「同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。」

@ochikeita(越智啓太(法政大学文学部心理学科教授))のツイートに、同性愛と性癖を混同しているなどと批判が寄せられた。
心理
76
りこぴん@ @_R_I_C_O_P_I_N_
同性愛サポートだと…神奈川県はじまったな http://t.co/ijcn2om9
 拡大
越智啓太 @ochikeita
神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
るなるーん🌘🦇 @lunarunes
@ochikeita せんせぇー、熟女マニアはおkでもロリコンは二次元までじゃないとー(´-ω-`)
t @riposa_tm
性癖と混同されてもなぁ…。とりあえずこの方の中でこれら三つは同列らしい RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
あめでした @RcandyXX
正気?ネタ?大丈夫ですか… RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
えりだよ @Erina_0000081
@ochikeita 貴殿のような、無知故の偏見を晒す教授が私の通う大学にいらっしゃるかと思うと、大変残念な思いでいっぱいです。性指向と性嗜好の違いをご存知無いようですね。曲がりなりにも教授という立場の方が、偏見を広めるようなことをなさるのはどうかと思いましたので、抗議致しました
せいら☆ @morimoriseira
これが学者の言うこと?同性愛を茶化すような言い回しといい認識の甘さといい、浅学が透けて見えるよね… RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
tadatchi @tadatchi
心理学の専門の方ってむしろちゃんと区別つくのかと思ってた RT @riposa_tm: 性癖と混同されてもなぁ…。とりあえずこの方の中でこれら三つは同列らしい RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
_ @_apathy___
法政大学の教授の発言が酷い。 RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
とど @todorokiikoro
この発言してるのが大学教授…。 しかも心理学。やめてほしいですね。RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
kdh @kudohal
@todorokiikoro @ochikeita 最低ですね。こんな人に教わる学生も気の毒ですね
とど @todorokiikoro
この教授、デートDV講演会などもやっている…。本当にやめてほしい。http://t.co/nhmqvruZ RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
huge @je_me_s0uviens
良い感じに喧嘩売ってますね。インテリジェンスを感じない。人として最低。  RT: @ochikeita 越智啓太神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
マヌー。 @kbrsgdsho
心理学科教授…マジか(- -;) RT @ochikeita 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
bianca @biancajyojyoen
法政大学にもセクマイサークルはあるみたいですが。。。 RT @todorokiikoro: この発言してるのが大学教授…。 しかも心理学。やめてほしいですね。RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
++ @hiroshiatmark
性癖と混同されてもね。日本の心理学者ってこのレベルとは思わないけど、六大学でこれやられるとね。しかもツイッターで堂々と。RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
たける @takeru_1992
@ochikeita 法政大学の学生です。どのようなことを意図した発言なのか、説明していただけますでしょうか。
┌(┌*゚ー゚)┐📸 @204504bySE
次は異性愛者とかクズ教授とかもサポートしなくちゃな。 RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
りぽたん @ripo0079
法政大学文学部心理学科の教授がこういうこと言ってしまうのはいかがなものかとRT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
緑のリンク @GreenHeroLink
@ochikeita えーと、それは普通に男性なら異性愛、女性なら同性愛、というくくりに含まれるものじゃないですか?違うんでしょうか?どうでしょうか?
OKD @yuta_100per
@ochikeita あまりに軽率な発言だと思います。ご自分の立場をもう一度よくお考えください。
C-tomato.Garcinia. @CTKyobonushi
この発言の趣旨が分からないのですが…。同性愛をどのように理解しているのか教えていただけたら幸いです。RT @ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
なりたま @nariryo0115
@ochikeita: 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。” 発言が軽率すぎる法政の教授がこんな稚拙な発言すべきではないだろ(−_−;) 一刻も早く削除して訂正と謝罪したほうが身のためだよ!
Punica granatum @saphir_
@ochikeita 同性愛者・心理学を学ぶものとして貴方の発言が気になり質問いたします。当事者本人が生きづらさを感じている場合に支援が必要ということを踏まえての、同性愛者・ロリコン・熟女マニアを並べてのご発言ですか。それとも、三者それぞれを見下す意識があってのご発言ですか。
@gnid_
法政大学心理学科大丈夫か? RT @ochikeita 神奈川県、同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。
残りを読む(29)

コメント

結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
今ははずされているが、元々は同性愛もペドフィリアと同じ、精神障害(性嗜好の障害)として扱われた。これは精神医学の方面の話であって、心理学がどうなっていたかは知識がない。
sesamechang @sesamecake 2013年1月7日
内心の自由を尊重し、性的嗜好を原因として迫害されているマイノリティを迫害から救おうという思想がこのプログラムの土台ならばホモセクシャルだろうがロリコンだろうが熟女マニアだろうが迫害されているならサポートする必要があるのでは。それとも内心の自由の尊重以外の思想がこのプログラムの土台にあるのだろうか
GunzDesignWorks @bazheadz 2013年1月7日
性癖って言葉を誤用してる人がちらほら。 ま、ハタからみりゃどれもみんな異常な性的嗜好に見えちゃうからな。 それを打開したいんだろ?もうちっと冷静になったら?性的マイノリティの声のでかい方々は。
星井七億💕 @nanaoku_h 2013年1月7日
↑「性的指向」と「性的嗜好」の違いが理解できない人達はほんと黙っててください
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
変態の延長なのか、ホントに同性or両性を愛するのか判断しにくいのは結構あるよね。グラデーションなんだな。
こぎつね @KogituneJPN 2013年1月7日
fubuki_yuki 多くの同性愛と同じく生まれつきである発達障害も、精神障害として精神科の領分ですしね。同性愛についてはある種の諦めというか、本人達の自由ということで治療すべきものではないとなったんでしょうね
地獄太夫:鮮血レッド腹黒ブラック @giko_kikiki 2013年1月7日
なんとなく言いたい気持ちはわかる気がするんだよなあ。子ども連れた母親とその母親が、子どもをダシにどんどん増長してるのと同じ感覚というか。本来弱者を守るための意識がなぜか被護者へのヘイトを増やすっていう
田中一平 @tanaka1hey 2013年1月7日
「性的指向」と「性的嗜好」の違い・・どちらもただの変態にしか見えない俺が今は異常者ってことなんだろうな・・しかしみんな言葉を選びながら話しているのは笑えるけど。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年1月7日
ロリコンの苦しみへのケアは必要ですよ。何か勘違いしてるんじゃないのか。というか「病的な性癖」ならまだ事実だが、「(犯罪的な)性癖」ですか。大変失礼な言いざまですね。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年1月7日
(あ、「そんなこと言ってない」というのは結構ですので)
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年1月7日
自分の都合のいいように編集する気にはちょっとなれないな。このまま残しておきます。
seere626 @seere626 2013年1月7日
少子化対策は婚姻可能年齢の引き下げしかあるまいて。だいたい200年前の医療技術社会制度ですら15前後の結納でどうにかなってたのに何で引き上がってんの
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
「性的指向」と「性的嗜好」の違いが理解できない人は黙ってて下さいというが、ではその二つを完全に分けて理解できる人間がどれくらい居るのやら。訳が分からないこそ疑問を呈している訳で、それすらも差別や偏見と言い募るのであれば相互理解は永久に不可能だろうなあ。更に言えば、これは同性愛に限った話ではない。
seere626 @seere626 2013年1月7日
ロリコンはまあ法が絡んでくるから置いといて、熟女マニアと同性愛者は同じ土俵だろ
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
あと最近気付いたけど、こういった差別や偏見を取り上げる際被害者側を擁護するのは当然ながら、それが行き過ぎて何故か健常者への批判となってしまうのは大変よろしくない風潮です。まるで健常者である事が悪いみたく糾弾するのは、長期的に見れば将来の理解者を減らすだけだと思うのですけどねえ。
minkanijno @minkanijno 2013年1月7日
熟女マニアは別にサポートとかしてやる必要なくね?
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年1月7日
百合以外は帰ってくださいですの!
