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"性的指向/嗜好"は区別されるべきなのか

「同性愛サポートか~次はロリコンとか熟女マニアとかもサポートしなくちゃな。」 - Togetter http://togetter.com/li/435173 こうした騒動を受けての議論。 同性愛のような性的「指向」性とそれ以外の「嗜好」性とは、そんなにハッキリと区別できるようなものなのでしょうか?(政治性という言葉が出てくる部分は正に政治の俎上に上がっている表現規制と絡めて読まれるかも知れません。しかし差別問題自体、個人の権利保護に関する事柄であり十分に政治的と言えるでしょう。) 関連まとめ 続きを読む
社会学 LGBT 同性愛
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel
あー、性的な嗜好と志向の議論が話題になってたのはあのポスター画像からの流れだったのか。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel
しかし嗜好と志向は違うっていう場合、大抵は『単なる嗜好なんだから我慢しろ』とか『嗜好で区別されてもそれは差別じゃない』とかそういう話になってて微妙だと思うんだが。
knt(黒猫亭) @chronekotei
イヤだな、と感じるのはそこかな。つまり、「娑婆で差別されているアレとは違うと謂う形で差別の解消を図る」みたいな姑息さを感じるんだよな。
knt(黒猫亭) @chronekotei
性指向が差別されてはならないなら、性嗜好だって差別されるべきじゃないじゃん。
knt(黒猫亭) @chronekotei
なんか、性指向と性嗜好は広い意味で同じものと考える考え方もあるようだから、別にそれはそんなに自明に違うものではないはずなんだよな。それでも、それを同じものとして扱うと非難がましい反応が来ると謂うのは、やっぱり性指向と性嗜好の間で差別があるってことじゃないかと感じるね。
nicoca @nicyoka
@chronekotei ああ、我が意を得たりですね。そこを全く理解せぬ人の何と多いことか。志向には生物学的基礎があると主張する向きもありますが、嗜好だって同じですし。
nicoca @nicyoka
@chronekotei 指向を擁護する人のほうが、嗜好を軽く見る傾向すらあります。
knt(黒猫亭) @chronekotei
@m_nicioka 何故特定の性指向だけが性指向として切り出されて特別視されるのか、そこが恣意的な切り分けだと思うんですよね。世間一般で「ヘンタイ」と呼ばれているものは基本的に大した違いはないはずですよ。
knt(黒猫亭) @chronekotei
@m_nicioka 被差別対象がさらに被差別対象を作り出すことによって差別を解消しようとしていると謂う、イヤな政治性を感じるんですよね。
knt(黒猫亭) @chronekotei
つまり、政治的な事情でそう謂う反応になるんだろう、と謂う感想しか抱かない。
knt(黒猫亭) @chronekotei
揶揄的な口調は問題だと思うし、発言者の意図としては「Aを擁護するならBも」と謂う調子だから、多分熟女マニアはヘンタイだしロリコンはけしからんものだがそれも擁護するのか、みたいなニュアンスを感じるが、勿論熟女マニアだってロリコンだって、それが犯罪に及ばない限り擁護すべきだろう。
匿名希・望 @Ntokunaki
@chronekotei ロリコンはともかく、熟女マニアは特に差別されてないんじゃね?という疑問
knt(黒猫亭) @chronekotei
@Ntokunaki 「莫迦にされている」「キモがられる」程度のニュアンスでしょうね。
knt(黒猫亭) @chronekotei
「ロリコンはけしからん」と謂う性嗜好の在り方そのものを裁こうとするから二次絵規制が正当化されるんだからね、それは本来擁護しなくちゃダメよ。
knt(黒猫亭) @chronekotei
性指向と性嗜好を神経質に分けて考える考え方が不快なのは、つまるところはどう謂う対象に対して愛情や性欲を感じるかと謂う観点では、対象の性を軸にするか年齢にするかと謂うのは大した違いがないのに、本質的に別物だと扱うことに感じる強い政治性なんだよなぁ。
匿名希・望 @Ntokunaki
@chronekotei 年齢だと同一の人間が不可避的に変化するという違いがあるので「一人の相手と添い遂げるのが普通」という文化との齟齬があるのではないか?
