2013年1月8日

山本五十六は「一度やってみよう」で開戦したのか?

と、いう話からいろいろ脇道に逸れるところがツイッターならではです。
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小黒一正 @DeficitGamble

いまテレビ朝日で映画『聯合艦隊司令長官 山本五十六』を放送中だが、負けると分かっている戦争に挑む日本。財政問題との関係で、"現実"を直視する姿勢の重要性を痛感。http://t.co/7bdohVV2

2013-01-06 22:33:44
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

あら山本五十六やってるよう。途中からは嫌なので後で借りよう

2013-01-06 21:24:57
池田信夫 @ikedanob

実際には負けるとはわかっていなくて「万が一ぐらいは勝てるかもしれない」と思っていた。それも今と同じ。 RT @deficitgamble: 『聯合艦隊司令長官 山本五十六』。負けると分かっている戦争に挑む日本。財政問題との関係で、"現実"を直視する姿勢の重要性を痛感。

2013-01-06 22:35:26
Youm_事実が大切 @_Youmn

戦艦大和みたいな「オモチャ」を持ってしまうと夢想するんでしょうね、カッコよく戦ってるところを。RT @ishiitakaaki: 山本五十六をぱらぱら見ましたが、「戦争を避ける」という発想はなかったのでは。当時の海軍軍人なら、一度やってみよう。負けはしない。だったと…。…。

2013-01-07 00:38:41
Youm_事実が大切 @_Youmn

です! RT @ikedanob:実際には負けるとはわかっていなくて「万が一ぐらいは勝てるかもしれない」と思っていた。それも今と同じ。@DeficitGamble:『聯合艦隊司令長官 山本五十六』。負けると分かっている戦争に挑む日本。財政問題との関係で、"現実"を直視する姿勢

2013-01-07 00:41:54
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

山本五十六をぱらぱら見ましたが、「戦争を避ける」という発想はなかったのでは。当時の海軍軍人なら、一度やってみよう。負けはしない。だったと平均的には思える。あれ「やってみなければ分からない」と原発ゼロとか騒いだ人、朝日新聞(70年前もいった)とかと似ている…

2013-01-06 23:16:37
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

山本五十六で戦争中にデマを流し、戦後に民主主義と騒いだ新聞のずるさがなんか戯画的に描かれていますが、事実だから仕方ない。一方、米映画コンドルはでレッドフォードのCIA工作員が不祥事をニューヨークタイムズにたれ込みに行くシーンで終わる。両国の映画文化にも現れる、地位と信頼の差 苦笑

2013-01-06 23:26:18
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

御意。けど相手が非情だったと分からなかった @kajisama 本気で総力戦をやるつもりだったとは思えませんね。最初だけ派手に攻めて日本のやる気を見せればアメリカの民意はおじけるだろうから和睦後には満州問題での譲歩を引き出せるだろうくらいの考えだったんでしょう

2013-01-06 23:46:23

JSF @obiekt_JP

@_Youmn @ishiitakaaki 戦艦大和が訓練を終えて戦力化したのは開戦から半年以上後で、そもそも日本海軍は全く大和を当てにせずに戦争を始めているのですが。

2013-01-07 23:10:19
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki @_Youmn それと、決して「オモチャを持ってるから戦争をやりたくなった」「一度やってみよう」なんてレベルで開戦されたわけでもありません。

2013-01-07 23:26:31
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

? ? @obiekt_JP @_Youmn 日本海軍は全く大和を当てにせずに戦争を始めている

2013-01-07 23:20:32
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

??あたりまえ @obiekt_JP @_Youmn 「一度やってみよう」なんてレベルで開戦されたわけでもありません。

2013-01-07 23:28:41
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki @_Youmn 貴方は「当時の海軍軍人なら、一度やってみよう。負けはしない。だったと」ってツイートしてますがな。

2013-01-07 23:33:29
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

@obiekt_JP しつこいなあ、140字ですべてを言えるわけなかろう。あほか。意識としてはそれがあったんじゃないの。

2013-01-07 23:35:45
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki 逆ギレですか。他人をいきなりアホ呼ばわりは失礼ですので、撤回してください。

2013-01-07 23:39:34
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki 山本五十六の「意識としてはそれがあったんじゃないの」という根拠を提示してください。また「東海アマと同じ扱い」という、同じ扱いになる根拠を述べてください。具体的に述べられなければ貴方は根拠ゼロで妄言を吐いたと見做します。私の中では池田信夫と同じ扱いです。

2013-01-08 00:00:19
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

@obiekt_JP あほか。東海アマと同じ扱い、相手する意欲なし

2013-01-08 00:09:36
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki 貴方は非論理的です。根拠を何一つ述べられず、何も説明出来ていない。貴方こそ東海アマと同レベルです。

2013-01-08 00:11:16
JSF @obiekt_JP

石井孝明( @ishiitakaaki )さん、何一つ根拠を説明出来ずに私をブロックしてしまったか…というか全然会話になってないし…

2013-01-08 00:15:21
JSF @obiekt_JP

石井孝明さん、池田信夫の提灯持ちだからの。最近、画像直リンク騒ぎで池田信夫叩きしてたから気に食わなかったのかね…

2013-01-08 00:17:11
石井孝明(Ishii Takaaki) @ishiitakaaki

@obiekt_JP いろんな意味で頭大丈夫でしょうか。誰もあなたのことなんか、匿名だし、気にしてないと思います。自意識過剰すぎ。というかあなたの事知らないし。「軍オタ東海アマ」扱いで適切でした。なんかツイッターって、自分がすごいと勘違いする人が多くて…。

