「上祐はオウム真理教の元幹部だけどテロ実行犯じゃないよね」という意図でツイートしたら、「上祐がオウム真理教の元幹部じゃないとか見当違いすぎる」とエスパーされて困った話。

【副題】「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。」とツイートしたら、「オウム真理教教団内で高い地位にのみ与えられる尊称を持ち、ロシア支部の運営や事件後の広報担当を任された人物が幹部ではないとは見当違いもいいところです。」と@が来たでござる。
ログ ひかりの輪 ああ言えば上祐 セルフまとめ オウム真理教 凍結垢 日本人の日本語力低下 コメント欄が本番
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序:エスパー呼ばわりに関して。

 色々間違っていたので、先に訂正しておきます。
 まとめタイトルやリスト中で用いられているオレの「エスパー呼ばわり」は、「わら人形批判されている」程度のニュアンスでお受取りください。
 失礼しました。

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
ああ、エスパーどうこうは間違ってたな。ごめんして。/エスパーとは - はてなキーワード http://t.co/Yzsjapux
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
相手が云ってもない事を勝手に読み取る人の事をエスパー呼ばわりしていたが、わら人形でいいのか。マジごめんして。
発端。
ツイートまとめ 元オウム真理教幹部・上祐史浩が冬コミにカオスラウンジと合同で参加 元オウム真理教幹部にしてその分派「ひかりの輪」代表の上祐史浩氏が、コミックマーケット83にカオスラウンジのメンバーとともに合同誌を出す事が判明しました。ひかりの輪はオウムの実質的な分派であり、それが商標法違反などの違法行為を繰り返す現代アート集団「カオスラウンジ」と結びつくことにどのような意味があるのかが注目されます。 なお、ここで取り上げている集団「カオス.. 223994 pv 4483 251 users 77
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
.@ocncn1800 さんの「元オウム真理教幹部・上祐史浩が冬コミにカオスラウンジと合同で参加」をお気に入りにしました。 http://t.co/hCe7siaj
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
オウムの性質を強く残すのはアレフで、ひかりの輪はそれほど強くないが、両団体とも「無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律」に基づく観察処分対象になっている点は留意すべき。 http://t.co/g17TFOL2
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
作品限定、ジャンル限定、スポンサーありきのイベント以外は、基本何でもアリだよな。>同人誌即売会
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
個人的には上祐が寄稿しようがアレフが同人誌を頒布しようが批判する気はない。しかし、送り手は常に批判される可能性を留意すべき。そして、その批判に対して行うべきは真摯な説得であり、開き直りではない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
数週前の『そこまで言って委員会』に上祐氏が出演した際、司会からコメンテーターに至るまでフルボッコ体制で、招いておいてその態度はないだろと思ったが、批判的に対応しないとこういう批判が生じるからなのかなあ.. http://t.co/5JAXTG9u
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_
上祐氏の参加の何が危険なのかを具体的には明言せずに「危険だ!」と連呼することによる印象操作は実に強い効力を発揮しているようですね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
例の同人誌の話だけど、アレにオウムダカラーで反対している人たちは、ゲンパツガーな放射脳をpgrできないっつーのはちゃんと理解しとかないとダメよね。https://t.co/1rXMCZwm
オウム真理教とその後継団体についての話。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
オウム問題においては、旧オウム関係者の全てがテロ実行の関係者ではないっつーのは先ず抑えておかなきゃいけない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
次に旧オウムの後継団体だけど、旧オウム信者の大半が残留しているアレフと、そこから上祐が独立して誕生したひかりの輪と、麻原の教義を受け継いだケロヨンクラブがあり、これらはそれぞれ危険度が違う。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
現在公安にマークされているのはアレフ(Aleph)とひかりの輪。一方、ケロヨンクラブは2011年に代表の北澤優子が逮捕されており、事実上空中分解している。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
アレフとひかりの輪の一番の問題は、旧オウムの仕出かしたアレやコレやを伏せたまま、新たな信者を獲得しようとあちこちで手を拡げている事だが、ぶっちゃけた話、顔も名前も知られちゃった旧オウムの残党が真っ当な社会生活を送れるのかっつーと、それは無理だろう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