minkanijno @minkanijno 2013年1月7日
あとポスターの絵柄が非常によく分かってる感じで微妙な気分。
星井七億💕 @nanaoku_h 2013年1月7日
熟女マニアと同性愛者が同じ土俵だっていうなら熟女マニアを苦にした若者の自殺が問題になった例や熟女マニアへのヘイトクライムが起きた例や熟女マニアの人権問題に言及している政治家の例をあげてみるんだ
┌(┌*゚ー゚)┐📸 @204504bySE 2013年1月7日
この人が「犯罪心理学」専門というのも、(ロリコン→犯罪者)→(同性愛者→犯罪者)という解釈の元になったんだろうな。実名ツイートは単なる名前出し以上に、自身の立場が大きく影響する。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013年1月7日
[c915979] 対応ありがとうございます。「(犯罪的な)性癖」という表現は許容できなかったもので。
坂下雅英 @masahide1983 2013年1月7日
(↑「性的指向」と「性的嗜好」の違いが理解できない人達はほんと黙っててください)←こういう頭から対話を拒否する態度が誰にどんな理解をもたらすのだろう。
oomisuzi @oomisuzi 2013年1月7日
いつから熟女マニアに、法律上思いを寄せる相手と結婚できないような制限がかけられたんですかね。ロリコンだって結婚認めろとは言わないまでも、社会の理解やケアが不要などとは思わない
seere626 @seere626 2013年1月7日
nanaoku_h 死んだかどうかが問題なの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
あ、どっかで見た事あると思ったら天皇でBL書いてた奴じゃん(察し)
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年1月7日
最近、この教授のように誤りを認めてちゃんと謝れる人が減ってる気がする。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
masahide1983 当事者(この場合は同性愛者)にはきつい言い方になるかもしれませんが、健常者に理解される努力が不十分な気はするのですよね。性的指向を隠しておきたい人の気持ちは分からなくもないけど、暗黙の了解と、殆ど知識が無い健常者へ理解を無理強いするのは似て非なる行為です
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
同性愛者がすべて性同一性障害を持っている病人であるかのような言い方はどうかと思うよ。性行為とは関係ないからね。
MG @MG69_RA 2013年1月7日
都合のいい個人を勝手にイメージして、「一緒にすんな」って憤っている図
しろ @shilot_ 2013年1月7日
(本筋とはちょっとずれますが)確かに「健常者に理解される努力」は不可欠ですが、そればかりを重視してしまうと今度は「健常者が理解しようとする努力」の必要性を覆い隠してしまいそうでちょっと心配。そもそも僕ら健常者に知識と理解があれば彼らが苦しむこともないので……。
松倉東 @Azuma_Matsu 2013年1月7日
健常者を批判するための議論ではなく、自分が健常者なのはたまたま世間で大多数の側にいるからというだけで、誰だって同じように迫害される側にまわる可能性があるのだという想像力が欠如しているのが問題なのです。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
shilot_ むしろ当局にはこれまで「理解される努力」という点に対し殆ど顧みられる事が皆無だったように思えます。まあ当事者からすればナイーブな問題ですから口外できないのはある意味当然なのですが、だからといって沈黙したままでは理解されるのは非常に難しいし、それだけならまだしも何も知らない第三者が気を使ったつもりでも勘違いしてしまう事になりかねないので、結局の所当事者から何らかの声を上げる必要があるんですよ。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
ペドフィリアを異常者として扱うなら同性愛者だって異常者として扱うべきだろう。同性愛が精神障害から外れたのに「医学的根拠はないにもない」のだから。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
性行為をすれば犯罪。というのは別の問題としてね。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
Azuma_Matsu 想像力が欠如しているのは当然です、どんな人間だって教えてもらわねば何も知らないし分からないのですから。無論そういった事を知る努力は不可欠ですが、それと同じくらい知ってもらう努力が必要なのも確かなので。
松倉東 @Azuma_Matsu 2013年1月7日
fool_0 マイノリティがマジョリティに知ってもらう努力が身を結んだ結果がこの神奈川県のサポートだと思います。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月7日
Azuma_Matsu その点は当局も同意です。各々是非はあるでしょうが、件のサポートそのものは当局自身評価してもよいと思っています。
游鯤 @yusparkersp 2013年1月7日
ロリコンをサポートしてくれるなら禁煙が厳しい神奈川に移住しても良いなw
しろ @shilot_ 2013年1月7日
@fool_0 なるほど、そのプロセスが欠如したせいで、得られる知識と当事者の心境との間にズレが生じるのも怖いですね。更に強いて僕らが手助けできることを考えるとすれば、後は「理解されるための声を上げやすい環境を作る」くらいですね……。
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
性同一性障害は自身の内的な問題で他者との関係性で既定されるもんじゃない。それと同性愛を混同しまくってる連中が多すぎる。
おりじん @origin_t 2013年1月7日
ん?何がいけないんだ?問題なんだ?よくわからん
akita_komachi @antiMulti 2013年1月7日
同性愛は性同一性障害の人だけの話ではない。様々な性癖を差別せずに受け入れるべき。年齢差のある恋愛が多くの差別にさらされているのなら、それは公的サポートの必要があるかもしれないよね。
akita_komachi @antiMulti 2013年1月7日
ロリコンというのは恋愛関係として相手と長年の維持は難しい。恋愛対象である若年者はすぐに成長して容姿が変化してしまうから。若年者に対する恋愛は、踏み込みすぎると犯罪になってしまう。しかしその性癖は個性なんだから、犯罪に至らない限りは認めるべきだし、マンガなどの代替手段があるならそれを規制して苦しめるのは間違いだよね。
minkanijno @minkanijno 2013年1月7日
そういえば、同性愛つっても小中学生男子をアレコレしちゃうオヤジは引きも切らないわけで、そういうのは神奈川県的にはどうなんですかねえ。サポートしてくれるんですかねえ。
akita_komachi @antiMulti 2013年1月7日
「性嗜好と性指向を混同した」のはさほど問題ではないような気がする。当該のポスターは「性的指向」についてのものだけど、少数派の「性嗜好」に対してもいっしょでいろいろなカタチがある。この大学教授さんは、熟女マニアやロリコンは差別されても仕方がない、と考えて居るのだろうか。
Punica granatum @saphir_ 2013年1月7日
まとめを更新しました。その後についても入れました。問題がありましたら編集お願い致します。 @shii204504bySE
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月7日
越智啓太さんの最初の謝罪のツィートを見て 「メンドクサイんでとりあえず謝った感が満点」 と思ってたんだけど、どうやらちゃんとした反省に立った上での発言だった様だ。 『差別批判者自身にある、抜き難い隠れた差別意識』というムズイ問題であって、他人事では無い感が今スゴイ。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
越智先生はペドフィリアを異常者とは思わない。同等の権利と理解を得るべきかは今は判断できないそうだ。
でき @dekijp 2013年1月7日
[c916215] 同性愛は人権に関わらないが、ロリコンは人権に関わる。という前提が大きな間違いです。もちろん、犯罪行為や人権を侵害する行為はどちらであっても厳に戒める必要があります。同性愛の差別解消を推進したい方が、どうしてロリコンを厳に戒めたいのか理解ができません。言及なされている再生産についてはロリコンも無いのは確かですが。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
[c916215] その人権とはなんぞや。という話にまでいきますね。厳格なシャリーアで考えれば立場が逆転する可能性も。同性愛者は処刑、9歳以上の児童との性交渉は合法ですから。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
[c916251] いや、申し訳ない。差別されるのが当然というのはキリスト教的価値観に過ぎない。という事だけは書いておきたかったのです。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
[c916303] それがキリスト教的価値観、道徳観から来ているのですが。9歳以上であれば問題ない。としなければ、ムスリムが敬愛するムハンマドが悪になります。それを受け入れる人はもはやムスリムではないでしょう。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
もちろん、シャリーアをどの程度、人間法に持ってきているかは国家によって異なりますが。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
[c916326] その辺りを解説すると本がかける文章量になってしまいますので、ご自分で調べていただきたいです。一箇所だけとりだすと、キリスト教の教えではなく、キリスト教的価値観です。世界を蹂躙したのがイスラーム国であれば9才以上との性交渉は合法であったであろう。その程度の価値観です。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
元の話に戻しますと、私もペドフィリアに認定される可能性は十分あります。ペドフィリアの認定条件に絵画なども含まれるため、成人漫画などにだけ性的興奮、妄想を感じても条件はクリアするのです。つまり現実の少女に性的興奮、妄想を感じなくともペドフィリアなんですね。まぁ日本のアダルト文化はまったく考慮しないで決められたのでしょうけれど。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
文化と制度へのアプローチも必要な話かもしれませんねー。例えば近世日本の稚児小姓とかはロリショタ+同性愛だけどそれがかつて許容されて今NGなのは何でだろうみたいな※個人の感想です
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
ロリコンが存在するということがどうして人権に関わるのか良くわからんのだが。性欲を感じる対象が児童だったらレイプするって前提みたいに見えるんだけど、んじゃヘテロは成人女性をレイプして回るし同性愛者は同性をレイプして回るってことかい?