2013-01-08 13:46:46
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki 「東海アマと同じ」という根拠を述べて下さい。単にフォロワーが多いから東海アマ? 違いますよね。 発言のどういった部分が東海アマと同じなのか具体的に説明して下さい。説明出来なければ貴方こそ根拠ゼロのレッテル貼り行為者であり、東海アマ並みの妄想家です。

2013-01-08 13:52:14
JSF @obiekt_JP

石井孝明( @ishiitakaaki )さん、さっき自分からブロックを解いて私に文句を一言だけ言って、私が反論するとまたブロックして逃げてしまった。わざわざブロックを解いて此方の様子を見に来てピンポンダッシュ的なツイートとか、この人のやってる事って小学生並みで萎えますね…

2013-01-08 13:59:54
JSF @obiekt_JP

@ishiitakaaki というか「気にしてない」と強弁したところで、「自分からしたブロックを一時的に解いて相手のタイムラインをチェックして文句ツイートを一言だけして、再び直ぐブロックして反論を遮断」という行動を取った貴方は、どう見てもこちらを気にしまくってますね。

2013-01-08 14:06:33
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コメント

ephemera @ephemerawww 2013年1月9日
軍人はまっさきに殺し殺される立場。上官は部下の生命に責任もある。武力行使に一番抑制的なのが軍人だ。そもそも連合艦隊が外征用でなく迎撃用の艦隊だったことは聯合艦隊司令長官が一番知ってただろうに。「この艦隊使いたくなるでしょう」だって(笑) いい年して子供みたいな思い込みを公言するとか恥ずかしくないのかね。この人こそ、大きなトラックとか運転したらとたんに気が大きくなって、乗用車に煽り運転とかしそうだよw
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JSF @obiekt_JP 2013年1月9日
石井さんには暴走を怒ってくれる友人が沢山居るようなので、逆に羨ましいですよこういうの。
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T.U.Yang @tadatsome3 2013年1月9日
一部のジャーナリスト氏をやブロガーを貶めたいのか、別のブロガーの信者のどや顔を広めたいのか、いずれにせよよく分からないまとめですな。少なくとも、タイトルはあまり関係ないのでは。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月9日
山本五十六って、あの当時の日本海軍ではリベラル派で、日米開戦には否定的立場だったような。それでも「やれ」と言われた結果が「半年や1年の間は随分暴れてご覧にいれる」という発言であって、資源の無い日本がロジスティックで行き詰るのはわかっていたから「2年、3年となればまったく確信は持てず」という発言にもつながる。ノリで戦争しちゃう考えの人とは対極にいたというのは有名な話だと思っていたけどな。ノリで発言しちゃうとそうなっちゃうのかな。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年1月9日
軍人の考え方と軍人に望む考え方との違いだわなwだいたい暴走する軍隊なんぞ先進国のどこにおるねんwww暴走するのは政治家でその政治家を選ぶのは我々だわwwそして前政権を選んだ結果戦後最大の戦争の危機に瀕してるんじゃねェかww
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IngaSakimori@カクヨムで新作『人工知能戦争2035~DLW:Reboot』連載中 @IngaSakimori 2013年1月9日
わりとこんな具合に「あとで怒られてた」って流れ、珍しいなあ…しかしあれやな。職業的に学問とかいろいろやってる方々の一部に『匿名で議論することに対する猛烈な反感、あるいは原理的な嫌悪』があるのは、これの世の中を考えるに足枷だなあ…若い世代との摩擦が延々と続きますよ。はい。
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Masato Mori @morimorihoge 2013年1月9日
指摘してくれた身内には以後気をつけますと言いつつも,JSF氏への謝罪はしないというあたり,いかにもその場しのぎという対応だなあ.香ばしいジャーナリスト様や
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水谷しずく @SizukuMizutani 2013年1月9日
知らないことは罪ではないが、誠実でないことは罪とだれかが言ってた
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年1月9日
見出しだけど、そもそも山本五十六さんに「開戦」なんてできたっけ? 海軍大臣でもないんで、内閣の閣議にも参加できないよ?「山本五十六は「一度やってみよう」で開戦したのか?」
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
実社会のペンネームや芸名に相当するようなハンドルネームを、好きな事を言うための匿名と同一視するからいかんのだよな
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
使い捨てのアカウントは別として、自分の分身として使い込んだアカウントは、かなり大事にするという感覚はわからないかな。ある意味、実名よりありのままの自分だったりする。
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
確かに、そのアカウントが周囲のユーザーからどれぐらい信用を与えられているかを判断するのは実名よりも少し難しい。だからこそ、教えてもらったら素直に感謝したいものだなと思います
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
そもそも、実名だろうと匿名だろうが素直に間違いを認められないのは恥ずかしい。まあ自分を客観視するのは難しいので、これは仕方ない。
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Feanor @Feanor 2013年1月9日
トゥギャられていた。見つけついでに指摘させて頂くと私のツイートで2連続になっているところがありますが間に彼の返答がありますんでまとめ主さんは入れて頂けるとありがたいです。
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Feanor @Feanor 2013年1月9日
すいません、彼はいつまで経っても子供なんで素直に頭下げれないんですよ。 良い記事書くんだから自分を貶めるような発言しなきゃ良いんですけどね。
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Feanor @Feanor 2013年1月9日
あまり学習しませんが太陽政策取る方がまだ聞いてくれるんで、うちらは身内としてしょうもねーなーと説教し続けますわ。
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ワス @wsplus 2013年1月9日