元々オウムは、宗教とは別に商売をしていたのも有名な話だし、一連のオウム関連事件の被害者に対する賠償のためにも、組織として存続するのはやむを得ない。ここも抑えておかなきゃいけない点。もちろん被害者やご遺族が揃って「賠償とかいいから解散しろ」と同調したのなら話は別だけどね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
そして何より、解散させたとして、旧オウムの残党が一般の世の中に紛れ込んでしまうリスクを踏まえれば、ある程度まとまった状態で存続している現状は肯定せざるを得ない面もある。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
つまり、求められるのはアレフやひかりの輪が旧オウムの残党だと気付かずに入信・入会してしまう若い世代に啓蒙を促す事であり、アレフやひかりの輪を(旧オウムの残党だという理由だけで)糾弾する事ではないとオレは考える。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
例えば「アレフやひかりの輪はオウムの残党で犯罪者集団だから、入信しないほーがいいよ!」と、「オタクって犯罪者ばかりだから、オタク趣味に染まらないほーがいいよ!」という思考パターンは、オレの中では同一なのだわ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore
ぶっちゃけ、下手に解散させて野に潜伏されるよりは、厳重な監視の下でちょっとずつ削るのがベターなんじゃないかと。そのために必要なのは新規入信者の阻止。しかしそれは、被害者やご遺族への賠償問題と天秤にかかっている点は否めない。
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コメント

トワット @towatotowato2 2012年12月26日
. @tikuwa_ore 「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解」ってじゃあ結局何処が間違ってたんですか? ちくわさんは上祐はテロ実行犯じゃないので間違っているとまとめの中で仰っていますが“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”って文章に"上祐はテロ実行犯だ"なんて意味の言葉が書かれていますか?
のぶたけ @nobutake1102 2012年12月26日
bioも見てないから単なる推測だけど、この人お若いのかな?30前後より年いった人は上祐がオウムの幹部であったことは大前提だから、「幹部だけど、テロの実行犯じゃないよね」ッテあっさり読み解けたんだけど、これは俺がおかしいの?まぁ、20代前半ぐらいの方だとあの頃の 世の中の慌てっぷりは実感し辛いのかな。俺もそんなに分かってたわけじゃないし。
🍤インターネットにとても詳しい🍤 @neupon08 2012年12月26日
明らかに無理な読み方を強要してるのに『エスパー』呼ばわりし、おまけにこちらの反論にマトモに返答できなかったからといってTogetter上で負け犬の遠吠えですか あまりの酷さに呆れてしまいます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 「テロ実行とは事実上無関係」と法の原則で説明したつもりなんですけどね。言葉足らずだったと云われればそれまでですが。
ショウ @bluescape735 2012年12月26日
自分のTLにも書いたことだけど「テロ実行とは無関係」という部分はちょっとにょります。否定にしろ肯定にしろ、断定してしまったら嫌疑ではありませんし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
つまり、上祐がテロ実行に関与していたなら、彼はテロの実行犯として逮捕され裁かれていた。しかしそうなってない以上、彼をオウム真理教の元幹部として扱うならまだしもテロ実行犯として扱うのはよろしくないという話ですな。
オズクレイン @ozkurein 2012年12月26日
おおすげぇ また「上祐の世間にたいして可哀想と思わせるマジック」に引っかかってきた人が現れちゃったなぁ… 「そこまでいって委員会」見たってことはあれで引っ掛けられたタイプか  信者の方々もああやって 上祐氏にほだされて入信しちゃったのよ
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore いえ、ですから「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章の何処に間違いがあったのか訊きたいのですが……
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore 「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章に「上祐はテロ実行犯だ」なんて意味の言葉がありますか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 「オウム真理教の元幹部」ではあったが、「テロ実行に(事実上)直接関わったオウム真理教の元幹部ではない」という意図だと文中でも説明してますが。前後のツイートも参照してください。
🍤インターネットにとても詳しい🍤 @neupon08 2012年12月26日
上祐代表は教団による殺人事件やテロを知ったあとも教団の擁護と事件の隠蔽をTVで続けていましたよね? 上祐本人もそう証言している それがテロ集団の幹部でないと仰る 失礼ですが少し上祐に好意的すぎやしませんかね
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
「オウム真理教」はテロを実行した組織だが、元オウム真理教信者でも地下鉄サリンテロに関与してない人たちはいる。それら全てを包括して「テロ実行組織の」と冠する事を批判しとるのです。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore 私の質問に答えてください「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章に「上祐はテロ実行犯だ」なんて意味の言葉がありますか?