でき @dekijp 2013年1月7日
そのあたり、同性愛差別を撤廃しようとする方々が説明をおろそかにし、ロリコンが理解を求めて説明しようとするあたりも色々考えさせられる。
seere626 @seere626 2013年1月7日
"男児女児問わず、ペドフィリアは人権に関わるので制度上差別せざるを得ない"
akita_komachi @antiMulti 2013年1月7日
IZUMI162i6 趣味嗜好の話なのに、すぐに性交渉に結びつける人が居ますよね。それも、全員が相手の意志に反して性行為を強要するというイメージを抱いていそうな人が居る。 レイプの心配が無いから、二次元に恋愛感情を抱く人が一番安全な存在だな(^^;
でき @dekijp 2013年1月7日
そもそも、ロリコン、同性愛に関わらず、愛する事と性欲と、それを満たす事の三種を分けて考えない事が差別の元ではないでしょうか?異性愛、同性愛、ロリコンはどれであっても、愛したから愛されるわけではないのです。
#53 @hsgwkyt 2013年1月7日
年齢については何歳から法律上の責任能力を認めるかって話でしょ。だから徐々に上がってるワケでw
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916433] 何で肉体関係持つことが前提になってんの? そんなん違法なんだから、それと比べるべき対象は同性愛者ではなく同性愛者の強姦魔だろ
金正直 @friday1942 2013年1月7日
この団体って自治体から補助金もらってこの活動してるんだよね。ゲイはHIV感染者が多いから、税金でそういうのの検査するのをサポートするのはいいと思うけどこのポスターは指しすぎ。
seere626 @seere626 2013年1月7日
hsgwkyt 酒タバコは20。結婚は18と16。意味分かんないね
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
性的志向と嗜好は別として、例えば性的嗜好はなぜ理解されないのか、要するに変態扱いしてるだけだし、社会の諒解に反するからというの"だけ"であれば、セクマイの社会活動は自己矛盾ですね
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
あ、ちなみに、コメントでも性癖と性的志向と性的嗜好と他がごっちゃ担ってますね…(´・ω・`)
みこみこ @mikoto_1009 2013年1月7日
「人が死んでるんだぞっ」って書いてあるけれども、「普通と違う」事はなんであれ死に繋がるよ。原因は「イジメ」とか「ハラスメント」などと書かれるがね。結局は社会的排除だ。「性嗜好と一緒にしないでください」に現れるような、他者を下に見る感情が、まさに人を殺す。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916463] それは責任能力うんぬんだから? 人間って16になったら勝手に責任能力が生えてくるの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
「私たちへの差別偏見をなくすべき! でもロリコンと熟女マニアは意味不明だから死ね。俺らと一緒にすんな」と言っているようにしか見えない
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
かつて源氏×若紫とか政宗×作十郎という関係性が文芸や美談として認められる風土があった、それが今仮初めの人権やら法律やら世間体やらでNGになってるだけ、と考えると、どのように折り合いをつけるか、というのが見えてくるかもですなぁ
でき @dekijp 2013年1月7日
seere626 hsgwkyt そのあたりの年齢は、サポートどころか退学等、社会から排除しようとする。サポートよりも、罰と排除を優先しようとするのは『児童を守る』が建前に過ぎず、何も守っておらず、むしろ排除の方向を強めてると思ってます。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916498] 中学生でもしっかりしてる奴はしっかりしてるし20超えててもパッパラパーな奴が居るんだから免許制にすべきだよね。いやマジで。直接民主制程度に非現実的なのは重々承知しているが
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
あと、これも難しい問題ですが、単なる性的欲求の対象と、とても大好きの対象とでもいえばいいんでしょうか、その区別もつけるべきかもですね
reesia @reesia_T 2013年1月7日
ペドフィリアとロリコンは別物。 同性愛とペドフィリアは性的倒錯。 一般人から見ればロリコンもペドフィリアも同性愛も異常。 異常行動の内、同性愛だけが保護されている。 ここまでが大前提。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916534] 肉体的精神的に未熟かどうかを誰が判断するのかとかは置いといて、同意いただけるも何も俺は最初から反対してないんだが
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
なんだかロリコンクラスタが自己正当化のために同性愛者を攻撃してるような感じだなぁ。
seere626 @seere626 2013年1月7日
「我々のそれは性的指向であり差別されていい物ではない。汚らわしいロリコンや熟女マニアなどの性的嗜好と混同されては困る」ってのがダブルスタンダードも甚だしいだろという一点に尽きるのだが
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916567] そうなの? 俺と少なくとももう一人はそうとは読み取れなかったみたいだわ
seere626 @seere626 2013年1月7日
だいたい何で捨て垢なんですかね。間違っていないと思うなら堂々としていれば宜しい
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
「マイノリティ同士での(相手への嫌悪感や自己の絶対視による)齟齬や軋轢をどう解消していくか」ってのと「人権のためにペドフィリアや同性愛者等のマイノリティが差別されている現状をどう考えるか」という2点も一つ考えどころなのかもですねぇ
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
それにしても、元のSHIPの活動は最早関係ないので、関係者に迷惑がかからないといいです
でき @dekijp 2013年1月7日
18歳未満を退学にしながら、子供の人権の為に規制は進める。って人権って規制を推進するための都合のいい言い訳にすぎないんだなーと。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916582] それってつまりあのツイートだけだと意図が読み取れないってことだね
seere626 @seere626 2013年1月7日
結局あいつらの言うこどもってのは自分に都合のいいロボットなんだろ
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
めんどくさい考えをまわすのが癖で申し訳ないです。分かりやすい(と、私が考える)形ですと、○○だから差別してよい。というのはすべての差別の礎である。という事です。黒人だから差別してよい。ユダヤ人だから差別してよい。というのとペドフィリアだから差別してよい。というのはまったく同じ事です。国がうんうんという事でしたら、奴隷制度のあった時代の国が奴隷を持っていたのは正しい事。ナチスドイツがユダヤ人を絶滅させようとしたのは正しい事です。両方とも国が決めたことですから。私は承服しかねますが。
でき @dekijp 2013年1月7日
[c916601] 自主退学だから何もないですよ。同性愛者も自主的に声を潜めているのが現状という話でもありますよね。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
(とりあえず、LGBTはT(単なる性的指向でない)をLGBの枠組みの拡張で扱うと宣言した時点で、性的嗜好の方も扱うべきなのは、方向としては当然だと思うのです)
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
ペドフィリアだから権利が制限されるという思考が正しいものであれば、黒人だから権利が制限される。ユダヤ人だから権利が制限されるというのも正しい事です。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
法的に違法であるかどうかと、思考は別物です。しかし、人間の思考こそが差別を生むのは間違いありません。同性愛者に対して差別を行うもの、ペドフィリアに対して差別を行うもの、表面上の理由はともかく、根底にあるのは相手を嫌悪する感情です。
でき @dekijp 2013年1月7日
相手への嫌悪を表面化させずに様々な難癖を付けて規制をかける。という点において、ロリコンと同性愛は同一じゃないの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916615] 「後のツイートを読めば」分かるといったのはあなたでしょう。あとね、これは主観だから同しようもないけど、あんたのツイートは実に読みにくい
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月7日
差別をなくそうと言う人が差別をするのはどうなのでしょう。性行為をすれば違法だからやめろ。というのは正しい事ですが、ペドフィリアだから差別されて当然。というのは同性愛者を差別できなくなったので別の差別対象を見つけたという事でしょうか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
「市民を守るために市民『以外』の者は庇護の外に置く、場合によっては排除も辞さない」という考え方をするのが近代民主主義や人権思想の一面でもある(同時にマイノリティの市民権運動もこの罠に良く陥る)ので、これ結構根の深い話だと思うんすよね
でき @dekijp 2013年1月7日
fubuki_yuki 社会の構造に、階層は必要だが、俺は下の階層(差別される側)に回りたくない。という恐ろしい闇があるのですよ。
seere626 @seere626 2013年1月7日
それがこのまとめとどう関係があるのかって話なんですけどねえ
雲居雁乃@6th福岡初日現地 @kumoikarino 2013年1月7日
※とwikipedia読んでも性的指向と性的嗜好の概念はわかっても区別が私にはつきませんでした。「数が多いので同性愛だけ異常じゃ無いことにし~ましょ」と無理やり分けたとしか思えない。むしろ同性愛者がそれ以外を差別しているようにしか見えない。
でき @dekijp 2013年1月7日
ロリコンと性行為は分けて考えるべきだと書いた上で、性行為を理由にロリコンを差別する感情を正当化したいのは「自分の中にある差別意識に理由を付けて対象への差別を正当化させたい」事ではないでしょうか?
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年1月7日
こういうの(BL)を書く奴がいるから差別がなくならないんじゃないの? 【閲覧注意】天皇陛下でBLを書いたら脅迫メールが送られてきた件 http://togetter.com/li/434584
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
名誉白人化おめでとうございます。
雲居雁乃@6th福岡初日現地 @kumoikarino 2013年1月7日
まとめの中に「ロリコンとか熟女マニアとか」を「性癖と混同されてもなぁ…。」と言う方がおられますが、男性なのに男性しか性的に反応しない、女性なのに女性しか性的に反応しない人と、幼い女児男児にしか性的に反応しない、中年男性中年女性しか性的に反応しないというのは法律的な問題をさておくとしたら本質的には何が違うのでしょうか。だから悪いとは(法律に触れない限りは)言いませんがもし違うのであれば教えてください。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
@dekijp つい最近も「同性婚を制度的に認めることは少子化を促進しないか?」という驚くべき懸念を見かけましたが(そのまとめもいくつかあります)優生学を持ち出すまでもなく、差別は時にもっともらしい理論武装をする点も我々は念頭に置くべきでしょうね
seere626 @seere626 2013年1月7日
何でこいつはロリコンが実物に手を出すこと前提で話してるんでしょうね。決め付けって怖いですね
セルフ執事 @SF_yomi 2013年1月7日
「性的指向」と「性的嗜好」を分けて考える必要無いよね。これを分けろと言う方がなんか差別的だと思う。
でき @dekijp 2013年1月7日
_moondoggie 同性婚が進まない理由のひとつに、男は18、女は16というアレも同時に変更するか?という話もあって、女性を18に引き上げるのは改正後に16,17歳で妊娠した女性の人権はどうなのさ?という問題も多分に含んでいる。現状の方が改正後よりも人権を守る事が可能だとは皮肉な話だ。
st-ing @gaumash 2013年1月7日
ロリコンを「恋愛対象は女性、小児性愛である」と考えれば、性的指向と性的嗜好の違いは分かる
seere626 @seere626 2013年1月7日
性的指向は性的嗜好に含まれるだろ
st-ing @gaumash 2013年1月7日
なので、心理学の教授がそれらを一纏めにしている時点でちょっとどうかと思う
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月7日
児ポ(むろん実在少年が被写体の)の鑑賞を「手を出している」に加えればかなり多くの人間が手を出していることになるでしょうな。RT何でこいつはロリコンが実物に手を出すこと前提で話してるんでしょうね。決め付けって怖いですね
セルフ執事 @SF_yomi 2013年1月7日
gaumash いや、そうじゃなくて分けて考えなきゃ駄目なところ? って話だよ。分けて考えろって言う口はとても差別的。この心理学者はそれ以前に差別的で話しにならないんだけどね。
くぅわん @Quakn 2013年1月7日
大事なのは相思相愛か否かだ
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916784] 何が言いたいのかさっぱりわからないんだが?
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
性的指向と嗜好がまた別の話だということを知らない人が多くてちょっとびっくりしてる…。その上での話だと思うのに。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916810] お前の言う差別は結婚できるかできないかだけなの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
いつから婚姻できるできないの話に摩り替わってんだ?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月7日
幼児性愛者が子供に致すのを認めろとかそういうようなことをいうつもりは全く無いし、実行できないが故の苦悩やらの救済は理屈の上ではやれなくないだろうと思うものの、まあ、実際にはそういう仕組みを作るのは無理なんだろうけどなあと思うしそういう仕組みを作れともそういう運動をしろとも全く思わないんだが。いつもこの性的指向と性的嗜好の話になるんだなあ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月7日
んでその度に見る「性的嗜好と性的指向を一緒にするな おわり」な人が何を主張したいのかさっぱりわからん
秒速で0.55円稼ぐ男 @nankamoune 2013年1月7日
性の対象が普通の人とは違うって意味ではロリコンも熟女マニアも同性愛者も変わらんからなー。 仮に同性愛者に失礼って言うんなら,ロリコンに対しても失礼って話になるぜ。手を出したら犯罪だから それはまた別問題だけどな。二次絵で楽しむなら好きにやれや
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916859] じゃあロリコンに対しての日本国内で最も大きな差別と比べろよ
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916870] だから何で『制度的な』話になってんの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
あと何で捨て垢なの?
