが許せなかったかな?たとえば最初の説明文が「コピペはだめですね」とかなら許せたのかな
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
コピペは非であると私も思います。コピペの是非が問題ではなく、あのまとめの結果まとめられた対象がコメント・ブコメで非難を浴びました。それをあなたが最初から意図してあのまとめを作ったのなら、その行為には悪意があると私は考えます。なので、あなたにそういう意図があったのか、お尋ねしてもいいですか?
0
. @mulumina 2010年8月18日
纏めることで単発ではどうという事も無い投稿も他人の発言と関連付けされたりする事で一つの流れを作り出すことは可能だよね。で、その流れというのは個々のツイートを晒し上げることに中傷性がないにしても、流れ自体で投稿者を侮蔑したりすることは可能だよね。そうなってくると誰が困るかというと今まで何十件もトゥギャりまくってシコシコしてた連中であり、自ら公正中立の立場にあると思っていたその存在が危うくなり必死こいてこのエントリ(詰まるところトゥギャッターの中の人との意見交換している、それだけ)に絡んできてると。なるほどな
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月18日
@bibibikkuri 「客観的に主張が正しいかどうかよりも、相手が嫌かどうかで行動の是非を判断する」って、単にお互い様の話になっちゃうから永遠に言い争いに成って意味が無いと思うんだけどなぁ。「変な主張をしてる人がいたら、どう変なのかを同じ場に提示すれば済む話じゃない?」「それが納得できる提示なら共感する人も居るだろうし、相手の悪名も広まるよ」ってことですよ。
0
はまちや2 @Hamachiya2 2010年8月18日
@Rio_7th 「これどうおもう?」以外の意図はないよー。あとは読む人しだいだよねー。 もしかしたら赤色とかのデコレーションのしかたが気に入らなかったのかな? でもデコレーションなしでも同じだと思うけどなぁ
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@Hamachiya2 悪意がなく結果的にそうなったのなら、私としては責める理由はありません。ただ、あのまとめで非難を受けた人がいることはご理解ください。お返事いただきありがとうございます。
0
しびん @ginyushibin 2010年8月18日
この件に限らずtogetterに吊るし上げを目的とした恣意的な纏めが多い事には同意するわ。
0
腹下しの助 @bitiguso 2010年8月18日
やり方が姑息。自分に非が無いと思うなら堂々としてりゃいい。
0
がる ★ (みつき) @garuneko 2010年8月18日
Togetterって特定個人がまとめるツールなんだから、恣意的になって当然だと思うんだけど。結局読み手自身がTogetterはそういうものだと意識するしかないんじゃない?
0
torin @torikawa 2010年8月18日
「ツールではなく使う人間の問題ですが」で笑った。スーパー志村後ろメソッド。【超重要】と「っ!!」はそれだけで黒歴史入り出来るレベルの表現だと思う
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月18日
昔の「こんにちはこんにちは!」とか、何にせよはまちちゃんの行動っていつも「問題提起」に留まってると思うので、それを悪意ある行動と見るかどうかは人によると思う。
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月18日
はまちちゃんはそういった「問題提起」(言い方を変えると「いたずら」)をする時、さも悪意なく「こんなことができるよ」という態度なのでそれをずるいと思う人もいれば面白い、と思う人もいる。
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月18日
個人的には面白いともずるいとも両方思っているし、そういう意味ではまちちゃんの言葉や行動は一拍置いて「これってどういう意味かな?」って考えるようにしてる。はまちちゃんに限らず誰にしてもだけど。
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月18日
「悪意あるエントリで晒された時の対処」について、という会話内容は意義のある会話だと思いましたが、例として出すにははまちちゃんのまとめは悪意あるエントリかな?と思ったので自分の考えを書いてみました。「全く悪意がない」とも思いませんけど。
0
志士奮迅 @Nico2Justice 2010年8月18日