オズクレイン @ozkurein 2012年12月26日
まぁその言葉遊びみたいな間違いを訂正しても 上祐がヤバイという扱いは変わらないんだけどね 「麻原彰晃にNOといえる大幹部」とか ていうか誰もテロの実行犯とは書いてないしな  ただ後のインタビューで「デモくらいで政治が変わる訳ない。サリン作って死ぬ気で革命しようとしてたオウムの自分達からすると『ごっこ遊び』にしか見えない」とか普通に言ってるんだよなぁ
オズクレイン @ozkurein 2012年12月26日
ていうか 元オウム真理教にもっと優しくしろとか それこそ危険な発言だよなぁ
オズクレイン @ozkurein 2012年12月26日
だいたいサリン事件だけの話じゃないだろ  炭疽菌のこともあるし アサルトライフル密造のこともある それに教団がやった理不尽な修行で殺された人もいるし ポアで殺された人もいる そこまでやって『「テロ組織の」とつけるのは間違い』とかどんな平和ボケだよ
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 「意味の言葉」も何も、そういう意図だと申し上げましたが?文脈が理解出来ないとおっしゃるなら、これ以上説明出来ません。さようなら。
whitekalma @whitekalma 2012年12月26日
上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは上祐がテロ実行犯であると言外に匂わす文章ではあるけれどこの文章自体に誤りが含まれるとは言えないでしょう。ちくわさんは日本語の能力が低いと言わざるを得ません。
Fav__ͮn̊ĭn̊eͮ @fav__nine 2012年12月26日
こんな事言われたらブロックされてしまうのも仕方ないんじゃないかなと。>言外に触れ出す事そのものがエスパーなんだけど、全く自覚がないんだな。ダメだこりゃ。相手しても水掛け論以前の問題だし、放置。
オズクレイン @ozkurein 2012年12月26日
「上祐史浩はTVで叩かれてて可哀想だと思った (小学生並みの感想)」でやってんならやめたほうがいいと思うよ 本当
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月26日
上祐が本当にテロに関与してたかどうかは本人とその周辺にしかわからないけど、少なくとも司法の場では関与してる事実は認められなかったということではないの?
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月26日
司法の場で認められなかったことをさも事実のように思い込んで人に突っかかるのはどうかと思うし、怖いことだよねえ
mjinkanj1nn0 @mjinkanj1nn0 2012年12月26日
この人達なんでこんなに必死なの?
whitekalma @whitekalma 2012年12月26日
tolucky774 まとめを100回くらい声に出して読み直したほうがよいかと
粒あん・ガルパンおじ㌠ @keroa18 2012年12月26日
いろんな意味で踏み絵になるのぉ。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore ですから「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章の何処に「上祐はテロ実行犯だ」という意味の言葉があるのか尋ねているのですがもしかして後に貴方が付け足した(のテロ実行犯)という言葉を読み取れと仰っているのですか? それこそ貴方が言うエスパーではないですか? 
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月26日
ozkurein そんなこと誰が言ってるんです?
安東 @andou0725 2012年12月26日
おすすめ商品に森達也監督の出世作"A"を追加しましたので、オウム即ち所属者一族郎党全て悪という方にこそ見て欲しい。 特に映画の"A"は当時は一部の人しか知らないし見ることが出来ないものでしたが、考えさせられることが多いので是非。
🍤インターネットにとても詳しい🍤 @neupon08 2012年12月26日
上祐も炭疽菌テロ未遂事件起こしてるんだけどなぁ… wikipediaぐらい読もうよー
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 「誤読を招く」という批判ならともかく、それを踏まえた上で意図を説明して尚「お前の意図はそうではない」という批判なら、好きにエスパーしてくださいな。
だるま @KurzweilMaster 2012年12月26日
他人同士の区別がつかない、あるいは個々に異なる事情を処理する能力のない人は、個人の代わりに組織や集団に貼られたレッテルですべて判断しようとしてしまうのですな。「オウム」「朝鮮人」「ネトウヨ」「原発推進派」などなど。
安東 @andou0725 2012年12月26日
あと、上祐が当時広報担当としてもう一つの教団の顔であったにも関わらず、国土法違反以外で訴追されなかったってことは他の事件に関しては嫌疑不十分だったってことですよ。あれだけ目立っていた人に検察が躍起になってなかったと考えるのは余りに不自然。
こたつ @cota_2 2012年12月26日
遵法精神に則るなら無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律の適用対象になっている上祐氏は危険思想の持ち主であることを保証されているので安心してほしい
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore こちらとしては「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章の何処に「上祐はテロ実行犯だ」という意味の言葉があるのか尋ねているだけなのであるのかないのか答えていただきたいだけなのですが如何でしょうか (のテロ実行犯)という補足説明文が無いと意味が通らないと言うのでしたら「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章には「上祐はテロ実行犯だ」という意味は無いという事になりますが
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 上祐は「オウム真理教の元幹部」ではあるが「テロ実行組織オウム真理教の元幹部」ではない→上祐は「テロ実行に関わってない(テロ実行犯ではない)」と散々説明していますが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
下手な文章だの誤解を招く文章だという批判は甘んじて受けますが、意図を説明して尚理解出来ない人に説明する言葉はないです。いい加減堂々巡りの水掛け論なので、これで最後にしていただけると有り難いです。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore では「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章に上祐は「テロ実行犯だ」という意味は(文章のみで判断する限り)存在せず「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。」と仰ったちくわさんの発言に対して「上祐がオウム真理教の元幹部じゃないとか見当違いすぎる」と発言する事は間違っていないと言う事ですね?