・/ @azelter11 2013年1月7日
性的指向と性的嗜好の大きな違いには、持続性、先天性の有無が挙げられます。一人の人間が男と女それぞれにどれだけの性的興奮を覚えるかの割合は、長年の研究で流動性が極めて低い先天的性質だと証明されているのに対し、ペドフィリア始め様々は性的嗜好は今のところある程度の流動性があるとされています。もちろんどちらの特徴を持っていてもそれを理由に不当に差別されることは許されません。
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916878] 同性婚さえ実現すれば迫害されようがどうでもいいってこと?
青猫 @AonekoSS 2013年1月7日
世の中にはロリコンや熟女好きな女性だって居るんだよ? 性的指向だの性的嗜好だの言い出す時点で、それが男性の嗜好だって固定観念に囚われちゃってる。性の多様性を訴えるなら、まずはそういう偏見から無くさないとね。
みこみこ @mikoto_1009 2013年1月7日
結婚関連で性に関して差別の話題を出すなら、そも結婚制度の意味あたりから話した方が良いんでなかろか。夫婦別姓とか、制度そのものへの疑義も出てるよね、最近は。結婚して家庭を持つことを「あたりまえ」とした上で、同性婚できないのは差別だぁーって言うくらいなら、制度そのものを見直す議論の方が建設的な気がする。
┌(┌*゚ー゚)┐📸 @204504bySE 2013年1月7日
minkanijno それは小児性愛でありそんなことより犯罪になります。同性愛は絡んでいますが、ここでの問題は子供に手を出すことであって同性愛ではありません。
seere626 @seere626 2013年1月7日
togetter専用垢が何いってんだ
・/ @azelter11 2013年1月7日
まとめ、コメント両方で、科学的でない意見にも多くの共感が集まっているようなのが問題だと思います。また、@gettergetting さんは最初から変なことは言っていないように思います。性的マイノリティーに関する科学的に正しい知識と理解が広まることを願います。(私も捨てアカで申し訳ないですが)
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月7日
@seere626 敢えて言えば「経験」ですかね。ぼく自身がそうしたものを集めていたということではなく、周囲の人物を見ての判断。
seere626 @seere626 2013年1月7日
hyodoshinji 何? プチエンジェルでも経営してんの? どんな周囲だよ。違法だから通報しろよ
seere626 @seere626 2013年1月7日
ソースっつってんだから数字で示せよ
seere626 @seere626 2013年1月7日
「同性婚できない俺らは国家に差別されていてたかが性的嗜好のロリコンやら熟女フェチと一緒にすんな」ってことなの?
みこみこ @mikoto_1009 2013年1月7日
[c916913] んで、「法的に是正」が必要なんですよね?差別を是正するために。であれば、同性婚を認めるって話題よりも、結婚制度を見つめなおす方が(法律を弄るなら)建設的だ、と言う話です。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
「制度で規制されてるから差別が正当化される」てのもおかしな話だと思うんすよねー。その昔英国は同性愛が犯罪と見なされてましたけど、じゃあ「だから同性愛者は刑務所に入っても文句言えない」は違うんじゃね? と
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916930] 「同性婚以外に不満を持っている人はどうでもいい」ってことか。おんなじこと思われてるだろうよ。同性婚なんてどうでもいいってさ
・/ @azelter11 2013年1月7日
指向と嗜好を分けて考えるべきかどうかですが、もちろん「嗜好は気持ち悪い、指向ならしょうがない」というような語り口での感情的な差別は許されるべきではないと思います。最近よく見られるようになった「同性愛は気持ち悪い、性同一性障害ならしょうがない」というのと同じ構図ですね。しかし、なんでも一緒でしょ!では建設的な議論にはなりにくいので、制度の改正などを真面目に考える際は非常に重要な区別だと思います。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月7日
@seere626 そんな子供みたいなことばっかり言いなさんな。逆に「そうしたものを見ている者は少ない」と考える理由はあるわけ?
seere626 @seere626 2013年1月7日
hyodoshinji 「俺の周りでみんな見てるんだからみんな見てるんだー!」ってのは子供以外の何者でもないと思うが
seere626 @seere626 2013年1月7日
hyodoshinji 証明責任って言葉知ってる?
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916946] "同性での結婚が許されないということ以外に現行の結婚制度にそれほど大きな不満を持っていない人からすれば、結婚制度全体を見つめなおすというのは問題の解決を遅らせ、困難にすることです" つまり同性婚以外は犠牲にしてでも早急に同性婚を認めろってことじゃないの?
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916961] そうとしか読み取れないじゃん。今度はこの文章にどんな意図が隠されているわけ?
ephemera @ephemerawww 2013年1月7日
またマイノリティの「差別」「人権」コールか。うんざりする。反吐が出るね。こいつらのせいで人権とか差別って言葉にすごく嫌なイメージがつくんだよ。マイノリティは、社会の中で折り合いをつけて生きることを少しは学べよ。あとさ、こういうことを口実に、日本の戸籍制度を破壊して、家族概念を解体しようとする売国左翼の活動につながっていくのは恐ろしいね。戸籍破壊すれば在日とか日本人になりすませるからね
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月7日
@seere626 つまり、感情的に叫んでみたかっただけと言うことですか。
seere626 @seere626 2013年1月7日
hyodoshinji 何を? ごめん、分かるように書いてくれる? 俺エスパーじゃないのよ。主語抜けてると意味分かんないんだわ
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916974] 夫婦別姓やらは黙殺ですか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
家族概念というなら、三世代家族や本妻側室稚児小姓を復活させるのが古式ゆかしき日本家族のあらまほしき姿でしょうなぁ。そうそう、鎌倉室町までは夫婦別姓も当たり前だったので(北条政子とか日野富子)そこら辺も断行する感じですかね
seere626 @seere626 2013年1月7日
同性婚を認めるのは大いに構わないけどそうすると近親婚やら獣婚やらキャラクターとの結婚やら収集つかなくなるのがネック
seere626 @seere626 2013年1月7日
[c916997] 思いません。以上
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
どんだけ補正しようがチャンス0はチャンス0なので俺のサポートはしなくていいです(´・ω・`)
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
同性愛とロリペドのどこが違うの?なんて言ってるアホは、幼子が主体的にオッサン愛を選んだかどうかその幼子に確認して見やがれ。
ゴイスー @goisup 2013年1月7日
愛し愛される相互の愛の結実と、そうじゃないただ自分だけの一方的なモノと一緒にすんなよw
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
つまり相互愛があればペドフィリアも一向に問題ない、ただ制度が制限しているだけだからこれを撤去する社会運動もやぶさかではない、ということになりますな。古来日本には江戸の若衆や薩摩の郷中等習俗としてそういったものが自然に存在してたわけで、それが近代で(レアケースといえ)ありえないと言い切るのは乱暴ではないですかな※個人の感想です
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
同性愛もかつては「背徳・悪徳の習俗」と見なされた時代や地域があったわけで、それを克服して今があるはずです。だからこそ、他の性癖性向に対して「あんなものと一緒にするな!」はなるべくなら言わない方が良いのでは、と思いますよ
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
ま、ロリペドショタの問題点は、相互の愛云々以前に、子供側に恋愛するだけの社会的自立性と能力が備わってない事も問題でしょ。とどのつまりが、まともな親なら普通許さん。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
「子供側に恋愛するだけの社会的自立性と能力が備わってない」ここら辺も少年少女を子供と見るか『大人の雛形』と見るか、あるいは周囲の大人との社会的関係性とか(学校しかない近現代と、各世代から学べる近世以前の差)を考えると、実際は難しい話だとは思うんすよねー…まぁだからと言って賎視されて良い理由にはならんですが
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
_moondoggie 既存の社会規範に対して懐疑的な立場からは当然そうなるべきだと思います。一方で、これも表現が難しいですが、青年期より前のものにたいする性的なアプローチはその後の発達に大きな影響がありうるので、その規制は妥当だと私自身は考えます。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
@gettergetting 自分は近代教育に付随する児童への特権や保護は外した方が良い、と思ってます。勿論、19世紀の児童労働問題や現代の少年兵問題等を踏まえて今があるのは理解してますが、むしろ子供を『子供』と見なす事が色んな弊害を生んでるんじゃないかとも感じるんですよね。ま、あまりこういう考えする人もおらんとは思いますがご参考までに
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
_moondoggie 大人の雛形と捉えるなら、それが完成形の大人になるまで待つくらいの事なんでもねえでしょ?わざわざ子供でなきゃいけん理由もないし、妊娠したって産めない育てられない内から手を出す事もない。それくらいの配慮も出来ない関係を恋愛ったってしょうがねえ。それに、そうして恋愛が自由っつって、まだ義務教育も出てないような自分の子供が大人に唾付けられるとこ想像してみろよ。それも自由って言えんの?
