2012年12月27日

#福祉対話 (対話第二弾)『福祉といえば北欧』的な日本人の感覚:日本の労働環境には何が足りないのか?元デンマーク外交官に訊いてみました。

前回まとめから引き続いて、“キムさん”ことピーダセン氏に、北欧デンマークと日本の福祉の違いを生み出している「マインドセット」の違いは何なのかを問いかけます。尚、ここでいう「マインドセット」とは、国会事故調報告で使われた言葉の意味=個人の利益を優先せずに「組織の利益を最優先とする思いこみ、常識」です。(参考)http://blogs.yahoo.co.jp/givingtree/53168304.html 今回の対話では「労働環境の違い」に的を絞って話を進めてみたいと思います。幸福度で測る日本の労働環境を先進国の中でも劣悪なものとしてしまっているマインドセット(ワークライフバランスでは36か国中34位)は何か。逆に、デンマークが最高(同1位)と評価される所以のマインドセットとは何なのか。良いマインドセットと、悪いマインドセット。これをどう切り替えてゆくことができるのか、あるいは切り替える必要はあるのか。再び、対話を通じて探ります。 ■前回まとめ: 続きを読む
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対話第一弾

まとめ #福祉対話 (対話第一弾)『福祉といえば北欧』的な日本人の感覚:日本の社会保障には何が足りないのか?元デンマーク外交.. 数年前から「福祉といえば北欧」。「日本も北欧並にならなくては」、というような議論がよくされるようになってきました。今回も、あるきっかけでそういう話になったので、ズバリ、北欧出身の専門家に、「北欧の福祉」ってどんなものかを詳しく訊いてみました。果たして、日本人が考えるように簡単に真似られるものなのか、日本には一体何が具体的に欠けているのかを、対話を通じて探ってみました。 ■回答してくださった元外交官のクリスチャン("キム")・ペーダセン氏 プロフィール http://mx2.jp/gaijin_no_honne.htm 著作紹介 http://mx2.jp/pub/shuppan.htm ■関連まとめ 一般反応集 http://togetter.com/li/429112 対話第二弾 http://tog.. 44503 pv 767 78 users 250

対話の合間の一般反応集(※あらたに再編しました)

まとめ #福祉対話 (一般反応集)『福祉といえば北欧』的な日本人の感覚:日本の社会保障には何が足りないのか?元デンマーク外交.. デンマーク元外交官の“キムさん”ことクリスチャン・ピーダセン氏に、北欧と日本の福祉の違いを生み出している「マインドセット」の違いは何なのかを問う日・丁抹対話シリーズ。ここでは主に一般の反応と初回質問者とのやりとり纏めています。 第一弾 http://togetter.com/li/428711 社会保障環境の違いについて概説。 第二弾 http://togetter.com/li/429646 労働環境の違いに的を絞ってより具体的に。 第三弾 http://togetter.com/li/435180 労組の意義と課題について皆さんと対話。 第四弾 http://togetter.com/li/439902 “楽しい労働環境のつくり方”について対話。 第五弾 http://togetter.com/li/.. 11401 pv 159 2 users 52

外人の本音 @gaijin_no_honne

@tkatsumi06j 勝見さん、すいませんね。忙しいところ、申し訳ないです。こっちは今昼12時を過ぎたところですね。午後から母の彼氏(母は71歳、彼氏74歳)が来るので今から多分4-5時間後はちょっと相手しないといけなくなりますが。その前後は頑張ります。

2012-12-26 20:19:46
外人の本音 @gaijin_no_honne

@tkatsumi06j 労働環境は幅が非常に広い分野ですので、一部調べながらの回答になると思いますが宜しくお願い致します。皆さん、是非お付き合いください。

2012-12-26 20:21:31
外人の本音 @gaijin_no_honne

@tkatsumi06j OKです。少しずつやって行きましょう。

2012-12-26 20:43:08

というわけで、対話第二弾開始。

💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

第二弾対話、 #福祉対話 タグでまもなく始めます。テーマは労働環境です。 http://t.co/VYguDwOc

2012-12-26 23:51:17
問いかけ(前段)
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne では第二弾。このタグ #福祉対話 でいきます。昨晩、キムさんは失業保険制度に関するお話の中で、70年代にデンマーク(以降、丁抹)では福祉制度がようやく充実し、これが労働環境と関係があるというお話をされました。そこで、少しだけ予習をしました。続く

2012-12-26 23:53:19
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続き。今年5月、OECDの幸福度指標の調査結果が発表されました。(動画)http://t.co/rc4NB8v3 日本は36か国中21位に位置にランクイン。この時「雇用」では15位、「健康・衛生」では29位、そして肝心の‥。続く。 #福祉対話