たっく @tak_ppp 2012年12月26日
ちくわさんの日本語能力が低いというのであれば「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」というワードの解釈を間違えたことではなく、このワードを半分正しく半分間違いと表現することで、「オウム真理教の幹部ではあるが、テロ犯だという主張は誤りだ」と主張できると判断したところでしょうけど、別にその点については前後やのちの説明を読解すれば理解できるので、そこが理解できない人はもう少しよく話を読み取った方がいい。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年12月26日
イエス・ノーで答えられる質問なんだから、答えれば終わる話ではないかなぁ…。誤解を招く文章書いた自覚があるなら尚更。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 「誤解を招く文章」という批判は了解してますよ。オレの批判の論点は、誤解を訂正して尚、誤解に基づいた勘違いを強弁する行為をエスパーとして批判しているんですけど。(これ、まだ続けなきゃダメ?)
whitekalma @whitekalma 2012年12月26日
このまとめがこのタイトルのまま存在する限り議論はループするかと。エスパー大決戦はまだまだ続きます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
んじゃ、答えは「ノー」で。実際、オレの発言意図を正確に理解してくれた人もいるしね。一人もいなかったのなら、そりゃオレが全面的に悪いけど。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore まとめの中のツイートを見る限りちくわさんは自分のツイートが誤解を招く物だったとは一度も仰っていませんよ? むしろエスパーだなんだと仰り相手が読み違いをしていたのだと押し付けているようにしか見えません(「改めていただいてよろしいですかね?」等も言ってますね) 相手を煽るような文章も散見されていますし一度ネーポンさんに「誤解を招く表現でした」としっかり謝罪すべきではないですか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 トワットさん、書き込む前に一度リロードして書き込み読んでくれませんかね?オレがしている「エスパー」という批判は、誤解を訂正しても認めず、オレの発言意図を捻じ曲げる行為についてですが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
あと、ネーポンさんは「私のツイート内容をもう一度ご覧になってはいかがですか?」とおっしゃってますが、オレは同氏のツイートを読んで一連のツイートを書いたワケではありません。そこも訂正しましたが応じてくれませんでしたね。
たっく @tak_ppp 2012年12月26日
私は、前後の文脈を把握すれば、「こういう意図であったと予想できる」とは考えてます(故に反論があるならその論に対してすべしと思う)が、「あの文章の読解許容範囲のなかにちくわさんの主張は入らない」とは思ってます。「不自然な文章が入っている(これは事実)が、言いたかったことは予想できる」ということ。 tikuwa_ore 実際、オレの発言意図を正確に理解してくれた人もいるしね。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore エスパーという言葉はちくわさんのこの発言 http://twitter.com/tikuwa_ore/status/283803011103469569 で出ましたがここまでのネーポンさんは「『上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。』という文章に誤りがある」と指摘しているだけですね その指摘の何処がエスパーだと言うのですか?