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月7日
獣姦や屍姦やどうなんの? 志向? 嗜好?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
@joulli 共同体や宗教が認知を担っていたものが近代で解体・再構築されたときに結構抜け落ちって多い気がするんですよね(性風俗もその一つでしょう)。近代国家制度がきしんでいる現在、各所で生みの苦しみとか軋轢があるのかな、と思ってますです
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
@Towa_towa_to あ、ちょっと舌足らずでしたね…『大人の雛形』ということはむしろ大人に「ならざるをえない」、そうでないと飯を食えない状況に大人も幼少者も置かれるということで、だから徒弟制度や元服という「大人の階段上る」仕組みが機能していたとも言えます。個人的には近代教育や児童の扱いに疑念はありますけど、年少者だって自立してんだ! と言い切るには大人の階段への仕組みが薄められてる現代では難しいのかなぁ、と
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
_moondoggie うん、まあどのみちその理屈なら、大人は尚の事大人を恋愛対象とすべき、としかならないと思うけどね。結局のところ、子供を恋愛対象としなければならない理由には全くなってない訳で。子供に大人となる事を強要するなら、大人は尚の事、大人の世界、大人の関係を重視しなきゃいけない。恋愛対象に「子供」を求めるのは、子供に大人となることを求めるその意識に逆行してると言える。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
少なくとも、ネクロフィリア等は性的指向ではないですねぇ 
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月7日
なるほど。屍姦や獣姦は嗜好でロリコンの仲間、とφ(`д´)メモメモ...。じゃあ酒鬼薔薇事件の犯人みたいな快楽殺人はどっち?
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
Towa_towa_to しなければならないと言われても。例えば異性愛が違法な世界だとして、異性じゃなくて同性を性的対象にすればいいといわれたら、同性相手にチンコたつようになるのか?それは努力とかでなんとかなる問題じゃないだろ。
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年1月7日
少女に手を出すのが罪なのであって、ロリコン自体は別に罪ではないけどね。
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
「普通に異性を好きになればいいじゃない。同性を対象にしなければならない理由になってない」そんなのゲイの連中が散々ヘテロに言われてきたことと同じじゃねーか。理由なんかねーんだよ。先に生理としてそれがあり、それとどうやって折り合いつけてくかって話じゃねーの?だから「コンプレックス」なんだろうに。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
あの事件が快楽殺人なのか存じ上げませんけど、性的指向とは関係ないでしょうね。
山下238💉麻疹風疹ワクチン接種済HPVV検討中 @Yamashita238 2013年1月7日
ヤギやアンコウが好きな人はどうすればいいんでしょう。
minkanjimn0 @minkanjimn0 2013年1月7日
ここまで読んで、サポートの必要性なら、セクマイなんぞより障害者の性の問題のほうが深刻じゃね? と思った。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
IZUMI162i6 別に子供にチンコ立とうが良いと思うし、否定はせんよ。ただ、「子供をもっと大人として扱うべき」という理屈では、「子供を恋愛対象とすることは肯定されんよね、大人同士の恋愛が一層推奨される環境になるだけだよね」と言ってるだけで。
すねいく @snake_san 2013年1月7日
同姓婚できないのは同性愛者に対する差別ってのは正しいと思う。自己決定権のない幼児に対する性交渉を制限するのも正しいと思う。でも同性愛を差別するなというなら幼児性愛も差別するなというべきでは?同性愛は差別してはいけないけど幼児性愛は差別されていいなんていうのは正しいか以前におかしいと思う。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
ふと思いましたが、そもそも同性愛サポートってどこに書いてあるんですか?
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月7日
joulli レスどうもです。そうなると、同性愛以外の殆どの所謂『ヘンタイ』は性的嗜好になる感じなんですかね? 『性的志向』は同性愛意外にどんなタイプが入るんでしょう?
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
Towa_towa_to 一層と言われてもそれ、今現在そのもので、別に今と変わんないんじゃ・・・。まぁ、でも別に名誉白人認定されて、明日から一緒に性的マイノリティに石投げていいよって言われたいわけじゃないからアレだけども。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
unkotsukamidori 性的指向のあり方には、異性愛(ヘテロセクシャル)・同性愛(ホモセクシャル)・両性愛(バイセクシャル)・無性愛(アセクシャル)・その他のあり様(様々なセックス・ジェンダーのあり方に対応する)、とあると思います。単純に、男女どちらに惹かれるかということだと思います。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月7日
joulli なるほど、性別で分けることを『性的指向』といって、この場合、獣姦や放火魔は無性愛に入って、ロリコンのオッサンはや熟女マニアは異性愛、ってことっすね。んで、無性愛の人と同性愛と異性愛の人を一緒にするとダメってことっすね。
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月7日
[c917328] それ自体はロリコンに対する差別ではないと思うけどね。それは「ロリコンが制限されている」わけじゃない。人権を制限されてるのは18歳未滿の人間の方だと思われ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
年少者を『子供』と扱うか『大人の雛形』と扱うかって実は決定的に違ってて、「子供を『子供』扱いしないことで、イニシエーションを社会に用意する」ことが可能になるんですよね。なので相手が10才だろうが15才だろうが「半人前の青二才かもしれないが話は出来るし酒も飲めるし恋愛対象になる」し、少年少女の側も「背伸び」とか言われつつも大人の世界に首を突っ込むのが習俗として存在してたわけで、それは同性愛の世界も然りだったんじゃないかなーと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
その意味で中近世における愛の形ってまさしく『形の美学』の要素って大きくて稚児はかくあるべし・衆道はかくあるべしみたいなものがあったんではないかと。それは差別にもつながる話だったと思いますが、それを取っ払った現代が果たして愛の豊かな社会になったかというとむしろ狭隘になってる気もするんすよなー。だから「自分の差別は是正されるべき差別、他人の差別は然るべき差別」みたいな変な論調が出るんかな、と※個人の感想です
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
そうそう、封建制社会はまさに「かくあるべし」の階層化・差別化ですが、極個人的には今の近代民主主義社会・国家主義社会より余程懐の深い社会だったと思うんすよ。近代がそれを地均していったことの功罪ってもう少し考えるべきじゃないかと
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
unkotsukamidori いえ、どの性別に惹かれるかという話なだけで、無性愛は(大さっぱには)どちらの性別にも惹かれないということだったと思います。例えばどの年齢やどういった対象に性的欲求を覚えるか/惹かれるかは、性的指向とは別の話で、男性のいわゆるロリコンや熟女マニアは、確かに異性愛だとは思います。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
オーソドックスな異性愛の中で、同性愛・両性愛・無性愛…にとっては、差別偏見が実際にあり、息苦しさや辛さがあるというのがそもそもの"セクシャルマイノリティ"の問題提起です。異性愛-その他の関係には、マジョリティ-マイノリティの構図(=強者と弱者の構図)があるのです。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月7日
そのセクシャルマイノリティに「性的指向以外の枠組み、ここでは小児性愛(いわゆるロリコン・ペドフィリア)や、熟女好きも含めるべき」というのがこのまとめの越智先生の主張で、それに対して批判があるのだろうと思います
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月7日
@_moondoggieそういうことを言うのが好きな人っているけど、そもそも中世なんて「人手がないからガキも働け」って言ってただけなんだから。そんなことを言い出したら中世の人権感覚まで復活させなきゃいけなくなるでしょ。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月7日
う~ん、『性的指向』と『性的嗜好』の違いは理解できたけど、上から読み直してもあの教授がなんであんなに叩かれてるのかサッパリ分からん…。ロリコンは『性的嗜好』だから変態だけど、同性愛は『性的指向』だから変態じゃないから一緒にすんなってことなの?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月7日
@hyodoshinji はい、自分は「出来ることなら中近世の人権感覚を復活させるべきだ、その方が近代人権思想より遥かにましなのではないか」と考えてます。ただ、宗教や政治の枠組みが近代民主主義・国家主義によって解体されつくしている以上、代替になるインフラから探っていかないとね、という風にも思います
狐謡 @Towa_towa_to 2013年1月7日
IZUMI162i6 いや、もっと子供が大人になるべき、大人として扱われるべきって主張が、女性に子供っぽさを求めるロリコンの嗜好と逆を行ってるなあってだけの話で、現代と比べてどうかってより、ロリコンが自分で自分の首を絞めることになるんじゃね?って意味で言っただけだしな。現状に対する認識の差で言い争おうとは思わんのだけど。
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年1月8日
「好き」に理由は要らないよね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
@_mooondoggieまた極端な……何で中世の方がいいと思うんです? 前近代を妙に礼賛したがる人っているけど、当時の人権感覚までが正しいとする人ってほとんどいないよ。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月8日
joulli なんで『性的指向意外の枠組み』を入れたらいけないんですかね? ロリコンだって差別偏見は受けてるだから、仲良くすればイイと思うんですけどねえ。あと、無性愛ってのはフェチズムとは関係ないんすね。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
unkotsukamidori 無性愛はフェチとはまた別ですね。性的欲求とかがないってひともいてそういう人を含めます。「性的指向意外の枠組み」をいれちゃいけないというのは、「趣味とか社会倫理に反するとか次元の違う問題じゃん」という理由だと思います。私もこれには疑問で、こういった話を扱う社会学の一分野でも人によって分かれるんじゃないでしょうか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@gettergetting 実は自分も差別自体はそれほど悪い物とは考えていません。ただ「人は差別したがるし、差別されがちである」という前提を自覚せずに自分の正義を振りかざしてしまうと途端に醜い侮蔑になるし、かつて宗教なり下剋上なり「差別を克服する仕組み」があったのが自由平等の建前のために無用の我慢を強いられてないかなぁ、と。後、近代における差別は市民主義や科学のもっともらしさをタテにする傾向もみられるので、それは警戒せなあかんとも思うです
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@hyodoshinji 自分は近代人権思想そのものが市民と市民「以外」を差別するロジックになってるけどその教条主義を批判しにくい風潮なのでは…と考えるのと、中近世においては人権がない代わりに宗教や呪術、あるいは身分制自体が救済のシステムとして機能していたと思ってます。非常に極論なのは百も承知ですが、疲弊した近代制度について考えるのにかなり有効ではないかと
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
そ……そんなこと言ったってロリコンだってホモだって「市民」でしょ。ただし呉智英的な思考実験でおっしゃるというならわかりますが。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@hyodoshinji かつて同性愛者が「市民」ではなかったのがイギリスだったりドイツだったり、というのもあるので、ここら辺って非常に時代や地域に左右されると思うんですよねー。日本の場合はここに『世間体』ちう非常に厄介な代物も絡んできますが、だからこそ「人権ってそんなにワイルドカードかぁ?」みたいな疑問は持っていたいですし、マイノリティ同士で争う・蔑視しあうのは悪手じゃないかなーと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
ちなみに呉センセや浅羽通明さんの影響がかなりデカいのは認めますw
敗北主義者ヤスー @yayasuno 2013年1月8日
なんでみんななかよくできないんだよ!