米国留学までしてる山本五十六が米国相手に「使ってみたい」とは思わないでしょう。むこうはあの時代すでに都市が摩天楼化してた国ですし。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
山本五十六の「開戦したからには1年は戦ってみせる」が1年でアメリカに完全勝利できると誤解されてたって話だったよな。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
あと誤解されているのが、山本長官は航空戦論者であって、大和には期待してなかったと言うか、大和建造費で空母造れって言ったと思うが、戦闘機に対しては否定的だったので、戦闘機屋からは嫌われていたそうな。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
負けると分かっていたのは長期戦になった場合で、アメリカの国力がモノを言う前に徹底的にアメリカ艦隊を潰し戦意を失わせ、早期和平に持ち込むのが、山本長官の戦略だったよな。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
所で、大和が出来たから一度使ってみようって言ってる人は、大和が実質活躍の場を与えられなかった事はご存じなのだろうか。沖縄特攻以外で。あれも偽装進路取らなかったら米艦隊との砲撃戦が実現した可能性があったんだけどね。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
最後に、軍クラに戦争しかける事自体、端から負け戦だってば。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
もう一つ言っておくと、「山本五十六」見るよりも、「トラ!トラ!トラ!」見た方が価値あるよ。
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s.j. @uo_kawa 2013年1月9日
山本五十六って、真珠湾攻撃を派手にやった後は、いい加減な戦争をした人という印象しかない・・・。
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不破雷蔵@ガベージニュース💉💉😷 @Fuwarin 2013年1月9日
(この時代について仕事などで色々と調べた経験がある当方から見ると、「何言ってるんだこの人たちは」感が否めない。突っ込みどころが多すぎるし、労多く益少なしどころか益無しの香りがするので、突っ込まないでおくけど)
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
ぶっちゃけ突っ込んでもらえるだけありがたいレベルの与太話です。
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言葉使い @tennteke 2013年1月9日
高木彬光の「連合艦隊ついに勝つ」で「近衛内閣時、東條英機は海軍の協力がなければ対米開戦は諦めるしかないと覚悟していたが、永野修軍令部総長は総理から意見を聞かれ「和戦の決は総理に一任する」と逃げた。山本五十六だったら絶対反対しただろうし、これは陸軍より責任が重い」みたいなことを書いていた。
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とげとげ @togetoge10 2013年1月9日
相手によって態度を変えるのって、めんどくさくないんだろうか? って思いました。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
良い友達がいると言うのは財産なんだなー、と良くわかるまとめでした。 なかなかこう直言してはもらえないもんです。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
「半年や一年……」に関しては、米内提督の様に 「英米同時に敵に回すとか無理ゲーだろ、JK。海軍そんなつもりで軍備してねーよwww」 と断言すべきだったと言う人は居ますが、勝てると思ってたとか大和型戦艦がどうのとかは初耳ですねぇ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
>実際には負けるとはわかっていなくて「万が一ぐらいは勝てるかもしれない」……   「万が一に勝てる」って「ほぼ負ける」と同義だよね。 この文章からして破綻してるよね。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
[c919233] 海軍が本当にリベラル派で対米戦反対で三国同盟反対なら、さっさと海軍大臣辞めさせて内閣潰せばいいじゃん。これまでにも軍部が何度もやっていたことだ。支那事変のときだって、海軍が内閣潰すと脅しかけて開戦に向かわせただろ。それをしていない以上、海軍がリベラルだ、戦争反対だ、三国同盟反対だのはただの言い訳、一切嘘。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
[c919233] そもそも、対米開戦決定は民意のせいっていうのは悪質な責任転嫁ではないの?日米戦決定の御前会議は非公開で存在も公ではなかったはず。当時の日本人はいつどこでどの国と戦うのかも知らない状態じゃない?これ「民意のせい」?一応民意の代表である首相にさえ、軍部はまともに情報を回してないだろう?だいたい「1年は頑張れるが2年3年は無理」のどこが冷静?海軍が政府に提出した船舶喪失量予想では、逆に時間が経つごとに有利になることになってるのだが?山本の発言は嘘じゃないの。
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Masato Mori @morimorihoge 2013年1月9日
今日になって@itokazuma さんにも指摘を受けてますね.「JSFは、思い出したが、原発事故後 トラブル起こした人で、相手にしない方がよろしいと思います」とのこと.原発界隈はこんなのばっかり目に付くなあ.まあ特殊事例だとは思うけど.まとめ主さんももし良ければ追加してもらえると良いかと思います
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sis_sis @sis_sis 2013年1月9日
Feanor 身内としては大変なことは理解できます。山本五十六について触れたまとめなので、ここは山本五十六の有名な言葉である「可愛くば一つ叱って、三つ褒め、五つ教えて人を育てよ」、「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かじ」でまとめさせていただきます。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月9日
「苦しいこともあるだろう、言いたいこともあるだろう。不満なこともあるだろう 、腹の立つこともあるだろう。泣きたいこともあるだろう、これらをじっと我慢するのが男の修行である」というのもあるなあ。ジッと我慢できない大人が多いのがツイッターの特徴でもあるけど。山本五十六の言葉は結構好き。
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Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013年1月9日
morimorihoge それ、指摘ではなくただの中傷です。
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Masato Mori @morimorihoge 2013年1月9日