2012-12-26 23:59:01
リンク Dailymotion 「幸福度」指標 日本は36か国中21位に 5月23日 OECD=経済協力開発機構が先進国や新興国を対象に調査した国民生活の豊かさ、いわゆる幸福度を表す指標で、日本は36か国中21位となり、「安全」や「教育」の評価は高かったものの「生活の満足度」などは低いことが分かりました。 OECDは、日本やアメリカ、それにヨーロッパなどの加盟国にロシアとブラジルを加えた36か国を対象に国民生活の豊かさ、いわゆる幸福度を表す指標を独自にまとめました。 指標は「収入」や「教育」、「安全」など11の分野ごとに評価しており、日本は、犯罪被害に遭った人の割合が少ないこと
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続き。肝心の「ワークライフバランス」では35か国中34位という評価となりました。http://t.co/Q48jfQsQ 関連して、このテーマを核に問題提起がされるようになりました。なぜ日本の労働環境はこんなにアンヘルシーなのかと。 #福祉対話

2012-12-27 00:02:06

訂正(開始)

💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

RE https://t.co/xKRMlLBR 訂正:このツイートでワークライフバランスについて、OECD「35か国中34位」としていますが、正しくは「36か国中34位」でした。せめてビリではないんですね。正確を期すため訂正するとともにお詫び致します。 #福祉対話

2012-12-27 01:02:13

訂正(終了)

💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne そこで、俄に「幸福度」ランキングの上位に位置する北欧諸国とくにスウェーデンや民間の調査では歴代「幸福度No.1」のデンマークに注目が集まるようになり、こんな特集も組まれました。http://t.co/BOYakRMb 。続く #福祉対話

2012-12-27 00:05:12
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続き。一般の日本人には、俄にデンマークなどに対する「北欧羨望」の傾向が”再び”高まりました。メディアは「フレキシキュリティ」だとか「ワークシェアリング」「スタートヘルプ」「オーペア」などのキーワードを頻繁に流すようになります。続く #福祉対話

2012-12-27 00:12:26
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続く。しかしキムさんがよくお気づきのように言葉だけが一人歩きします。そして一部の先進的な企業はこうした制度を独自に採り入れようとするのですが、周りが導入しなければそれはただその企業のエッジとなるだけで企業文化としては浸透しません。続く #福祉対話

2012-12-27 00:14:26
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続く。これも日本人社会の悪いクセなのかもしれませんが、やはり理念や意識の浸透を図る前に「とりあえずやってみよう」的な考え方があるのだと思います。日本社会に欠けているのは、この理念や意識を浸透させるに足る確かな情報・知識とノウハウです。 #福祉対話

2012-12-27 00:18:22
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne というのがまず前置きです。ただ、これは私個人の意識や感覚の話であり、実際にどうなのかは、他の方の考えも入れてみないとわかりません。なので、これからもっと実践的にやっているという人が対話に加わってくれればいいなと思います。続く #福祉対話

2012-12-27 00:19:40
問いかけ①(基本編)
💫T.Katsumi #NursesLivesMatter ✊ @tkatsumi06j

@gaijin_no_honne 続き。そこでまずお訊きしたいのは、前回対話の教訓から、まず: ①日本とデンマークの労働環境がどのくらい違うのかということ。 ②どこが具体的に違うのかということ。そして、 ③日本が改善すべきところはどこだと思うか。 この3点です。 #福祉対話