ツギャッターは優秀な第三の監視・制裁システムです。まだまだ課題はありますが、だからこそ安易にまとめられたものを削除させてはなりません。私が見た限りではツギャッターでまとめられ批判にさらされているケースでは大半がまとめられたきっかけとなった発言をした人物に非があります。インターネットは世界中が注目しているのです。わが国から馬鹿な事をつぶやく人物はなるべく出すべきではない。皆で力を合わせて監視し、馬鹿なつぶやきを見たらツギャッターで晒し上げをする。厳しいようですが、こうすることでつぶやきに慎重さが生まれます。
0
志士奮迅 @Nico2Justice 2010年8月18日
Twitterでは軽はずみな言動は慎むべきで、熟慮に熟慮を重ねてから発言するべきです。そうでないと、インターネットの質が下がり、テレビと同様に堕落の道をたどることになるでしょう。Twitterでのつぶやきも、立派な言論なのです。そしてまとめも編集という立派なメディア活動なのです。たとえ本人でも削除させるような仕様にするべきではありません
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月18日
@Nico2Justice 「インターネットの質を守る」ことは大事ですね。私も同意します。ただ、togetterを制裁システムとして扱うことには賛同できません。そもそも相手が犯罪者であっても、我々は法の番人ではないので私的制裁を加える権限はありません。まして相手が法に触れているわけではないなら尚更です。不謹慎な発言もあるので、それに対して注意を促すことは必要だと思います。私的制裁ではなく対話で。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月19日
「私的制裁」と「対話」をどうやって区別するのか? その基準は?(「相手の気分が悪くなったら制裁。そうじゃなければ対話」という基準だと、お互い様論に成って永遠に言い争いに成るだけだから無理)
0
腹下しの助 @bitiguso 2010年8月19日
人のツイートをパクり、まるで自分のもののようにツイートすることへの批判であり問題提起でもある「まとめ」を、私怨からくる「私的制裁」へと論点をずらし被害者面をキメこもうとするRio 7th。
0
. @mulumina 2010年8月19日
togetterの在り方、さらにはtwitterの在り方を考える良い機会であったと思います。で、あるのにも関わらず、議論の中枢(このエントリの主題)から逸脱し、わかったような口ぶりで個人を攻撃する意図を伴ったコメントが残されていったのには残念である。
0
腹下しの助 @bitiguso 2010年8月19日
「最近、不愉快なパクり野郎が涌いてるよな」って話。非難されている個人には特に興味を持っていないが、糞野郎だとは思っている。
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月20日
特定意見に対して、ある人は「批判」「問題提起」と呼び、ある人は「私的制裁」「誹謗中傷」と呼ぶ。一見すると本質的差異はない様に見えるが、批判者が「批判行為を楽しんでいるか?」という点で、善悪を分割できる。コメントを見ての通り、くだらない人間というのはいつの時代でも、他人を傷つけることを己の楽しみにするものである……誰だとは、敢えて言わないけどw
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月20日
「批判」「意見」は『相手や己を律し、正す』という目的があるからこそ、道義的正しさを持つ。それを為さず、だた弱者に泥玉を投げつけでゲラゲラと嘲笑う人間の意見とやらに、その機能があるとは思えない。togetterではなく「批判精神」を悪用するような奴を、全力で批判する。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月21日
@iduru_kazumi さんが「批判行為を楽しんでいる」んですよね。こわいなぁ。(だって「相手を正す」目的がどこにも見当たらないですもん)
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月21日
@otsune 私の意図では、「相手や自身が、道義的正しさを導くような批判をしろ」と言いたかったのです……個人的に、「~しろ」とか命令形で書きたくないんですよ。命令するのは簡単ですが、『その意味を本人が理解しなければ何一つとして正されない』のですから。
0
腹下しの助 @bitiguso 2010年8月21日
批判行為の正当性はその中身、「嘘かホントか」が重要。そして批判されている人、問題の善し悪しは見た人が判断する。このネタなら、「紛らわしいコピペツイートをする人をどう思うか」が問題。倫理観の問題なので議論の後の答えはあまり期待できない。
0
腹下しの助 @bitiguso 2010年8月21日
ちなみに私的制裁の意思に基づく批判でも、批判自体の正当性が失われるとは限らない。「動機」の価値がイコールで「行為」自体の価値に直接結び付く訳ではないのだから。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月21日