たっく @tak_ppp 2012年12月26日
しかし、引用批判をするなら「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。彼が実刑を食らったのは、国土利用計画法違反による偽証及び有印私文書偽造・同行使の罪であり、テロ実行とは事実上無関係なのだから」ここまで引用しないとフェアじゃないよね。
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月26日
whitekalma すみませんが、該当のツイートを具体的に
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 それも説明済みなんですけど、いい加減にして貰えませんかね。http://twitter.com/tikuwa_ore/status/283800328309202945
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
そも「相手を煽るような文章」云々っつーなら、最初に挑発的な批判をしてきたのはネーポンさんなんだけどなあ。http://twitter.com/neupon08/status/283798396270166016
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore ですから「上祐はテロ実行組織オウム真理教の元幹部」という文章に「上祐はテロ実行犯だ」なんて意味の言葉は文章内に含まれて無いですよね? 故にその文に対して間違っていると言ったちくわ氏に「上祐がオウム真理教の元幹部じゃないとか見当違いだ」と発言する事は間違っていない なのにあなたは(まとめの中で)自分の文章が間違っているとは言わず相手が読み違えている、エスパーは止めてくれと言った
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore それは貴方が誤解をさせる文章を書いたからでは?
のぶたけ @nobutake1102 2012年12月26日
towatotowato2 ってか日本語において言葉の意味って前後の文脈から類推するって普通じゃないですか?確かに@towatotowato2さんが抜き出して問いかけてる部分だけ見ればおかしな発言ではあるけど、前後の話を読めば理解できると思うんてすが。。。木を見て森を見ずの典型じゃないですか?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年12月26日
まとめ主の「上祐氏はテロ実行犯ではない」というのは分かるが、「テロ実行組織オウム真理教の元幹部」に「テロ実行犯」の意味合いがないなら「半分の間違い」が消えて「本編冒頭から何言ってんだ?」になる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 訂正後のネーポンさんの言は「意図は理解したがその文は誤解を招く」ではなく、こちらが訂正した意図も文脈も無視した上で「その文について誤り」という批判でしたが?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
そも批判されているツイートの全文はこうなのに、「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。彼が実刑を食らったのは、国土利用計画法違反による偽証及び有印私文書偽造・同行使の罪であり、テロ実行とは事実上無関係なのだから。日本は法治国家だって事、都合の良し悪しで無視してないか?」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。」しか抜き出してこない時点でどうしろと。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
誤解を招く文章だという自省はあるが、誤読の可能性を一切踏まえないどころか、こちらが再三訂正している意図も文脈も一切無視した批判をエスパーと断ずるのに何の躊躇もないわ。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
nobutake1102 いえちくわさんははっきりと「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは半分正解だが、半分間違ってる。」と仰っているのでこの中で完結出来る筈です ここに間違いがあるのでしたらちゃんとそれを認め訂正するべきだと思いますし、その間違った文章を見て誤解した人に「エスパーだ」などと言わず「間違った文章でした本当はこう書きたかったんです」と説明するべきでしょう
タアアタ@ぼっけんさん @shikatama69ta 2012年12月26日
@tikuwa_ore 被害者のため また信者をまとめておくため 存続に必要な運営資金は テロと実際にかかわりがなかった信者が寄進して 行うんだろうか? 信者が拡大してるのも被害者のためだろうか?
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore 文章の間違い自体の訂正はされていませんね まとめ内ではひたすらに自分の意図はこうだったと主張しているだけで文章が間違っていた(誤解される文章だった)とは仰っていません ならば主張と文章の齟齬を突っ込まれるのは当然では?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 うん。もう「お前が何と云おうと、私はこういう解釈しか出来ない」っつーならそれでいいよ。好きなだけ自己完結してください。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 間違ってないよ?だから「ノー」って答えたじゃん。何勝手にエスパーしてんの?あなたがさっきから云ってるのは、「私が納得しない文章を書いたから間違い!」っつーてるだけだって理解してる?してないよね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
誤解を招く文章なのは認めた上で、「オレの意図はそうじゃなくてこうですよ」と訂正したのに、「文章の間違い自体の訂正はされていません」と解釈されてドン引きでござるの巻。
ショウ @bluescape735 2012年12月26日
「①上祐がテロ組織の幹部であることは半分正解で半分間違いだ ②なぜなら上祐の処罰理由はテロ実行とは無関係だからだ」 まあ、普通に解釈すれば「テロに関して重要な立ち位置にはいなかった」の意になりますな。
ショウ @bluescape735 2012年12月26日
とはいえ、エスパーという揶揄はちょっと用法違うんじゃないのって感じはしますよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.shikatama69ta それはオウムの後継組織に尋ねてみないと判らない。あくまでも推論や憶測でしかないから。
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore ですから「上祐はテロ実行組織オウム真理教の元幹部」という文章に「上祐はテロ実行犯だ」なんて言葉が含まれて居ない以上ちくわさんが本来意図していた文章とは違う物になっていると思うのですがそうでは無いという事でしょうか? では改めて「上祐はテロ実行組織オウム真理教の元幹部」という言葉のどこに間違いがあるのでしょうか? この文章では「オウムはテロ実行組織である」「上祐はオウムの幹部である」という意味しか読み取れませんが
タンポンタン @FFHZN 2012年12月26日
カオスラウンジ、他人の絵で踏み絵の次は反社会勢力と手を組むのか・・・前炎上したので懲りたかと思ったら逆に悪化してるみたいだね(ガッカリ)
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore まとめの中で誤読誤解を招く文章だったとは何処にも書かれていませんよ? ちゃんとそこをネーポンさんに説明しましたか?