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月8日
joulli 『志向』のみに限定する理由はやっぱりわからないっすよねえ。『性的なものに惹かれるはず』っていう前提も分からないし。落語の『擬宝珠』の若旦那みたいに、浅草の五重塔のてっぺんにある擬宝珠を舐めまわしたくて上っちゃうような歴史に残る性的マイノリティこそ済われて欲しいんだけどなあ
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
@_moondoggieそもそもホモに人権が認められたこと自体、近代的人権観の勝利でしょうに。あなたは一言で言えばどうなればいいと思ってるんです?
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
unkotsukamidori はい。よくわかりません。結構上(中断あたりかしら)で述べましたが、セクシャルマイノリティの社会的活動は、性的指向のみに限定してる訳でもないのです。LGBTといって、T-Transsexual (いわゆる性同一性障害。細かくいうと微妙に違う)もセクマイに含んでいたりするのです。なので、フェティシズムなどの嗜好を含まないのはダブルスタンダードだとも思います。もしかしたら、現状そこまで進んでいない、というだけの話かもしれません
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@hyodoshinji 凄くシンプルに『衆道復活』ですかねー。「ホモに人権が認められた」という発想自体が非常に西洋的というかキリスト教的というか、日本やギリシアでは人権思想が生まれる前から当たり前に少年愛とかあったわけですし
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
衆道の復活はしませんし、あってはならないわけです。何となれば子供にはそうした判断能力がありませんから。人権思想が生まれたから、少年愛が否定されたというのが正しい順番なわけですね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@gettergetting 「救済システムが崩壊したからこそ市民革命が起こり人権思想が台頭した」という部分はちょっと自分とは考え方が違いますが、確かにこれ以上議論を深めると大幅脱線になりそうなので、まぁこんなところで…
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
子供にそうした判断能力がない、という考え自体が極めて近代的な考えと思いますし、自分は必ずしもそうでないという認識ですが、まぁこれも思考の違いですなー
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月8日
joulli 大体、セクシャルマイノリティが本当に『マイノリティ』なのかも謎ですしねえ。徒党を組んで役所を巻き込んで運動できる時点で結構な数いるようにも見えますしねえ。なにより大学教授を袋叩きにできるほどの人数はいるわけだしw 今日は『セクシャルマイノリティ(運動?)』にはフェチズムや性的嗜好は(少なくとも今は)入れてもらえない、マイノリティの中のマジョリティにならないとダメ、ってのが分かったっす。勉強なりました。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
あなたのおっしゃっていることは「人間を作ったのが神様じゃなくサルから進化したのだという考え自体が極めて近代的な考えと思いますし」と言っているのといっしょですw 創造論でなく進化論が採られるのにはそれなりの理由があったのだし、近代的人権観が生まれたのもまた、しかりです。
でき @dekijp 2013年1月8日
_moondoggie 相思相愛が前提なのがおかしいのではないかとww
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@hyodoshinji 自分は歴史学徒なので「進化論も人権思想も優れているからメジャーになったのではなく、時流でたまたまそうなっただけであり、封建主義や他の思想が劣っているとは限らない」と考えてるという、それだけの話ですな
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
それは歴史学ではなくニヒリズムですw 或いはソータイシュギとかいうカルトですか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
@dekijp いえいえ相思相愛だけでなく主従の繋がりとか体から入って精神に至るとか色々なバリエーションがですな(何)
コ口吉 @0icco 2013年1月8日
幼児性愛はLGBT以上にカミングアウトしづらいものになっているように感じます。彼らもセクシャルマイノリティと言えなくはないと思います。そこにおいて「指向と嗜好の違い」なんてカテゴライズはあまり意味をなさないようにも感じますが。
・/ @azelter11 2013年1月8日
幼児性愛者などを含めたセクシャルマイノリティー全般に対する差別の払拭や、相談できる場の設置などは、分け隔てなく展開される方がいいでしょう。しかし、具体的な要求は少数者の中でも異なっているので、同性愛は同性愛者、幼児性愛なら幼児性愛者の当事者が自分の声で問題提起をするべきでしょう。同性愛者が声をあげたら「同性愛だけ特別扱い(?)はよくないから、幼児性愛者のことも考えてから出直しなさい」と言うのも酷だなと思います。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
指向と嗜好の違いにこだわる人が多くて今一クィア理論が浸透しないのは、LGBTと"嗜好"サイドとの間にあまり利害の一致がないからだ。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
それぞれの差別の不当性の証明過程に高い共通性があるか、合流することでマジョリティに転じ、直接制度を変えられるのでなければ、団結するメリットがない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
言ってることは正論だけど「LGBTと“嗜好”サイド」って言い方が既にイデオロギー色がないかw
ゴイスー @goisup 2013年1月8日
言葉遊びはどうでもいいわ。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
ペドフィリアでないLGBTは対象とする年齢層の面からはマジョリティで、男のロリコンと女のショタコンは異性愛者という面ではマジョリティなわけ。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
ペドフィリアがLGBTに合流するためには「非ペドフィリア」というマジョリティを説得しなきゃいけないし、LGBTが男のロリコンと女のショタコンに合流するためには「異性愛者」というマジョリティを説得しなきゃいけない。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
そんなことができるならとっくの昔に差別なんてなくせているわけで、「どっちも差別されてるんだから一緒でしょ」とかアホとしか言いようがない。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
何というか、ゲイは最早フェミ同様「茶化したり叩いたりするとおっかないもの」で(だから触らぬ神に祟りなし)ロリ・ペドは「安心して叩けるもの」(なので取り上げられやすい)という風潮もあるんでしょうなぁ
seere626 @seere626 2013年1月8日
結局「同性愛という崇高なものをロリペド熟女フェチのような汚らわしい性癖と同一視するな」じゃん
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
同性愛側にロリペドと一緒にするなという輩がいっぱいいるのと同じように、ロリペド熟女フェチ側にも同性に興奮するような異常者と一緒にするなという輩はいっぱいいるぞ
yp_cook @yp_cook 2013年1月8日
LOも規制されるべきでないし同性婚も規制されるべきじゃあないな.
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
kammerkemmer 社会学って案外面白いかも、と初めて思いました。
大村k.n @ohmura_keru 2013年1月8日
なんで「合流」が前提になってるのか分からないですね。何故そのような反応をするのか、その妥当性を問われている段階でしかないのに、ロリペド側の「合流」なる要求を仮構しなければ答えられない、という事なのかな
大村k.n @ohmura_keru 2013年1月8日
ロリコンが「直接制度をかえられる」LGBTに便乗して市民権獲得運動に噛ませろと要求してるように見えてるんでしょうかね
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
ロリペド⇔ホモレズで中立な記述に対して妙にロリペドの方を持つ的外れな批判をする奴が二人もいるな
大村k.n @ohmura_keru 2013年1月8日
論理的に反論されては如何でしょうか?中立的かどうかが一体何の関係があるのでしょうか
seere626 @seere626 2013年1月8日
中立である必要がないなら同性婚を認める必要もねーな
seere626 @seere626 2013年1月8日
「同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな」に対する答えがスルーもしくは「いやぁ、その通りですな。はっはっは」だったら誰も何も言わねーよ
大村k.n @ohmura_keru 2013年1月8日
論旨について問いかけてるだけの相手に対して「妙にロリペドの方を持つ」と評する人が、ご自身で言われるほど中立なのでしょうか?コメ欄汚しになるでしょうから、kammerkemmerさんの反論は直接リプで貰えるとありがたく思います
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
ロリペドとLGBTが合流しても直接制度を変える力は持てないし、 一般人がそれぞれを差別するのと同じ理屈で互いに差別がしょうじるのだから 「どっちも被差別側だから仲良しこよし」となるわけがない に対して自分がどれだけ的外れな批判してるか考えてみな おやすみ
大村k.n @ohmura_keru 2013年1月8日
つまり、LGBTは一般人同様にロリペド(&逆)を差別するってLGBTの方々も承服する中立的な意見なのでしょうか?それなら話は早いのですが
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
このまとめやコメ欄だけでもロリペドと一緒にするな」って奴はどっさりいるだろ。一般人同様に、全員がそんな差別するわけじゃねえが
seere626 @seere626 2013年1月8日
肩を持つの意味間違って使ってない?
・/ @azelter11 2013年1月8日
ロリペドを差別するLGBT、どう見てもどっさりはいないし他人の悪意を多く見積もり過ぎな気がしますね
・/ @azelter11 2013年1月8日
あ、すいません。「一緒にするな」はどっさりいますね。幼児性愛を(不当に)差別しようとするLGBTは少ないのでは?という趣旨です。
なおぴー@新作:発情フェイズ @naop03 2013年1月8日
大雑把ですがLGBT側は「異性愛or同性愛etc(性的指向)の小児性愛者etc(性的嗜好)」という考え方が定着していて 異性愛者側は「異性愛or同性愛or小児性愛etc(まとめて性癖=性的嗜好)」といった考え方が定着していて その考え方のズレが溝を生み出してるように見えます。どちらも人間が勝手に決めた定義なのでどっちが正しいとかは無いですが前者は圧倒的に浸透していない考え方なのでそこに重点を置き過ぎるのは無理な話なのではと思います。
seere626 @seere626 2013年1月8日
「同性愛サポートか~次はマザコンとかズーフィリアとかもサポートしなくちゃな」だったらこいつら何も言わなかったのか?