Dongpo_Jushi @Dongpo_Jushi すみません,中傷って僕のコメントがでしょうか.それとも@itokazumaさんの発言?僕のコメントがまずかったならどの辺がまずいのか教えて頂けると助かります
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
morimorihoge 石井氏のこのツィートですよね? http://goo.gl/bjhkw 伊藤氏が石井氏をたしなめ、それに石井氏が反論したツィートが、あなたご自身の言葉に読めてしまってるからかも。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
どうでも良いけどおすすめ商品自重しろ。www
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
国民が熱望した三国同盟 http://blog.livedoor.jp/kobatetu01-memo/archives/4790783.html NHKドキュメンタリー「日本は何故戦争へと向かったのか?第三回」からの引用(中略) ドイツの快進撃に惹かれた国民は、三国同盟を熱狂的に望み、新聞もそれに同調して、それを煽る記事を書き続けました。(中略) 三国同盟は、米英と敵対関係になることに問題があるのですが、国民は熱狂してしまってそのような理性を失ってしまいました。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
oskimura そもそも近衛内閣は三国同盟結ぶためにできた内閣なんであって。そして近衛内閣作ったのは陸海軍なわけで。陸海軍が気に入らなければ、大臣出さずに簡単に内閣を潰せるの。どうして国民のせいにするの?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
oskimura 第二次近衛内閣だよ。その前の米内内閣が何で潰されたか、知らないの?三国同盟に賛成する陸海軍が、大臣辞職させて潰したんだよ。ここで海軍が三国同盟反対なら、報復として次の近衛も引き摺り下ろせばよかっただけ。
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Masato Mori @morimorihoge 2013年1月9日
hiroharu_minami あ,そういうことなら書き方が悪かっただけですかね.togetterのコメントにRTを反映刺せる方法が分からなかったので,一応括弧書きで書いたのですが誤解を招いてしまったなら申し訳ありません.ご指摘の通り,括弧内の部分は石井さんの発言からの引用になります
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%86%85%E5%86%85%E9%96%A3 親英米派で日独伊三国同盟反対論者だったこと、近衛文麿らによる新体制運動にも冷淡な姿勢を貫いたこと等により陸軍や親軍的な世論から不評を買う。
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たちがみ @tachigamiSama 2013年1月9日
海軍は平和主義、っつーんじゃなくて勝てない戦争だから反対してたってことじゃないの 
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
そもそも米内光政って海軍大将ですよね?
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
あ、いえいえ謝られるほどの事では無いと私個人は思いますよ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
対米開戦に対する海軍の意識に関しては、映画の監修者である半藤一利さんがずっと言い続けてきた『海軍善玉論は間違ってる』ってのが参考になるのでは? 第一委員会の石川信吾少将あたりが有名だけど、海軍では開戦派の発言力もそれなりに大きかったわけで。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
tachigamiSama 海軍は「勝てない戦争」とは一言も言ってないから問題になってる。だって、海軍が開戦前に提出した資料では、船舶喪失は日本が耐えられる程度に収まるとしか書いてない。むしろ2年後、3年後にはだんだん損害が減ってくるとすら書いてある。東条が国策再検討する際も「船舶大丈夫、戦争するなら今」と答えるばかり。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月9日
ドヤ顔アイコンで実名出してる自称ジャーナリストはバカばかりを再確認できるまとめ。あと…。山本五十六女体化フィギュア!そういうのもあるのか。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
海軍三羽烏が反三国同盟、対英米避戦の立場だったことは大筋で間違い無かろうと思うけど、海軍全体としてどうだったか? は、また別の話だよね。
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伊藤一馬 @itokazuma 2013年1月9日
ここでやりとりの全体像がはじめて分かった。木を見て森を見ずだった自分を反省。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
hiroharu_minami 山本五十六は政府から命令されてもいない時期に真珠湾奇襲計画をつくり始めているんだが、どこが非戦派なの?ていうかその時期は三国同盟すら結んでいないのだが。日本一国で対米戦とか三国同盟よりも自滅的。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月9日
いや、仮想敵なんだから戦争計画のアップデートは普通にやるだろJK…。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
ちなみに真珠湾攻撃は山本の独創じゃないからね。浅海での魚雷攻撃は前例があって、ハワイの米艦隊も憂慮だけはしてたからね。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
AerospaceCadet 日本海軍がアメリカを仮想敵としたのはそれこそ大失敗といわれていると思ったが違ったかな?
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
元々帝国海軍の仮想敵は米国海軍ですから、その作戦をあれこれと多様に検討するのは、司令官として当然の職務ですよね。そして「IJNの仮想敵はUSN」だったおかげで「対米戦は絶対不可」と言えなかった面があったのは、半藤さんが指摘してた記憶がありますね。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
それから「海軍は非戦派なのになんで奇襲攻撃やった」とはいうが、海軍全員が非戦派って訳でもないし、国会や御前会議で決まってしまえば、海軍大臣だけ反対しても無理だし、海軍は出て行きませんって言っちゃったら国歌反逆で、海軍軍人は更迭されるだろうし、反攻すれば内戦勃発だよ。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
本当の親英米派なら、アメリカを仮想敵とする路線を放棄するだろう。でも山本はそんなこと一切やっていないし、対米戦にかこつけて予算獲得に精を出している。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月9日