T.U.Yang @tadatsome3 2012年12月26日
これは要は「オウムの幹部は殆ど全員テロに関与したが、上祐氏は関与したことは証明されてない」vs「いやテロ組織の幹部であったのは事実だから今でも上祐氏は危険人物だ」が本来の論争でしょ?なんで入口で不毛な言葉遊びをしてんですか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
towatotowato2 ノーと答えたはずですが?「お前がどれだけノーと云っても、オレにはイエスと聞こえてるぜ」と解釈したいだけなら自由にすればよろしいですやん。(ほんま疲れる)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 誤解されたと思ったから説明した(http://twitter.com/tikuwa_ore/status/283800328309202945)んですが?あなた、ホントにこのまとめの内容読んでるんですか?
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2012年12月26日
「かなりの割合の人に、非常に危険だ!と思わせる内容の」誤解を招く文章を書いて、炎上するのが目的だったというオチなの?
トワット @towatotowato2 2012年12月26日
tikuwa_ore ですから「上祐はテロ実行組織オウム真理教の元幹部」という文章に「上祐はテロ実行犯だ」なんて言葉が含まれていない以上そもそもの文章を訂正する必要があるのでは? 自分の非を認めず相手の読み違いが悪いと言ってるようにしか見えませんよ?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月26日
.towatotowato2 これで最後にしますよ。「あなたがそう思うなら、そう思っておけばいいんじゃないですかね?」
Jun.H @jxnxcxi9 2012年12月26日
ごめんなさい。文脈から行間読めなかった人が発火してるようにしか見えないのですが… 日本語ってこういうアバウトな言語なんじゃないですかね
のぶたけ @nobutake1102 2012年12月26日
towatotowato2 ええ、まぁ、たしかにその文だけで完結してはいますし、そこだけ見ると誤解するのは理解できるのですが。。。多分お互いに文の理解の方法が異なるのでしょうね。自分は解説なしにtikuwaさんの言いたいこと分かりましたから。おっしゃる通りな部分もありますので自分としては主張はこのあたりにさせて頂きます。横からの発言申し訳ありませんでした。
たっく @tak_ppp 2012年12月26日
相手の読み違いが悪いというのではなく、発言の趣旨を説明されたあとで最初の解釈に基づいた発言をするのがおかしい、ということを言っているんですよ? そこは疑いないでしょ。そのうえで最初の文に関する言及は妥当だというならわかりますが、「相手の読み違いが悪いと言っている」という指摘はおかしいでしょう。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月27日
要は、ちくわ氏の言葉が下手だったってことで。
アルミナ @super_aaa 2012年12月27日
確かに「実行犯」では無いわな。だが、当時の地位を考えた場合、地下鉄サリン事件実行を「全く知らなかった」はずは無く、その後に擁護していた報道などからも「実行犯ではないけど知ってて放置した」ってのはあるんじゃないの? 法的には裁かれなかったけど、そういう人物に対して警戒するのはごく当然の反応だと思うんだけど、なんか違うかな・・・
アルミナ @super_aaa 2012年12月27日
あとは当日本当に配布されるのかどうかだな。気にはなる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月27日
うい。 RT kamijo_haruka: 要は、ちくわ氏の言葉が下手だったってことで。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月27日
.super_aaa “嫌疑”を抱いて警戒するのは自由だけど、“犯罪者”として扱うのは間違いという話ですよ。伝わらないなあ。
アルミナ @super_aaa 2012年12月27日
tikuwa_ore 嫌疑って「疑わしい事」って意味なので、少なくとも私の行ってることには当てはまらないんですが。 かつて「危険思想に嵌っていた人物」って事で警戒してるんですけどね。犯罪者として扱うとは違いますよ。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2012年12月27日
ちくわさんは「テロ行為をやった集団に属していたからといって上祐を元テロリストとして扱うのは不適当だ」って言ってるだけじゃねーのかね。正直な話 towatotowato2 さんが自分のチョンボに気づかず延々噛み付いてるだけにしか見えん
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月27日
.super_aaa では、何故「法的には裁かれなかったけど、」と前提したので?ただ嫌疑で警戒するだけならば、必要ないでしょ、その文言。