ゴイスー @goisup 2013年1月8日
恋人同士、夫婦と同じように愛し愛される相互関係が少なくとも当事者同士で成立する関係性と「明らかに」一方的な関係性と同じ枠には入れられんわな。7歳の女の子が「おじさん、大好きだよ」っていうのを「恋愛関係における愛の告白である」と言い切る神経が分からんわ。
コケ @_kokek 2013年1月8日
なんか上の方読んでみるとロリコンは違法になるから差別されて当然って意見が結構あったけど、二次元専門のロリコンも結構いると思うんです。そういう場合は法的には問題ないのだし、周りに告白する時のリスクが大きいという面では、同性愛者を筆頭とする一般的ではない性癖と同じなのだから、次のサポート候補に入ってもいいと思うんだけどなぁ。あと幼児が好きだけど違法だから手を出すわけにはいかなくて悩むって人のサポートも。ところでこのポスターに関する公式HPってどこなんだろう。探したけどよくわからんかった;;
seere626 @seere626 2013年1月8日
goisup ロリコン=7歳。意味不明ですね。仮に15歳にしてみましょうか。1年経てば合法的に結婚できる年齢ですが、傍から見ればロリコンですね。なんなら16でも18でもロリコンですね。これでもロリコン=「明らかに一方的な関係性」と言えますか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
同性愛者の人々もペドの人もその他の人も合流する必要もないしけなしあい嫌いあう必要もないし、「自分には分からんけどそういう性向の人もいるんだ」で相互不可侵の紳士協定で良いと思うんすけど、どうもヲタのジャンル論争やカプ論争よろしく「あいつらの存在がそもそも許せない!」みたいな人も散見されるのが鼻白みますなぁ
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
例えば、そろそろLGBTからT抜いてもらえませんか…?次元の違う話に無遠慮にTからめるのはやめてもらいたい、とか思っていたりします。他にもLGBTI名乗ろうとして猛反発を受けたこともありましたね。この時点で相互不可侵どころか、土足で踏み込んでる側面があり、その恣意的で乱暴な議論は悩ましいものです。
和泉 @IZUMI162i6 2013年1月8日
_moondoggie そうね。別に名誉白人になって石を投げる側になりたい訳じゃないからね。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
一応、LGBにTが巻き込まれるメリットはない訳じゃないのです。例えば http://www.nhk.or.jp/heart-net/lgbt/ みたいに扱ってもらえて世間の認知が進むとか。けれど、これみればわかるように、必ずしも"LGBT"だけじゃない
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
なのに、性嗜好の問題になるととたんに話がややこしくなるのは、LGBTをいう側のダブルスタンダードです。社会学上では別に性嗜好も扱っていたりするようなので、社会運動・コミュニティとして保守的か革新的かの立場によって分かれると思います。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年1月8日
言い方は悪いかもしれませんが、セクマイ界隈では革新的な見方ではクィアスタディーズがあり、またLGB+T+I+…があり、そこに性嗜好があるのは嫌だとするのは、保守的で中途半端な見方なのではと思えます。
結城吹雪 @fubuki_yuki 2013年1月8日
もう話が難しくなってついていけないですが、最後にひとつだけ。ペドフィリアは差別されて問題ない。という人は、ペドフィリアを差別し、弾圧し、心の奥底でこう思うのです。「私はあいつ等とは違う」正に差別がいかなる構図で成り立っているかの証明ですね。心理学は完全に無知ですが、なかなかに心理学の様な感じです。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月8日
無条件に『性別』を前提としてる時点で、マイノリティとは言えないと思うんですよねえ。
kammerkemmer @kammerkemmer 2013年1月8日
あらゆる面から見てマジョリティで何一つ差別を受けていない「一般人」なんてものが実在して、それと排他的に各マイノリティがいると思ってそうな輩がいっぱいいるな(鼻くそほじほじ)
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
@fubuki_yuki LGBT側にも話の持って行き方の悪い点はあるけれども、結局、「実行に移すと絶対にヤバい」ペドファイルという種族とコラボれるか、となるとそうはいかないというスタンスは当たり前といえば当たり前です。その意味でLGBTがわの「やっつけられ」っぷりはちょっと今まで油断しすぎてたのかなとも思えてきますが。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013年1月8日
hyodoshinji 『実行に移してもヤバくない』性的マイノリティとのコラボはどうなんすかね? 
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年1月8日
既婚者を単身者より税制給与制その他で優遇する制度があって、その恩恵に同性愛者も与れるようにしようとするのは当事者とては当然かもしれんが、それを反差別と呼ぶのは間違い。差別という意味では強化でしかない。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2013年1月8日
そりゃ「ステージの高い弱者」に「ステージの低い弱者」が勝手に混じろうとしたら、既得権益を守るために戦うのは当然っすよね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
「完全無欠の一般人」とか「マイノリティの合流」とかって話題の主題になってましたっけ? いや、具体的にどの箇所を見てそう思い込まれたのかご教示いただければと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年1月8日
そもそも人間社会ってお互いに差別したりされたりが当たり前なんで、それだけに自己無謬化やセクト化は極力避けましょうっていうそんだけの話と思うんすよね。越智センセがまとめ後半(や、ここ以外の対話)で茶化し的物言いを反省しつつ深掘りして発言してるのも結局その辺りなのかなーと
松尾圭 (Kei Matsuo) @kei_matsuo 2013年1月8日
元のツイートは特定の集団に対する差別であるのが問題であって、「性指向」と「性嗜好」が区別できていないことは瑣末なことに思える。大体「性指向」と「性嗜好」がそんなに厳密に区別できるものなのか。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月8日
この手の話になると「志向と嗜好は違う」とか「先天的と後天的は違う」とかいう人が出てくるけど要は「ヘンタイは排除すべきだが先天的で個人がどうしようも無い案件に関しては『お目こぼし』するべき」という程度にしかなってないよね。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月8日
その状況で出生前なり出生後に安全確実なホモレズ治療が開発されたら(=ホモレズの子を産むこと、ホモレズでい続けることが「選択肢の範囲」に入ったら)、「先天異常お目こぼし派」がどうリクツをこねるのか考えるとなかなかたのしい。
・/ @azelter11 2013年1月8日
先天異常はお目こぼし、誰が言ったんですかねそんなこと。
seere626 @seere626 2013年1月8日
"性的指向と性的嗜好の大きな違いには、持続性、先天性の有無が挙げられます"
・/ @azelter11 2013年1月8日
seere626 そうです。まず枠組みが違います。「あなたは性的指向、あなたは性的嗜好」ではなく、「あなたは異性(同性)指向が強く、現在何々嗜好がある」が精神医学的に正しいです。これらを混同すると、性的少数者全般に対する正しい理解ができません。また、先天的なものと後天的、流動的なものでは、それに対して望まれる制度に違いが出るのは当然ですよね。どこに後天的なものは無視しろという記述がありますか。
・/ @azelter11 2013年1月8日
「自閉症サポートか〜発達障害もこんな感じでサポートされるといいね」と言っている識者がいたら、その違いを理解していない人には聞こえがいいでしょうが、それぞれの当事者は戦慄しますよね。実情も要求も大きく違いますから。今回はそれに揶揄の感情まで入っていてどうしようもなく恐ろしい発言だったわけです。違いを理解しろ=ロリコンは無視しろと受け取るのは何故ですかね。
seere626 @seere626 2013年1月8日
え、サポートすればいいじゃん。発達障害にはサポートが必要ないわけ? 「自閉症サポートか〜発達障害もこんな感じでサポートされるといいね」は普通に読み取れば「自閉症サポートと同等のサポートを発達障害にも施せ」とは読み取れないと思いますが。「自閉症へのサポートが厚くなるのか。うむ、この調子で発達障害へのサポートも手厚くなれば良いな」としか読み取れませんが
seere626 @seere626 2013年1月8日
"先天的なものと後天的、流動的なものでは、それに対して望まれる制度に違いが出るのは当然" そもそも「先天的なものも後天的なものも流動的なものも『同じ制度』で保護しろ」などとは誰も言っていない
seere626 @seere626 2013年1月8日
もしかしてこいつらは「同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな」を「同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかも全く同じように同一のサポートを施さなくちゃな」と読み取ってるのか?
・/ @azelter11 2013年1月8日
seere626 先のコメントは例えが適切でなかったかもしれませんね。申し訳ないです。あと別の話ですが、あなたの読み取り方を見ていると、どうも越智教授の意見を額面通り善意に、LGBTの意見を裏を書いて悪意的に解釈しているように見えるのですが気のせいでしょうか。嗜好・指向を区別する意見を額面通り受け取れないのはなぜですか。
・/ @azelter11 2013年1月8日
別に制度の話ではないからぐちゃぐちゃ言うな、というのはわかります。あと少数者同士の間でも確かに差別感情を持つ人間はいるでしょうし、知識を他人の攻撃に使う方々も特にネット上でよく見かけます。ただ嗜好、指向の区別が何の意味もないというのは明らかな誤りですし、その語を使っただけであらぬ疑いをかけるのは何も生まないと思うのですが。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年1月8日
@silver_fishes 先天的/後天的という「ヘンな基準」はよく持ち出されますね。ネット社会になって、ある種守りの弱かったマイノリティの牙城が足下から揺さぶりをかけられている、といった印象です。
seere626 @seere626 2013年1月8日
azelter11 嗜好と指向を分ける意味がありますか? あんなもん同性愛者無性愛者がマイノリティ内のマジョリティだったがために無理やり分離されたようにしか見えないんですが
・/ @azelter11 2013年1月8日
seere626 はい。そう読み取れる発言です。何でも同じ変態だろ、は長年聞き飽きた意見ですから。教授と言われる人物でもこの程度の理解なのか…と落胆したわけです。
seere626 @seere626 2013年1月8日
先天的やら後天的やら性的嗜好と性的指向は違うやら持ち出されても、訳の分からない選民思想にしか見えないわけですよ
seere626 @seere626 2013年1月8日
azelter11 "全く同じように同一のサポート"をどこの時空から引っ張り出してきたんですか?
seere626 @seere626 2013年1月8日
azelter11 "何でも同じ変態だろ"って言うのがおかしいんですよ。これはつまり同性愛は変態じゃないけどロリコンと熟女マニアは変態だから一緒にすんなってことでしょ? もしくは全部変態だけど背景が違うんだから分けて扱えって意味ですか?