外交上衝突する可能性のある国は全て仮想敵だろJK…。いや、アレか、軍隊を持たないと戦争が起きないとか、原子力事故は起きる”筈がない”から周辺自治体は対応を考えないとかの安全神話的なアレかw。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
mitsukirei 海軍は好戦派で山本も好戦派、ってだけの話。なぜ山本が非戦派でなくてはならないのかわからない。「国会や御前会議で決まってしまえば、海軍大臣だけ反対しても無理」?海軍が海軍大臣を出さなければその内閣は吹っ飛んで終わりだよ。それを脅しに使って陸海軍がいいように政治に介入しているのが1930年代。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
あの時代、何回内閣が吹っ飛んだか知らないのか。民主党の内閣よりも短命だったんだぞw
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
「帝国海軍が米海軍を仮想敵としたのが大失敗」と言うのは初めて聞きますね。 対ソ戦を考えていた陸軍あたりの主張でしょうかね? 海軍予算を対ソ対支の沿岸海軍程度までバッサリ削り、その分を陸軍航空と戦車の予算に…… みたいな。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
言うなれば 「帝国海軍はドイツ海軍程度で良かった」 って感じの。 火葬戦記としては面白い…… かも。w
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
親米で国力の差を知っててこその、短期決戦早期和平戦略だったんだけどなあ。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
AerospaceCadet  いやまさか、アメリカを仮想敵国に設定したことを肯定する人がいるとは思わなんだ。ひょっとして軍縮条約とかもないほうがよかった?
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
海軍が大臣を出さずに倒れた内閣なんてあったっけ? 近いのはこれくらいだと思うけど。 http://goo.gl/9uBbB
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
ま、井上提督が戦後に「抜くべき伝家の宝刀だった」旨の発言してて、東條内閣なんかは海軍が潰せた事は潰せたらしいけど、やって無いよね。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
mitsukirei 現実がまったく見えてない戦略。だが当時の海軍には「アメリカ人は精神力が弱いから、ドイツと手を組んで圧力をかけ、短期決戦で勝利すれば必ず講和を申し出てくるだろう」というありえない見方が多かったらしい。無論山本もこの見解な。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
hiroharu_minami 支那事変のとき、海軍の米内が、不拡大派である陸軍の多田を押し切るときに、海軍大臣辞任による内閣総辞職をちらつかせているね。これで陸軍が折れて泥沼の支那事変へ。
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%86%85%E5%85%89%E6%94%BF 石渡大蔵大臣から問われた時にはっきりと「勝てる見込みはありません。日本の海軍は米英を相手に戦争ができるように建造されておりません。独伊の海軍にいたっては問題になりません。」と言下に答えた
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月9日
日本は今も昔も海上輸送に頼ってるんだから第三帝国ドイツ海軍と同じじゃ拙いでしょうw。海防艦と陸攻と陸攻の護衛の戦闘機位は盛りましょうよ。海防艦も史実より大きな基準千数百トン位の米の護衛駆逐艦みたいなので。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
ドイツと組んで米英に外交的圧力…… って言うのは、松岡洋右外相あたりの意見で、それを痴人の夢だヴァカが…… と吐き捨てていたのが海軍三羽烏あたりのクラスタだったはずだがな。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2013年1月9日
え?山本五十六は「1年は持つけど、後は勝ち逃げの準備お願いね☆」って立場じゃなかったっけ?それにWW1~戦間期で衰退しまくったドイツを当てにするのは余り期待出来ないかと
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和風ファーストフード ほのぼの団子 @inadumagou 2013年1月9日
軍人でもそうでなくても、組織に属する以上は組織としての意思決定がなされればそれに従うしかないわけでして。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
hiroharu_minami あのね、三国同盟は陸海軍の合意によって決定されてるわけ。で、三国同盟を結ぶためにできた内閣が近衛内閣。そして、近衛内閣から三国同盟を結ぶために選ばれた外相が松岡洋右ってだけの話。ところが、海軍は「圧力をかける」から更に進んで、真珠湾奇襲へと向かった。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
いや夫の副垢かなあw。太平洋戦争開戦時の戦力比なら海軍同士のぶつかり合いだと、さほど差がなかった。だからこその短期決戦論だったんだけど。空母を仕留めそこ無かった事と、南雲指令が第2次攻撃を仕掛けなくハワイ攻撃が中途半端に終わったから、結果的に失敗だったんだけど。年功序列や派閥争いが無く、山口多聞か小沢治三郎が機動艦隊司令だったら結果が変わってたとの見方もある。IFでしかないけどね。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
南雲自体が大砲屋で航空戦には反対の立場だったし、2次攻撃はやらんだろうと、山本も諦めムードだったしな。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
アメリカ側だって、ハワイの燃料タンクがやられてたら太平洋艦隊は壊滅していたと言ってるし、ミッドウェーの時だって、たまたま雷撃機が先行して、日本の艦隊護衛機が水面上に留まっていたから、タイミング良く爆撃機で空母をやれる事が出来、ラッキーだったと言ってるしねえ。
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
近衛内閣の前の米内内閣って海軍大将の米内が首相だったのになんで海軍が潰す必要があったの?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
oskimura 日本では、海軍大臣とか軍令部総長とか連合艦隊長官のような役職のほうが重要だから。米内はただの海軍大将に過ぎない。日本の首相は権限がかなり弱くて、首相という立場のみだと、陸軍にも海軍にもほとんど口が出せない。これを乗り越えて海軍作戦に口を出せるようにするには、首相と海軍大臣を兼任するなどの工夫が必要。後に東条や嶋田がやってるよな?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