knt(黒猫亭) @chronekotei
@Ntokunaki それを言うなら、性別だって「異性愛」と謂う文化と齟齬があるから差別されたんでしょう。
匿名希・望 @Ntokunaki
@chronekotei つまり「異性愛」に比べると「一対一パートナーと添い遂げる」文化が現代日本に於いて強固だという事実
knt(黒猫亭) @chronekotei
@Ntokunaki いや、差別される理由が問題じゃないんですよ。文化に反するから差別してもいいと謂う理屈はないだろう、と謂う話ですね。
匿名希・望 @Ntokunaki
@chronekotei 原則としてはそうだけど、「人権尊重」も一種の文化なんで切り分けは慎重すべきと思う。仕事行って来ます
knt(黒猫亭) @chronekotei
@Ntokunaki だから、その理屈だと「異性愛規範」も強固な文化だから尊重すべしって理屈になるでしょ、と謂う話ですよ(笑)。
knt(黒猫亭) @chronekotei
この間そんなことを話していたら噛み付いてきた人がいて、ホントに鬱陶しいと思ったね。
knt(黒猫亭) @chronekotei
単にロリコンとかペドフィリアが問題になるのは、対象の人権と謂う別種のファクターが絡んできて実現することがアモラルだと謂うだけの話で、愛情や欲望自体がアモラルなわけではない。
knt(黒猫亭) @chronekotei
レイプや痴漢や覗きと謂う嗜好が禁じられているのも同じ理由なんだよね。そう謂う欲望の在り方は同性愛者の権利を守る為に差別されてもいいのかよ、と謂う反感を感じるな。
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コメント

Kazunari @Brother_chang 2013-01-09 08:19:39
macskaさんのブログあたりも参考になりますよ。http://macska.org/article/48 とか。ほぼ同じ意見だと思うし、僕は大いに同意する。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-01-09 09:18:04
「マイノリティ、メジャー化したら、差別する」 詠み人オレ。
紙魚 @silver_fishes 2013-01-09 10:24:50
驚くべきは「実際に被害にあった人」や「専門的に考えた人」が、差別の理不尽をさんざん難じながら、何年も何人もかけたうえでかかる理不尽に到達していたりするということです。その道の玄人においてこの体たらく、いわんや素人においておや。
紙魚 @silver_fishes 2013-01-09 10:30:31
実のところ「愛のカタチ」やらに序列があったって「どういう扱いの差があるか」によっては事実上問題はなかったりするわけですが、「序列も差別もない」でいて虐げられてしまっては下手すると扱いの悪さを改善する契機すらない。だって「序列も差別もない」んだから。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013-01-09 10:34:06
火元の越智啓太先生はとっくに表現の非を認めて謝罪してるんだけど、延焼先が変な方向に燃え上がってるんだよな。
seere626 @seere626 2013-01-09 11:38:21
"だから、あの先生が非難されるべきだとしたら、「その通りだろ、何がおかしいんだよ」と謂う文脈であるべきで、「同性愛とロリコンや熟女マニアを一緒にするな」と謂う趣旨の意見にはまったく賛同しない。" マジでこれだわ
てっぺー @Teppei_Yttria 2013-01-09 11:59:08
性的指向/嗜好の区別については、自分で探して見たけれど、やはり政治的文脈以外にはしっくりくるものが見つからない。どっちも差別されるべきでない、が最も妥当という意見に賛同する。
うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013-01-09 12:25:58
『志向』は先天的だから『嗜好』とは違うっつー理屈だったのか。チカチーロみたいな先天的な快楽殺人者とかはどーすんだろう?
青猫 @AonekoSS 2013-01-09 12:49:32
残念なことに性的少数者の支援者にも「性的嗜好の少数者」を除外したがる人がわりと居る。性的指向(性別的指向)の1軸しか見てない時点で「性の多様性」とか唱えるには理解が足りてないんじゃないの? って、うちは思うんだけどもね。
karedo @susumu_karedo 2013-01-09 13:35:53
性的嗜癖の一つとして「ホモセクシャル」が認められる前提が「責任能力のある双方の合意に基づく」のなら、三次元ロリコンは責任能力がないという点でのハードルを論じるべきでも、そもそも責任能力以前に実在しないから責任能力を論じる必要のない二次元はお目こぼしどころか支援していただきてぇですお代官様
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-01-09 13:55:59
結局大きな声で差別を訴えた方々は組織化されて運動団体となり票田や献金の対象となったから社会からそれなりにお目こぼしいただけるようになった、という絶望的な結論を受け入れた上で、では二次元側にそれができるのかと考えてさらに絶望的になる。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013-01-09 14:58:32
サンドバッグを殴りたい欲は誰にでも芽生えうると思うが、いつのまにか自分を殴ってしまってる構図は虚しいな。でも社会正義ではなく根本的な自己肯定のために問題を見つめることができれば、あるいは面白いかも。