わざと「それってiduru_kazumiさんは正しい・悪意・道義的ってのが神の視点で万人に定義できるような書き方してるけど、価値観の違いでお互い様じゃない?」ってのを皮肉で書いたんですよ。
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月21日
確かに「お互い様」的な事態は発生するし、価値基準はバラバラです。でも、限られた範囲でなら「最低限人として犯してはいけないレベル」は策定できると思います。例えば(ネット炎上で在りがちな)「みんなでフルボッコ」は品がないですし、『攻撃相手の価値観なんかイラネ』と人間性を全面否定するような意見も問題です。なので、「それはどうなのかな?」と考えた次第です。
0
チーコ @kuramicks 2010年8月21日
togetterで中傷された場合の自衛策をつけてくれって話だったのに周囲が個人のケースにこじつけて話をもつれさせてるようにしか見えない… togetterって認証してなくても勝手にまとめられ、集団攻撃に悪用されるのが実質野放しになるんですね。ある意味迷惑なツールです。
0
ekken @ekken 2010年8月21日
多くの人に批判をされると、それが「集団で攻撃された」と受け取る真理について考えると面白いかもなぁ。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月22日
@mirakicks 実際に「勝手にまとめられ、集団攻撃に悪用される」のを見つけたんであれば(名誉毀損や脅迫などの違法行為であれば警察にすぐ行くべき)言論の自由を封じたりお互い様論の「正義」を振りかざすんじゃなくて「こういう悪用をしている酷い人がいますよ」と証拠を提示しないと。第三者はどっちの言い分が納得出来るのか判断できませんよ。
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月22日
@otsune 残念ですが、問題が3つ。(1)現状の仕様では、該当記事が犯罪行為であった場合、第3者(この場合は警察)が判断するまではウェブ上に放置される。この間に被害が収束できない規模に拡大する可能性がある(なので、判断まで閲覧を禁止する機能が必要になる)。(2)その第3者が判断を下す際に用いられるのが、貴殿が提唱する「お互い様論の正義」(法律も、これに含まれる)であり、必ずしも公衆的な道徳観に則った裁定が下されるとは限らない。(3)公権力の介入を招くこと自体が言論の自由を奪うことになる。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月22日
@otsune 基準といわれると難しいですね。というか、コミュニケーションの問題にシステマティックな解決方法を求めることが難しいと思います。どちらかというと日常生活のコミュニケーションで使うような他者への配慮や気配りでの解決がベターじゃないかと。ただそれでも軋轢は生まれるでしょうし、ベストな方法ではないと思います。ベストな方法があるなら私も知りたいです。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月22日
@otsune >「こういう悪用をしている酷い人がいますよ」と証拠を提示しないと。 それもその通りなんですが、ここで述べてるのは「晒された時の対処」であって、togetterによって争いや議論に巻き込まれない方法を模索したい、と思ってるわけです。まず議論ありき、ではなく、争いや議論に巻き込まれたくない人のための方法もご考慮いただけると幸いです。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月22日
@Rio_7th 根本的に「なんだか私の発言を事実とは違う流れで編集している人がいます」といいたい時に、他人の言論の自由を妨げるような虫の良い手段は取れませんよ。もしかして「警察に電話する手間を、なんで被害者の私が負担しなくちゃいけないんだ」みたいなこととか「こっちは正義なんだから主張するコストをかける筋合いがない」みたいなことでしょうか?
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月22日
もし仮にまとめられた人に落ち度がなくて、まとめ編集ユーザーに悪意が満載だったら、それを反論する(まとめ返す)だけで酷く簡単に閲覧者の共感や納得を得られるでしょう。それをどちらか一方の主張だけで私刑のように言論封殺したら、どっちの言い分が納得出来るのか判断できなくなります。(名誉毀損や脅迫など違法行為は論外ですよ)
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月22日
@iduru_kazumi 風評被害の収束をする必要があるんなら、仮処分申請をすればいいんじゃないですか?