oskimura 要するに、米内がこけたのは、ただの首相の分際で海軍省や軍令部や連合艦隊に反抗したからだ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月9日
米内内閣って海軍の圧力で倒れたのか。 俺はてっきり畑俊六大将が辞任して、陸軍が後任を出さなかったからだと……
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
だったらなんで、辞任したのが海軍大臣じゃなくて陸軍大臣なの? あと、米内は海軍大臣だった平沼内閣時代に山本五十六、井上成美ともに三国同盟に反対してますよね
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月9日
hiroharu_minami 直接手を下したのが陸軍なだけで、海軍の了承はとっていただろうね。海軍も三国同盟で固まってるから。
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集会の自由 @oskimura 2013年1月9日
なるほど、戦前の陸軍と海軍は仲が良かったという事ですか?
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こぎつね @KogituneJPN 2013年1月9日
陸海軍の仲は悪かったですが、海軍にも開戦派はいたし、莫大な予算を獲得して艦隊を整備してるしし、国民全体の空気ができあがっていて、海軍だけ出来ないといえなかったものかと
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綾瀬 @ayase_cts 2013年1月9日
仮想敵国の意味も分からないなら、議論しかけない方がいいよ。基礎の基礎だから。米国は全世界を仮想敵国として作戦計画を練っていたことすら知らんのかね?真珠湾で全部吹き飛んだが。
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綾瀬 @ayase_cts 2013年1月9日
っつーか、聯合艦隊司令長官に開戦の可否に対する影響力なんてないしな。
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こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2013年1月9日
本文とは関係ないけど、今も昔も、馬鹿は死ななきゃ治らない、って本当だよなぁってしみじみ思う今日この頃。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 フルチンまで後4日 @hiroppe3rd 2013年1月9日
アメリカは日本を舐めてかかってるから 大義名分もなく正々堂々向かっていけば早いうちに降伏してハル・ノートみたいなのは取り下げるだろう とおもったら真珠湾攻撃でプロパガンダかまして、アメリカ国民がまとまっちゃった。 そんなとこだろ
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そら豆 @solamame_k 2013年1月9日
個人的に @obiekt_JP 氏は昔からブログで、@ishiitakaaki 氏はtwitterでフォローさせて頂いてるんだけど、こういう殴り合いは割りと好き。というか勉強になるからかなり好き。出来れば勝ち負けではなく後学のためにもっと全力で殴り合って下さい。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月9日
政治の事なんか言ってないのに、何必死になってんだろう?
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neologcutter @neologcuter 2013年1月9日
石井さんって電力や原子力関連では素晴らしい記事を書くんだが…なぜ?
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あきの @a_k_i_n_o 2013年1月9日
聯合艦隊司令長官って自衛隊で言えば自衛艦隊司令官でしょ?開戦とか仮想敵とかに関する権限はないでしょ。
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くまふく @kumafukurou 2013年1月9日
本題からは外れるが、 「武器を持ったら使いたくなるから戦争したんだろ」とか言ってるのには武器は持って欲しくない  多分、言ってる本人に理性と知性が欠けているから何やらかすか(
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Aki @Aki_8ara 2013年1月9日
コメント欄がアレだが、JSFさんのブログは昔から拝見していたし、大和武蔵の戦史を少し知っていたら出てこない論議を石井さんが言ったので、正直自分の中では石井さんの株はかなり下がったね。ただ、適切な注意をする方が居てそれを石井さんも受け入れたので、良かったかなと。その辺は自由を標榜する報道協会とは大違いか。
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忍者犬(伊賀) @igadog 2013年1月9日
海軍のトップは「軍令部総長」、海軍省の代表は「海軍大臣」そして言うまでもなく開戦を決めたのは首相をはじめとする閣僚。山本長官はいわば"現場監督"であり"上"から対米戦を仄めかされれば現場はあらゆる備えをし可能性を探りやれることをやるということですよ
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コメガ @komega00 2013年1月9日
映画「山本五十六」の話なのに、あたかも山本五十六個人に対する事のようなタイトル付けは、如何かと思う。
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Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013年1月9日
よかったらこれもまとめに入れちゃってください。全然反省してないです、この人。 https://twitter.com/ishiitakaaki/status/288970216401162240
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輿水りぱお(42)はPopInQおじさん @riperton 2013年1月9日
おおっとここで燃料投下ぁ。正直いうとWW1終了後からまっとうに日本史、世界史追ってれば「連合艦隊使いたくなるぜ、ヒャッハー」なんて発言がでてくるわけない。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2013年1月9日
山本さんは海軍次官の時に井上、米内両提督とトリオを組んで三国同盟絶対反対に回っていた人なんですけど… 国賊としてドスを送り付けられるとかされていたんですけどね。
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Taka @tnakamura23 2013年1月9日
一部追加・編集しました。ええと、やはり愛と友情だと思うんですよ。と書くと、また「山本五十六関係ないやろ」と突っ込まれるわけですが。
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Taka @tnakamura23 2013年1月9日