アルミナ @super_aaa 2012年12月27日
だから、嫌疑で警戒してるんじゃないですよ、私は。「危険思想に嵌っていた」から警戒してるんですよ。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2012年12月27日
super_aaa 「法的に裁かれたかどうか」は結局関係ないよねそれ
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月27日
.super_aaa 「法的には裁かれなかったけど」という前提は「法的に裁かれるような嫌疑アリ」と貴方が判断したって事でしょと問うてるんだけど。言葉使いを間違っただけで、そういう意図はなかったとするなら了解するけど。
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月27日
結局、上祐の可哀想と思わせるマジックにかかった人ってどこにいるんやろ?だれも答えてくれなかったが
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月27日
個人的には上祐も大嫌いだし、屑と思ってるよ。出来ればコミケにも来てほしくない。けど、彼をテロリストと断じられないし、コミケに参加するな。と言えないだけなんだよ
undo(おネムだよ) @tolucky774 2012年12月27日
コミケの設立経緯を考えたら、思想だけで参加したい人をオミットすることはできないなあと。最終的には主催の判断ですのでそれに従います
アルミナ @super_aaa 2012年12月27日
tikuwa_ore 言葉足らずのようでした。サリン事件には関わりが無かったが帰国後に聞かされていたのに放置した という意味だったんです。テロ行為をした集団に属し、幹部まで勤めテロ行為を行ったのも聞かされていたのに放置して教団を擁護していた人物を、私個人は警戒しているという意味だったんですが。 コミケ参加については他の人も言ってるように主催側が対処するしないを決めるのでそれでいいんじゃないかと。
松下 響 @hibiki2s 2012年12月27日
やっと追い付きました。 1.問題とされているちくわさんの発言は、前半部の表現に誤りがありながら、全体としては文脈で意味が通じる文面になっていた。 2.ネーポンさんは前半部の誤りに注目して文意を誤読し、ついでに煽った。 3.ちくわさんは文意を説明し直したが、ついでに煽り返した。 4.ネーポンさんはちくわさんの説明と最初の文面の冒頭に食い違いがあることを「訂正と説明」ではなく「誤りを認めたくない言い訳」として受け取った。(以下泥沼)
松下 響 @hibiki2s 2012年12月27日
5.トワットさんはちくわさんが「元の文面がまずいゆえの誤解である」と主張することに対し「誤りを認めていない上に誤読した人を煽っている」として批判した。(以下泥沼) 6.紆余曲折の末、納得はしてないが全員が矛を引っ込めた。 …といった状況理解であってますかこれは?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
.super_aaa 同じ嫌疑を前提とした警戒でも「個人的推測から生じた嫌疑」と「法的に裁かれなかった事実を問題視した嫌疑」では意味が違いますよという話なんですが、前者の意味だったというなら了解です。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
hibiki2s hibiki2s まあ、オレ的にはそんな感じで受け止めてます。ネーポン氏に関しては勘違いで突っ込んできた事を全く認めてないよーですので、どーでもいいですけど。
松下 響 @hibiki2s 2012年12月28日
.tikuwa_ore なるほど、回答いただきありがとうございました。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
.hibiki2s ちなみに、表現に誤りがあるとは思ってませんよ。あくまでも「誤解を招く表現」という批判は(実際、オレが解説するまで理解しなかった人がいるという意味で)認めるというだけの話で。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2012年12月28日
なにが問題なのかさっぱり分からん。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2012年12月28日
ぶっちゃけ、下手な文章を書く人間が自分のペースで説明書いたって伝わらないと思う。それくらいなら質問に一つ一つ答えたほうが話が進む。「下手な文章だの誤解を招く文章だという批判は甘んじて受け」た上で「俺の説明を読め。理解できない奴は知らん」はないんじゃないかなぁ。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年12月28日