2012-12-27 00:22:48
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コメント

nomah @nomaht 2012年12月27日
指摘のみです。見出しの「高給職の例:畜場(※「畜産」でしょうか?)」の正解は「高給職の例:と畜場(全て漢字で書くと「屠畜場」)」だと思います。日本ではオブラートに「食肉加工施設」と呼称されるようです。#福祉対話
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月27日
nomaht なるほど。ご指摘有難うございます。私は丁抹農業理事会というところで多少仕事をさせて貰ったのですが、メインは豚肉の輸出促進でした。その一環で良く豚が屠殺される「と畜場」に行き勉強させてもらったのですが…続く
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月27日
nomaht どの言い方が正しいのか、と畜場、屠殺場、食肉加工工場、日本人の皆さん、ご指導下さい。
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nomah @nomaht 2012年12月27日
@gaijin_no_honne 「と畜場」は日本語にありますので、そのままでいいと思います。「見出しをつけた人が「と畜場」を知らなかったのかな?」と思ったのでコメントしました。殺伐した漢字なので忌避されるかもしれませんが、この議論の流れで言い換えてもためにならないと思います。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月27日
キムさんの第二陣コア回答分、追加しました。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月27日
nomaht ご指摘ありがとうございます。他所でも指摘され、私が纏める時に「と畜場」の「と」を見過ごしていたことに気が付き、修正いたしました。以後もよろしくご指導のほどお願いいたします。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月27日
キムさんのコア回答:デンマーク流「心地よい精神労働環境」のつくり方とそのための条件についてまとめました。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月28日
今日いま現在までのキムさんの一般回答のまとめを追加しました。(まだ本編読めない。。)
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月28日
キムさんと一般質問者との最新の対話のまとめを追加しました。
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とげとげ @togetoge10 2012年12月28日
囚人のジレンマですね。日本の労働運動では、要求をするばかりで、「会社側のメリット」という観点が欠けているように思いました。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月28日
togetoge10 その通りです。会社にメリットを与えてこそ、労働者も給料の上昇なり労働環境の改善が要求できる立場を作れるのです。労使の協力体制、これが労働環境の最も重要なポイントだと私は考えます。お互い要求ばかりを続けていたのでは何も始まりません。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月29日
キムさんの基本編最後の問いかけ、「3.日本が改善すべきところ」の最後の回答を追加しました。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月29日
キムさんの回答「3.日本が改善すべきところ」に対してリアルタイムであった反応でオントピなものをまとめに追加しました。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月29日
キムさんの全回答完了を受けてツイートしたコメント(総論)を追加しました。
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Dormeur @nemuribito 2012年12月29日
日本の社会運動全般に言えることで、国、自治体、企業、学校、医療機関、米軍etc.は悪であり敵、市民は正義という前提を持ち、常に対立して要求し相手が「改心」して応えるのを期待する。相手の言い分も呑んで一緒に落としどころを探ろうということができない。昨今なら反原発運動に懸命な人を見ればよくわかるはず。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月29日
回答側の各論コメント②ー2までを纏めに追加しました。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
nemuribito 私の勘違い(日本語の能力不足)かも知れませんが、nemuribito さんの意見を私が正しく理解している場合、同意出来ません。というのは、「対立」が続くのであれば改善は無理です。相手側を「悪」と考える事自体、私は納得行きません。それぞれの社会での立場や役割がありますから。
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Dormeur @nemuribito 2012年12月29日
gaijin_no_honne 私は日本の社会運動で目立つ欠陥について言っています。私も@gaijin_no_honneさんと同意見で、対立して改善するのは難しいと思っているのですが。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 その通りです…まだまだ日本の労働者は自分達の力に気付いていません。人数だけ考えても日本の圧倒的多数を占めてますからね。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 圧倒的な多数という意味での人数から発揮できる力や影響力は物凄いです。日本人はいつ気付くのだろうか…
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 その通りです。勉強し、把握し、自分達の主張と要求を上手くしてい行く事ですね。ただ、一方的な要求では無く、雇用主にはどのようなメリットを与えられるか、これも考える必要がありまs。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 そう、時間とゆとり、ここが大きなポイントです。今の日本人、我々外国人から見ると時間もゆとりも無いですね。非常に残念なことです。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 そうなんです。労使が対立から協力体制に代わる事にすべての鍵があるのです。日本人の好きな言葉を使わせてもらうと「秘訣」ですね。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 そうですね。「ごく当たり前」「誰もが分かる事」ですが、強者の「欲」が邪魔をして結局ごく当たり前のはずの事がなかなか実現しないのが今の世の中です。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 また、付け加えると「強者」は果たしてだれなのかという事ですが、普通に考えて人数が多い方が力を持ってもおかしくないはずが今の日本は逆転していませんか?
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月29日