ひな @Karerllen 2013-01-09 15:31:12
「それはお前が金持ちになるだけ。私利私欲に走るのは倫理的にダメだろ?だから一緒に貧乏でいようぜ」って言われた気分。我が身可愛さに自分だけ差別から逃げようとすることは赦されない、か。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013-01-09 15:52:50
そのために他人を蹴落とす必要はないし、すべきではないよねって話じゃないんですか? >我が身可愛さに自分だけ差別から逃げようとすることは赦されない、か。
seere626 @seere626 2013-01-09 15:56:43
ミスリードも甚だしい。誰がサポートするなっていってるよ? 「貧乏人風情が図に乗ってんなよ」って貧乏人がほざいてるから叩かれてるんだろ
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013-01-09 17:45:46
差別しない人間なんていねぇよwwwぼけがwwきれいごとでごまかしてるだけじゃねェかwっww
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2013-01-09 18:22:55
「志向(指向)」と「嗜好」がたまたま日本語で同じ発音になってしまったことが、ややこしさの元凶である気がひしひしと。
裏技君 @urawazakun 2013-01-09 18:23:24
性的指向→チ○ポジ 程度の認識しか無かった
無益山ドブ蔵 @vainchamber 2013-01-09 19:21:23
とはいえ現実的にはそのプロセスを反復していくしかなくね? もとから最底辺のロリコンが今さら何かを失うわけじゃなし、俺に石を投げるレズとホモに俺はおめでとうと言ってあげるよ。「そっち側に行けたんだね、おめでとう」って
箸呂院マジチキ @kairidei 2013-01-09 22:09:53
なんというか、我が身可愛さのための差別はまだ許せるんだよなぁ。話し合いの余地もなくもない感じ。
青猫 @AonekoSS 2013-01-09 22:37:35
ロリコンや熟女マニアも、それが男性なら異性愛、女性なら同性愛として性的指向で分類される。性的指向か性的嗜好かなんてのは、単に分類方法が違うというだけの話。件の教授さんは心理学の専門らしいから、ちゃんと踏まえておくべき区別だったとは思う。でも、コメントの「違いが理解できないなら黙ってて」なんてのは、対話の方法として大嫌い。
まる @yas_mal 2013-01-09 23:49:05
「性的嗜好」の「性」は「性行為の性」なのに対して、「性的指向」の「性」は「性別の性」だから、そもそも「性的」の意味がぜんぜん違うのではなかろうかと。
まる @yas_mal 2013-01-09 23:57:59
「ロリコン」や「熟女マニア」を「性的指向」と同じくくりかたするなら、「年齢的指向」になるはずだよね。「性的嗜好」は、性行為とか性欲とかに限った、もっと狭い表現ではないかと。
seere626 @seere626 2013-01-10 00:27:34
性的指向とやらにはサポートが必要で性的嗜好はただの変態だからサポートはいりませーん。一緒にしないでクダサーイってか?
まる @yas_mal 2013-01-10 00:34:39
「性的指向」は恋とか愛の話で、「性的嗜好」は性欲とか性行為の話。その二つを混同されたら、誰だって怒るんじゃないかと。(今回の発端となった「ロリコン」「熟女マニア」は後者寄りのイントネーションを持った言葉だと思う)
たちがみ @tachigamiSama 2013-01-10 00:45:02
同性愛は異性愛以上に純愛だ、プラトニックだ、高等動物のみに云々、社会の無理解があーだこーだ あ?ロリコン?ちっちゃい子供が好きとか脳の異常、犯罪的嗜好 すぐにでも社会的に抹殺すべし まあ実際そういう雰囲気ですけど ロリコンを凹っても罪悪感どころか正義を執行してる気分になれるしね!
スパルタ @sparta_cc 2013-01-10 01:25:48
相対主義で救われる人と、そうではない人。興味深い議論ではあるけれど、各枠組(言葉)の「現行のニュアンス」に関する詳細で慎重な切り分けなしに相対主義的にまとめるのもまた苛立ちを生むとは思う。
青猫 @AonekoSS 2013-01-10 03:04:31
性的指向の「性」も性的嗜好の「性」も意味に違いはないよ。恋愛感情のみで性的欲求を持たないのは非性愛(ノンセク)といって、それもまた性的指向に於ける分類のひとつだし。
なおぴー@新作:キズ×傷 @naop03 2013-01-10 06:32:13
サポート云々はそれぞれ専門家(この言い方も変だけど)など分かっている人に相談しないと相談する側は余計傷つく可能性もあるので それぞれが合った相手に相談出来る環境が望ましいですね。相談して病気とか言われるの嫌ですもん。
seere626 @seere626 2013-01-10 06:56:19
"「性的指向」は恋とか愛の話で、「性的嗜好」は性欲とか性行為の話" 超自分ルール
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2013-01-10 07:07:33
ょぅι"ょハァハァって言ってる同じ口でおっぱいおっぱい言ってるようないわば趣味の話と、性的指向(と呼ばれている定義されたナニカ、俺は知らないけど)を一緒にするな、って話だと(勝手に)納得してたんだけどなぁ。で、その切り分けをしても、嗜好ではなく指向っぽい、サポートされるべきロリコンが存在しないことにはならないんだよね。
なっとうすぱ @nattosupa 2013-01-10 11:35:02