sis_sis その名言で締めればよかった、とあとから思いました。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
toshizoaraki 山本は「1年や2年は戦えるが、それ以降は全く責任が持てない。そしてアメリカがそれまでに講和に応じるとはとても思えないから、戦争回避の努力を願います」と、ハッキリと開戦反対の意見を述べたと近衛を批判していますよ。このやり取りは、内閣が組織した総力戦研究所が「初戦は勝てるが戦争は長期戦になり、海軍は全滅して日本必敗」という研究結果を発表して間もない頃で、山本はその研究結果と同じ主張をしているにすぎません。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
toshizoaraki 確かに海軍の船舶損耗見込みが過小だったのは事実ですが、それは正面戦力による主作戦が順調にいっている場合、という条件があったことは『戦史叢書・海上護衛戦』にも記述されていますね。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月10日
まあ石井さんはどうでもいいや。大和が出てきて一番ワクワクしたのは米軍じゃないかな?誰があの巨艦を沈めるかで。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年1月10日
これ最後にしとくか。石井、池ノブが軍どころか歴史にも疎いって所に軍クラに突っ込まれてブロックして遁走した、でいいんだよね。ネット上にはそれぞれの分野にかなーり詳しい人が多数いるから、フォロワー数の多い人は、ツッコミ覚悟で使った方が良いよ。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
調べてみると、山本は総力戦研究所の研究結果がでる一年前にも既に同様の見解を主張していますね。なお、山本は、開戦が決まる一月前には嶋田海軍大臣に「戦争回避のために陛下のご聖断に頼る他ない」という手紙を送ってまでいるので、戦争を回避しようと必死だったのは疑う余地がないでしょう。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月10日
ここ数年で強く感じることなんだが、一線級の評論家でも一次ソースに触れることができなくなって、憶測で頓珍漢なことを語るケースが増えてきたように思う。もしかしたら以前からそういう傾向があり、リアルで周囲にいる人にだけ語ってきたものが、ツイッターでつぶやくようになったことで広く知れ渡るようになったというか。文字どおり「つぶやく」感じでツイッターを使っていることの害というか。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月10日
軍クラに限らず、評論家よりも詳しい人というのはツイッターには多く存在する。ネットを使いこなすことで海外の情報に触れられる人もいるし、外国語を難なく読めてしまう人もいる。ところが評論家の中にはこれを不得手とする人もいるし、外国語が苦手なのでどこか(誰か)が報じた二次ソースにしか触れられない人もいる。結果としてバカなこと言って、詳しい人に「またバカ言っている」と呆れられることになる。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月10日
「知らない」ということは決して恥ずかしくないのだから、評論家であっても「知りません、不勉強でした。教えてください」というのはあって当然なのに、これを怠るだけでなく、逆ギレする人が多いというのも問題。専門外のことなのに「自分はプロだ」という妙な自信から、「それは違う」と注意してきた人に教えを請うのではなく、「ヲタがまた突っかかってきた」と反発する。「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」とはよく言ったものだと思う。
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sis_sis @sis_sis 2013年1月10日
あと、特に評論家に多いのだけれど、自分が有名人だから絡まれていると思い込む人が…。有名人だから絡んできている(注意している)のではなく、「自分が浅い知識で頓珍漢なことを言っていることに気づいていない」からなのだが、それを棚に上げて相手に責任転嫁するのも問題。「有名人の俺を妬んで絡んでいる」と言いだしたら評論家としては「もう終わっている」と感じだし、自分の立ち位置も見えていない人に世界は見えない。世間も「詳しい人」とは見てくれないでしょうね。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月10日
ayase_cts 軍令部と組んで、嘘の数字と敵を過小評価する想定を出して「今なら勝てます」とやればいい。それやって開戦したのが史実。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月10日
[c920259] 海軍士官の誰一人として「民意が望んでいるからアメリカと戦争するしかない!」なんていってないけどね。彼らが開戦理由にしたのは「このままだと海軍は戦わずして燃料が切れる!」。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月10日
igadog 日本帝国の統帥の壁についてよく知らない人?関東軍の暴走は知ってるよね。関東軍は統帥権を盾に参謀本部の命令を無視するわけだが、参謀本部も統帥を盾に陸軍省を無視できる。そして陸軍省も統帥を盾に政府を無視できる。これは海軍にもそのまま当てはまる。連合艦隊は軍令部を無視し、軍令部は海軍省を無視し、海軍省は政府を無視。だからまともに統率しようと思ったら兼任するしかない。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月10日
hatukaze その山本の発言は実在が怪しいのでは?東条が天皇の意を受けて日米開戦の決定を白紙還元したとき、山本は何も言わなかったではないか。避戦の最後のチャンスだったのに。当時の海軍大臣は、東条の腰巾着とも言われた嶋田なのだから、連合艦隊と海軍省が開戦反対で力を合わせれば、避戦できたかもしれない。
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Taka @tnakamura23 2013年1月10日
「作戦(命題)の成否の話を彼我の正邪の話にしても得られるものは無い」という教訓がこのまとめのテーマのような気がしてまいりました(後付け)
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月10日
山本が「戦争回避の努力を願います」と本当に言ってたとしても、南部仏印進駐で思いっきり米英に喧嘩売ったのは海軍なんだけどね。そして激怒したアメリカから対日石油禁輸。日米戦回避の努力をぶち壊しにしたのはどこのどいつだよと。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月10日
おっ?”最後に書き込んだ奴が勝ちゲーム”やってんのか?負けないぞー!w
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集会の自由 @oskimura 2013年1月10日