回答側の各論コメント②全て完了したものを追加しました。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 これ、日本多いですね…私も日本人程ではありませんが、それでも嫌な程経験しました。違う形、違うもののやり方があるという事を知っているからこそ、より「嫌だ」と思うのかも知れませんけど。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 「集団のために我慢することの美徳」この言葉、痛いですね。「美徳」という日本の言葉。これほど素晴らしい言葉は無い…しかし、残念ながらこの言葉が今の日本では悪利用されてしまっています。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 美徳という言葉、本来は他人の為に犠牲を伴うという武士道の意味合いを含むと私は理解しています(間違っているかもしれませんが)。非常に素晴らしい言葉。大好きです。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 しかし、その美徳という言葉を多くの会社は「会社の為に我慢する」に置き換えています。意味が全く違います。美徳とは本来強い者が弱い物を自己犠牲を払ってでも守る事なのではないでしょうか。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 ああ、こういう事が駄目なんですよね。自然と社員の負担が増え、自然と給料は減り、自然と精神的にも身体的にも悪化して行く…でも日本人の殆どは反対しない…反対出来ない…
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 全くその通り!ここを日本人に是非考えて欲しい。日本人「こそ」優れた結果を生み出せると私も信じています!
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
@tkatsumi06j #福祉対話 そうなんですよ。「個人でも出来る」、そして日本にとって非常に重要な事。多くの人にとっては生死をも左右する…その通りなんです。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
[c903136] 生産性と補助金。大事なポイントですね。補助金の話は国によって必要性が異なるので今回の話に組み込むのはちょっと難しいですね。国際的な貿易の視点から物をいうのなら、補助金が必要な業界は生産性が悪いという事で基本は補助金を無くすべきですね。ただ、これは単純な経済を軸にした何も配慮していないあまりにも冷たい見方でもあります。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
[c903136] #福祉対話 デンマークでは生産性をうんと上げる事で雇用主にメリットを与え、労働者はその一部を労働環境の改善なり給料上昇に回して貰う事を要求しています。そういう意味では労働者からの知恵を会社は借り、その対価の一部を労働者に還元している訳です。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月29日
[c903136] 補助金というのは形が様々で日本とデンマークの比較はとても出来ません。デンマークはEUに加盟しており、EUからの補助金もあれば、その補助金を支払う為にデンマークがEUに支払っているお金も。物事を輸出する上では補助金は国際的な貿易法で殆ど禁じられているのでそれを分からないように補助している制度もありとても数字は出ない物です。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月30日
【纏め主より】昨晩の各論コメントに対する皆さんのリアルタイムの合いの手コメントの纏めを追加しました。
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Yosimura Akira @aiti2521 2012年12月30日
「サービス残業」を根絶できれば、確かにかなり状況は変わる。労働基準法を強化して、サービス残業(不払い労働)が人権侵害の違法行為である事を雇用者も含め社会全体が認識しなければ。サービス残業ゼロを公約に掲げる政党がないのも不思議。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2012年12月30日
aiti2521 とても良いアイディアですね。意識改革が必要ですね。「サービス残業は人権侵害」。まさしくその通りだと思います。
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💫T.Katsumi #SaveLivesNotTheOlympics ✊ @tkatsumi06j 2012年12月31日
回答側の各論コメント③全て完了したものを追加しました。これにて、本まとめに関する本年中の纏め作業はすべて終了とします。ここまでのご精読ありがとうございました。
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dc42jk @dc42jk 2013年1月1日
労働時間減少の話は、と畜という他の国と比べて比較優位が保てている産業以外でも成り立っているのかな?競争の激しい産業では労働時間の減少を効率の上昇で補うというのは無理そうに思えるけど
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2013年1月5日
dc42jk 非常に良い質問ですね。デンマークでは労働環境は法律で決められています。当然ながら会社には守る義務があります。勿論労働時間もです。つまり、この労働時間、この労働環境で成り立たない会社はデンマークではやっていけないのです。元々社員を犠牲にしてまでもものをつくるべきなのか、それとも海外の方が効率良くつくるのであれば輸入すべきなのかという質問にも繋がりますね。デンマークではとにかく労働環境の法律、労働時間を含み、完全に守られています。
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2013年1月5日
dc42jk ここまで労働環境を守りながらも競争出来るデンマークの企業。一体何故なのか。ここを日本の皆さん理解出来れば日本の未来は明るいと思いますよ…私はこの辺りを是非日本の皆さんに知って頂きたいと思っています。
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dc42jk @dc42jk 2013年1月5日
gaijin_no_honne お返事ありがとうございます。日本にも労働環境に関する法律はありますが、守られているとは言えないのが現状でしょう。労働基準を守ったほうが会社の利益につながるということを、社会全体で共有できればいいのでしょうが、なかなか難しいです。
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dc42jk @dc42jk 2013年1月5日
gaijin_no_honne もう一つ質問いいでしょうか?日本では労働基準監督署の予算や人員が少ないためにブラック企業が野放しにされているという話も聞きます。デンマークでは労働基準監督署の予算や人員は豊富にあるのでしょうか?
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2013年1月5日
dc42jk これもなかなか良い質問です。デンマークの労働環境基準監督(労働環境局?)の予算の話は聞いた事ないです。なぜなら、長年の活動により、ブラック企業は無いです。今の現状を維持するのが彼らの役割で予算は十分にあります。続く
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外人の本音 @gaijin_no_honne 2013年1月5日
dc42jk また、制度の問題でもあります。つまり、労働環境は労働組合がまずは会員の為に確保するもので、確保出来ていなければストライキ等の武器を使います。ですから労働環境局と労働組合の役割分担がしっかり出来ています。
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barubaru @barubaru14 2018年2月10日
産油国はうらやましいですね。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年2月10日
途中で言ってるのがすべてのような気がする。日本の場合は「今日の仕事は1から10まで」と言われて10まで終わらせるとそこで終わりではなく「じゃあ残りの時間で11からやってね、給料は同じだけど」。1から10までで終わってれば時間余るから余裕があるしそれ以降をやるなら給料増えるというなら豊かな暮らしになる
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