・/ @azelter11 2013年1月8日
seere626 「マジョリティ(仮想)は変態は全部全く同じサポートでいいと思ってるんじゃないか」という疑念は確かにLGBT側は強いかもしれませんね。私の意見は背景が違うから分けて扱え、です。因みにロリコン熟女フェチの方々がどう扱われることを望んでいるのかは本当のことをいうと私には分かりません。
seere626 @seere626 2013年1月8日
「同性愛とロリコンと熟女マニアは全く別なんだから分けて考えてください!」なら分かるんだよ。でもまとめのツイート読む限り「あんな変態どもと一緒にすんなボケが」じゃん?
・/ @azelter11 2013年1月8日
何だか雑になって申し訳ありませんでした。反省しています。少し離れます…
柏崎玲央奈 @miraiko 2013年1月8日
ロリコンの人は自治体にどのようなサポートを受けたいと思っているのでしょうか? それから、ロリコンは「年齢」を性的対象にしており、「性別」は性的対象にならないのでしょうか? 異性愛の中にロリコンが含まれると思っていましたので、異性愛サポートは十分に受けられると思いますが。
seere626 @seere626 2013年1月8日
つまりこの何とかっていう教授の発言を「同性愛者もロリコンも熟女マニアも変態だろ。適当にまとめてサポートしとけ」のように読み取った上で、「変態は変態でもちょっと違うだろ! 分けろボケが!」と言っているわけ? ならなんにも矛盾していないね
seere626 @seere626 2013年1月8日
問題は「同性愛者もロリコンも熟女マニアも変態だろ。適当にまとめてサポートしとけ」に「は? 同性愛者様は変態じゃねーだろ。あんなくっせー奴らと一緒にしてんじゃねーよ勉強しろボケが」って言ってるような輩。これは「てめーも世間様からしたら変態じゃボケ」と言いたくなるじゃん?
コケ @_kokek 2013年1月8日
miraiko ロリコンだから小児に暴力を働く、小児を犯したいと思っている。というような考えはすべてのロリコン・ショタコンにあてはまるわけではないので、そこらへんの偏見はなくなった方がいいと思います 。具体的には、そういう考えはちょっと違うんだよ、という広報をするとかでしょうか。YESロリコンNOタッチという標語を広めようとしている人たちもいることですし。3次元で犯罪だからと言って2次まで規制した毛嫌いする必要はないんじゃないかな、と。
はるる@横浜 @haruru_240 2013年1月8日
仲間内じゃない所で「私はロリコンです」と言えない状況は「同性愛者です」
はるる@横浜 @haruru_240 2013年1月8日
仲間内じゃない所で「私はロリコン です」と言えない状況は「同性愛者です」と言えるかというよりはずっときつい状況だと思うし、それは制度による差別よりもっと酷いと思う。
うてん。 @uten00 2013年1月8日
こんなに自分に認められない趣味嗜好を排除するために攻撃的になる人が多いから同性愛すら認められていないんじゃね。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月8日
“嗜好、指向の区別が何の意味もないというのは明らかな誤りですし、その語を使っただけであらぬ疑いをかけるのは何も生まない”よくわからん。ポスターの「好きにはいろいろある」だの「愛に変わりはない」だのの文脈で志向と嗜好に差をつける意味あるんでしたっけ。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月8日
もちろん、例えば「フツーのホモ」は「いろいろある愛のカタチ」だがショタホモフケ専ホモは「愛のカタチ」などには含めてはならぬヘンタイクソ野郎の「嗜好」だ、とかいうなら話は違うと思うけど。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年1月9日
「差別でなく区別」とのたまう方々は世間から存分に「区別」されてください
ゴイスー @goisup 2013年1月9日
そうか。15歳くらいが好きなオレ様をロリコンと呼ぶな、って言いたいのかw
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
電話でお話聞きますよってポスターだけでよくもまあここまで炎上するもんだなw(まあ、団体のページ見るにゲイコミュニティの構築やら見たいだし実際それ以外はサポート対象外なんだろうが)オタクラスタに限って言えば「性的指向」「性的嗜好」なんつー区分けに敏感になっちゃったのってその言葉で飽きるほど殴られたからだよね。セクシャルマイノリティを名乗るアカウント。あるいは彼らを支持するとしているアカウントから
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
「お前らの反社会的なズリネタ何ぞ規制されて当たり前だろ」→「ちょっと待て、あんたもそうやって叩かれてる側/叩かれてる人間を支持する人間だろうに何で俺らを叩くんだ」→「性的指向と性的嗜好を一緒にするんじゃねえ」かくして「ああ、『性的指向』『性的嗜好』って言葉は支持する人間と叩く人間を峻別するために使う言葉なんだなあ」と学習するわけであります。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
当事者が自分の看板所って他人叩くのは自分のヘイト稼ぐだけなんでもう好きにしろと思うが(その『他人』に無関心、もしくは『他人』に近しい当事者からするとまあいい迷惑だろうけど)支持すると看板所って他人叩くのはもうホントやめた方がいいと思うわ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
オタクラスタのアイコンをいくつか見るんだが。よりにもよって「神奈川」ってのが火に油を注いでる面もあるかもしれないな。グランドセフトオート3を有害指定して「サイレンとマジョリティも層判断しているはずだ」と松沢知事様がのたまうわ、その松沢知事が非実在青少年絡みで規制に賛成するわとオタのヘイトを稼ぎまくってた自治体だからな。まあこのポスターはあくまでも神奈川にあるNPOのポスターであって神奈川県そのものではないんだけどね。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
” 「マジョリティ(仮想)は変態は全部全く同じサポートでいいと思ってるんじゃないか」という疑念は確かにLGBT側は強いかもしれませんね。”というのが本当ならまあまとめの方の幾つかは読み方を改めるけども。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月9日
しかし同性婚なりドメスティックパートナーなりやっても特にデメリットとかはなさそうなんだけどねえ。配偶者控除とか払いたくねえと言うのが本心なんだろうか(子供手当てを制度化して配偶者控除廃止という予定は奇しくも金銭面の話をシンプルにするものだったんだよな。いやまあこれが良いものだったとも悪いものだったとも言わないけど)
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月9日
kusare_gedou これは個人的見解なのですが、そもそも結婚という制度は異性同士が当然、というより同性婚など想定外だったが故にこれだけ混乱が起きているという気がします。そういう考えを保守的なり頑迷なりと呼ぶのは個人の自由なのですが、例えば日本の戦国時代のように同性愛があれだけ公然かつ盛んに行われていた時代でもついぞ同性婚は認められなかった訳で、その辺りを無視して本当に進めていいのかなという抵抗は個人的に感じてます。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月9日
ただ同性同士のカップルにも何らかの恩恵をという考えには反対ではなく、パートナーシップ制であれば少なくとも同性婚よりは抵抗が薄いように思えます。これも個人的見解ではありますが、結婚という制度(というか呼称)に拘泥しなければ障害はもっと少ないように思うのですけど、この辺りは当事者にとって譲れない一線なのでしょうか?
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月9日
しかしなんだ、最近よくおもうんだけど自分の主張が抵抗無く受け入れられて当然と考えるのかな、この手のマジョリティな方々は? 少数派だから無条件で尊重されるという訳ではないんだが。
seere626 @seere626 2013年1月9日
マイノリティとマジョリティ逆だぞ
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年1月9日
愛はえり好みのことなのだから、それを聖視絶対視すりゃそりゃ「お前らみたいな下賎と一緒にするな死ね!」になるのは当然。
#MSFWIN @MulticolorWorld 2013年1月9日
もう公式に恋愛相談所(どんな性指向や性癖でもOK)を作ってしまうのが一番いい気がする(まとめとは趣旨が違うけど)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月10日
読み返すと文章が酷すぎた。どうもこのまとめとコメとで言葉の受け取り方の違いで不必要な衝突が起きている可能性が出てきたので。 azelter11氏がまとめの反応について、そうならざるを得ない背景を説明していたように、このコメがこうなってしまった事の理由と思われる背景を説明したつもりだった。 ”LGBTの意見を裏を書いて悪意的に解釈しているように見えるのですが気のせいでしょうか。”とも書いてあったしね
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月10日
あとまあ、「これだから同性愛者は~」というような文章に見れそうだがそういう意図は全く無い。あくまでもここで反発している層を殴りつける人間が、指向/嗜好という言葉を使いがちであり。その言葉に対してそういう先入観を持ってしまい、こういう反応になったのだろうという程度の意味で。
愚者@7/7勇者部満開十:蔵-38 @fool_0 2013年1月10日
kusare_gedou このまとめでは本来件の教授の発言を問題視していたのでしょうが、コメ欄では同性婚を声高に推す方々の問題点が浮き彫りになったので、良くも悪くも同性婚に対する理解が深まったかと。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月12日
fool_0 いえ、むしろ俺の方が問題点というか歪みを浮き彫りにされたんだと思います。これが卑下しすぎであるなら「互いの齟齬」が浮き彫りになったのだと言い換える事も出来ますが
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月12日
fool_0 いえ、むしろ俺の方が問題点というか歪みを浮き彫りにされたんだと思います。これが卑下しすぎであるなら「互いの齟齬」が浮き彫りになったのだと言い換える事も出来ますが
八山たかを。 @8yama_tko 2018年2月13日
seere626 法なんて後から取り締まるか取り締まらないか決めただけの者なんで、ロリコンも熟女好きと同じ土俵では?