もはや言い回しの問題だと思いますが、どこに引っかかっていたのか気になったので書き換えてみました。AかBで表現していれば本筋のみが論じられていたのではないかな、と(どちらもちくわ氏の意図と違っていたらすみません)。A「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは間違いではないが、それだけでは不十分である。」orB「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは間違いではないが、元テロリストと断言してしまうのは間違いである」
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年12月28日
C「上祐を“テロ実行組織オウム真理教の元幹部”と捉えるのは間違いではないが、それを拡大解釈し“テロ参加者の一人(幹部)”だとするのは間違いである。」かな。
たっく @tak_ppp 2012年12月28日
いや、あの抜き出されている文章は下手だったかもしれないが、全体として「下手な文章を書く人」ではないと思う。全体を読めばわかるし、説明までつければなおさら。まぁ、“自分にとっては”わかりやすかったですよ。 adgjmpt_1011110 ぶっちゃけ、下手な文章を書く人間が自分のペースで説明書いたって伝わらないと思う。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年12月28日
こう言えば良かったんじゃない?『上祐は「テロ実行組織であるオウム真理教の元幹部」ではあるが、「オウム真理教所属のテロリスト」という目で見るのはオカシイんじゃないか。実際にサリンテロ関係の実行犯ではないのだから』と。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
そも、こちらがどれだけ文意を解説しても(文脈ではなくセンテンスに拘り)最初から結論ありきの批判が目的で、こちらの意図を全く理解しようとする気がない人相手にはどうする事も出来ないのです。
甘茶 @amateur2010 2012年12月28日
上祐氏はテロを起こしたオウム真理教の幹部だったのでその道義的責任は応分に負うところはあるが、それはあくまで道義的な責任であって直接テロに関わった証拠はないし、彼の犯罪自体も刑法的にはクリアしていると解釈。
甘茶 @amateur2010 2012年12月28日
通読するとこんなにこじれる話ではないという印象なんですけど、ツイッターは意見が細切れになるから誤解なく意思疎通を図るのは難しい。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年12月28日
上手い訂正文が出てこず解説にて補足するのでそういう文意として読んでください、ならば有効。「半分正解で半分間違い」という表現は誤りである、も有効(前文には半分の間違いも存在しない)。ただし既に補足はされており改めて訂正文を提出する必要はない、本人が決めればいい。文意の解説ではなく文章の訂正を行った方が良かったですね、と過去完了形でまとめておきます。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年12月28日
考えれば考えるほど、文章表現の問題。この1点に関してはちくわさんが明確に「誤っている」のだけど、「誤りだが解説で補足している」と言わずに「解説で補足しており誤りではない」と言ってしまってるのがなんともはや。そして解決したとしても得られるものは少ない。
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2012年12月28日
「上祐はテロ実行組織のオウム真理教の元幹部」という文章は、オウム真理教=実行組織となっている。これを是とすると、上祐が実行組織のメンバーとなってしまう。だが実際には上祐は実行に関わっていないはず。と解釈したんですが、デリケートな問題だから誤解しやすいのかも。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
解説によって全体の文脈をご理解いただけた人もいれば、解説して尚、未だに「元文が誤りだ」と決め付けて全く改められない人もいる事実。ぐぬぬぬぬ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年12月28日
ツイートの連続性を無視して文脈を探らないどころか、1ツイートの中で説明しているにも関わらず、1ツイート中の1センテンスしか読まずに文脈をガン無視する人にドヤ顔で批判されても困るよなあという話。
たっく @tak_ppp 2012年12月28日
なんか日本語のレトリックって、こんなもんって気がしてきた。これを誤りというなら、隠喩とか全部誤りかも。
折坂三笠 @orisakamikasa 2012年12月29日
概ね同意。言えるのは「補足説明されてるとはいえ、『半分間違い』という言い方では厳密には誤りになってしまうため kamijo_haruka などと言っていた方がよかった」までですね。本論(文意)に関しては既に補足説明で成立しています。
Karasu @karasu15794066 2014年10月14日
ゲッペルスは宣伝相でホロコーストの実行犯じゃないよねw
スートラ @k3tiger 2018年1月3日
karasu15794066 リーフェンシュタールはナチスの宣伝映画を撮ったばっかりに、「ナチの協力者」扱いで現在に至るまで作品が封印されてますね。