http://blog.livedoor.jp/kobatetu01-memo/archives/4790783.html NHKドキュメンタリー「日本は何故戦争へと向かったのか?第三回」からの引用 「福留海軍少将証言」 ドイツと組んで戦争をやれという空気が覆い尽くしていた。 「豊田海軍中佐証言」戦争論で日本は沸いていた。 「柴海軍中佐証言」世論が突き上げていた。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
toshizoaraki まず、開戦前の山本はGF長官であって、実戦部隊の指揮官であるということをご理解ください。三国同盟に強固に反対した次官時代とは違い、開戦に反対であっても命令されれば戦うべき立場なんです。開戦前の10月12日に友人の堀に出した手紙には「大勢は既に最悪の場合に陥りたりと認む。個人としての意見と正確に正反対の決意を固める他なき現在の立場は誠に変なるものなり」と書いていますよ。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
toshizoaraki 山本は表立って開戦を阻止できる立場ではないものの、発言権のある者に必死に働きかけていますよ。あなたの言う政変直後の10月24日に嶋田海軍大臣に手紙を送り「対英米戦は避け、隠忍自戒、臥薪嘗胆するべきは勿論なるも、申すも畏き事ながら、ただ残されたるは尊き聖断の一途のみ」と促しています。
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初風 @hatukaze 2013年1月10日
toshizoaraki 山本は自ら机上演習を行って、南進するには英米蘭全てと事を構える覚悟が必要だという結論を出し、明確に南進論を戒めていますよ。
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T.U.Yang @tadatsome3 2013年1月10日
変な盛り上がり方してるなあ。取り敢えず一点だけ指摘を。南雲忠一中将は水雷屋です。まあ、航空戦力運用の素人なのは同じですが。
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Ting @Ting2012 2013年1月10日
なーんか頓珍漢な内容のまとめだなぁとだけ。池田氏と石井氏はこれに関してはもっとお勉強するべきじゃないかな。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
hatukaze それは海軍主流派の英米不可分論ではないか。英米不可分論は「南進したいがイギリスとだけ開戦するのは不可能だからアメリカも攻撃しよう」であって、南進論に対する戒めではまったくない。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
hatukaze その後の11月に、大本営政府連絡会議で帝国国策遂行要領が決定されているが、山本もほかの誰も反対してないけど?海軍が政府にあげた資料が以前と変わってない証拠。海軍が「今なら勝てる」という資料を出し続けている以上、開戦しますという判断にしかならない。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
[c921928] 「開戦が当時の民意で、海軍としてはそれに従わなきゃいけなかっただけ」というのは否定するかい?
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初風 @hatukaze 2013年1月11日
toshizoaraki まだ陸軍・海軍共に対米戦の意思の無かった昭和15年中に、南進は米、英、数カ国との武力衝突必至であると結論し、「その覚悟と充分なる戦備とを以てするに非ざれば、南方作戦に着手すべからず」と進言しているのが、当時の可分派(南進積極派)に対する戒め、牽制でなくて何なんですか。
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初風 @hatukaze 2013年1月11日
toshizoaraki 山本は開戦回避は天皇のご聖断に頼るしかないと働きかけたと前述したはずですが。結局ご聖断はくだらず開戦の方向で決まるのですが、その段階では東條に外交解決を命じた天皇ですら容認していますよ。既に反対して何とかなる段階では無いんです。まして山本は開戦の命令に従う立場であって、「個人としての意見と正確に正反対の決意を固める他なき」と漏らしている意味をお考えください。
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T.U.Yang @tadatsome3 2013年1月11日
[c922719]  すみません、返信先をお間違えではありませんか?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
hatukaze 山本の言が南進抑止が目的であれば、まだ対米戦の準備ができてないのに南部仏印進駐やっちゃったのはどういうこと?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
hatukaze 嶋田宛の書簡ってここに載ってるやつだよね。 http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_ronbun_yamamoto_shokan.html 「隠忍自重臥薪嘗胆すべきだが、それには非常な勇気と力とを要するので無理」とある。でも天皇は海軍がだした数字しか知らない。そして、実戦部隊の山本が勝てるという数字を出しているわけで。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2013年1月11日
hatukaze 昭和15年の山本の「その覚悟と充分なる戦備とを以てするに非ざれば、南方作戦に着手すべからず」発言には、軍令部の伏見宮も海軍大臣の及川も賛同している。ところがその半年後には、対米戦準備もできてないのに南部仏印進駐をやってしまう。山本はこれを止めてないどころか、進駐に必要な艦隊を提供している。山本の発言は南進抑止ではない、と判断すべきではないだろうか。
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初風 @hatukaze 2013年1月11日
toshizoaraki 山本は自分に無断で南部仏印進駐が決定されたことについて怒り、東京に赴いて抗議していますよ。議論の前に、まず「海軍の判断=山本の考え」という思い込みをなんとかしていただけませんか。
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集会の自由 @oskimura 2013年1月11日
条約派と艦隊派の2つの派閥があったことが解ってないか解って言ってるかのどっちかですね
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輿水りぱお(42)はPopInQおじさん @riperton 2013年1月12日
tnakamura23 「ただ、そちらも冷静に願いたいもの。建設的にやりとりをしたいものです。」すごい、どう見ても煽りはじめて一方的にブロックしたのはじゃーなりすと()のほうなのに、お互い悪いことにしてる!これで許せるJSFさんは偉いなぁ。僕なら、どの口でそれ言うか!って言っちゃうわ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月12日
とにかくにでも頭を下げさせた「石井氏の友人たち」への敬意じゃないですかね? 石井氏は友人を大事にすべき。
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