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月22日
@otsune それはちょっと深読みしすぎです(笑)もっとシンプルに、「ただ静かにtwitterを楽しみたい人」がそれを可能にできるように、という話です。議論を好まない人が議論を吹っかけられて、拒絶したらtogetterで晒される、なんて殺伐としたサービスにtwitterがなったら嫌だし、それを楽しめる人がいたとして、「俺はこれで楽しいからお前も従え」っていうのは間違ってると思うわけです。
0
塩味 プリン @sioazike 2010年8月22日
@Rio_7th twitterのような発言が公開されているサービスで晒されないようにするってことがそもそも無理ではないのでしょうか?悪意のあるまとめは、周りの人が悪意があることを示していくことでしか止めようがないんじゃないですかね。
0
佐倉 りおね子 @Rio_7th 2010年8月22日
@sioazike >『悪意のあるまとめは、周りの人が悪意があることを示していくことでしか止めようがないんじゃないですかね。』 それも一つの方法として存在しますし、それ以外の自衛策はないですか?というのがこのまとめの本意です。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月22日
@Rio_7th 「殺伐」の反対語はこの場合だと「私刑上等・どちらか一方の価値観だけで無条件に沈黙させられる」ってことですけど、TwitterやTogetterがそんなディストピアになるのはこわいですね。法治国家なんだから、違法じゃない行為をそんな軽く封印だと言う人が多いのはヤバイですよ。
0
Ano2mouse(あの2マス) @Ano2mouse 2010年8月22日
(残念にしている有象無象の内の一人が、様子を伺っているようです) http://togetter.com/id/lostnamer
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月22日
仮処分申請には「担保」が必要です。まとめる方はタダ&ノーリスクで出来るのに、やられた方は「手間」「担保」が必要です。その分の被害も考慮しなければなりません。ついでに、この仮処分申請ってのも、「私刑上等・どちらか一方の価値観で沈黙させられる」と本質的に差がありません。
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月23日
「違法じゃなければ何してもいい。俺は殺伐としたtogetterを作りたい。慣れ合いなど許せない」という利用者と、「もう少し節度と理性を以てtogetterを利用できるはずだろ!」という利用者が居る。この二者は共存不能・不倶戴天の敵なので、最終的にはどちらかが残り、もう一方は離脱を余儀なくされる。まあ、よくあるネットの対立構図だが、果たしてどちらが勝つのやら。
0
塩味 プリン @sioazike 2010年8月23日
@Rio_7th なるほど、もう一つの方法としてが削除や拒否なわけですね。僕の意見としては、悪意のあるまとめ(切り抜きや本来無関係の関連付け)には効果が薄い又は無意味である場合が多いと思います。どちらの場合もRTしたあと自分の発言をまとめるだけで回避可能ですよね。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月23日
@iduru_kazumi 「まとめる方はタダ&ノーリスクで出来るのに」←そんなことないですよ。悪意満載で反論されたらすぐにバレるような恣意的まとめをしてたら「このidのまとめはアレだから」ってすぐに判明するじゃないですか。論理的にそれはウソですね。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月23日
@iduru_kazumi ちなみに私の主張は「節度と理性が、双方の価値観で食い違ってる事例だから、一方的に削除するのはオカシイ」ってことですよ。明らかに「節度と理性」が欠けているんなら、同じように反論すりゃ簡単に納得させられるじゃないですか。どこにも削除する必要なんかありゃしません。
0
いづる和水 @iduru_kazumi 2010年8月23日
捨てアカウント……“傍観者”に必ずしも節度と理性があるとは限らな……いや、もういいや。不倶戴天すぎる。
0
サテツ @fepfeil 2010年8月23日
「コミュニケーションの主役は常に受け手です。言った人にその気がなくても、言われた人が嫌な思いをすればそれは嫌がらせです。」ってのは自分の発言・行動で相手を傷つけないように気をつける点であって、傷つけられた人間が相手を攻撃するときに使う言葉じゃないねー。 んなこと言ってたら非モテの呪詛でリア充死滅して人類滅亡するじゃん。
0
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ / メタバース炎上対策専門家 @otsune 2010年8月24日
@iduru_kazumi 捨てアカウント=「このidのまとめはアレだから」ってすぐに判明する。ってことで簡単に反論可能ですよ。
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月24日
話がややこしくなりそうかと思って言わなかったんですが「コミュニケーションの主役は常に受け手です。」というのはちょっと違うのでは。送り手も受け手もどちらも主役では?相互理解したりディスカッションするのがコミュニケーションなのだから。そして「とぅげったーでのまとめ」はそういった「コミュニケーション」とはまた全然違う物だと思います。あえて表すなら「エンターテイメント」?そしてエンターテイメントの主役はエンターテイナーではなく受け手だとは思います。あくまでも個人的価値観としてですが。受け手が嫌悪するエンターテイメ
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月24日
受け手が嫌悪するエンターテイメントはいいものではないかと思いますが、そういう「悪趣味」を楽しむという事もあります。それを「悪趣味だな」と判断する機会があると考えればそれらが存在する意味はあると思います。「晒しを規制させるには」という議論とは関係ないコメントで失礼しました。
0
TOIさん(18)☆🌔 @1983Y 2010年8月24日
「晒しを規制させるには」ではなく「悪意あるエントリで晒された」時の対処について、でした。重ね重ね失礼しました。
0