同じ飛行機乗っていても、エコノミーとファーストクラスがありますが、差別ではなくて差別化を図ることで己のロリコンというシートの乗り心地を良くしてゆく作業だとしたら、差別化は必要なのかも知れないと今思った。性的至高を求めることも差別されるべきではない一連の話の一部だとしたら。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013-01-10 11:43:02
性の意味やら相対主義やらを持ち出したり、なんか勘違いしている人もいるようだけど、これは性的指向にサポートが必要で性的嗜好には必要ないのか、その根拠の話なんだけれど。
なっとうすぱ @nattosupa 2013-01-10 12:21:27
それを語るにはその前提となるもののそれぞれの認識を一度共有することは避けて通れないとおもいます、サポートとは社会性を帯びていますから。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013-01-10 12:39:38
そうですよ。現実にサポートを受けているものとそうでないものがあって、なぜ受けているのか/受けていないのかを明らかにするには、共有する必要があります。
紙魚 @silver_fishes 2013-01-10 16:56:25
“「志向(指向)」と「嗜好」がたまたま日本語で同じ発音になってしまったことが、ややこしさの元凶である気がひしひしと”意味わからない…。「口頭で論議しているときにはごっちゃになったが、当然文字で書けばややこしさなど回避できた」というならともかく実際はこう文字でやってても全然そうじゃないんだから。この人問題が何か判っているのかなあ。
紙魚 @silver_fishes 2013-01-10 17:01:21
“「性的指向」は恋とか愛の話で、「性的嗜好」は性欲とか性行為の話。その二つを混同されたら、誰だって怒るんじゃないかと”だからそれは今回の話で言えば「恋とか愛の話」なのに「性欲とか性行為の話」みたいな話と並べて話されたらムカつく、そんなもの差別されようが知ったことか、ってことでしょ。言ってみれば、俺らはフツーのホモだ、ガチムチホモやフケ専ホモと一緒にするんじゃない、って話じゃん。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-01-10 22:15:39
これの元になったまとめの方のコメント「「マジョリティ(仮想)は変態は全部全く同じサポートでいいと思ってるんじゃないか」という疑念は確かにLGBT側は強いかもしれませんね。私の意見は背景が違うから分けて扱え、です。」を信用するのならば「嗜好」と「指向」について注目するのはわからなくも無い。同性婚、財産の共有や手術の同意書を書く権利等を求める場合、確かにそれらは「指向」特有の話になるからだ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-01-10 22:16:58
小児性愛も結婚できないだろうという話にもなるんだろうが、こっちはまず性行為はフラッシュバックや異常行動等の問題を発生する事を考えるととても認められないだろうし。性行為を伴わない場合でも法的能力等を持てる年齢の方で他の法律と齟齬を起こしてしまう。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-01-10 22:22:44
するとあのまとめの方の反応は「創作物を指して『児童ポルノ』と発言された時」「『漫画児童ポルノ』といった造語を使われたとき」反表現規制クラスタが見せる反発だと考えればしっくり来る。反表現規制クラスタ全てが児童ポルノ単純所持禁止に反対しているわけでもないのだろうが。取得罪に限定するべきと考える人でもこういった言葉の使われ方には反発すると思う。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-01-10 22:25:21
創作物の規制に反対するのと児童ポルノ単純所持禁止に反対するのはその理由も理屈も背景も何もかもが違う。児童ポルノ法案ルートでの創作物の規制の恐れもある。けっこう似た構図のような気がする
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-01-10 22:27:08
まあ、嗜好/指向の言葉で殴りつけられたのが数知れずなのも確かなわけで。オタやらを批判する意図で指向/嗜好って言葉使い分けされるのは実際もう勘弁して欲しいけどね
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013-01-10 22:54:29
刑法で犯罪化するのをやめて欲しいという最終線で戦っていて民法だの財政措置だのによるサポートなんて夢見話という状況のロリに対して「現にお前らサポートなんか欲しがってないだろ」と言ってのける方々。
とんとかいも @_tontokaimo 2013-01-11 00:32:42
LGBT かつ重度のオタクである私の立場で言わせてもらえば、嗜好(たしなみ)と指向(生まれつき)との不要な区別は有害無益。世間から迫害されて本人が困っているのなら支援の手をさしのべるべき。要らぬ区別を持ち出す姿勢に他者への優越感が透けて見える。要はここ http://mainichi.jp/select/news/20130111k0000m040077000c.html に書いてあることと同じ、言葉でなく『支援が必要な状況かどうかでみてほしい』ということに尽きる。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013-01-12 15:37:20
そもそも同性愛の全てが先天的と決め付けていいのか? 入り口は様々ではないのか?
grainmasher @grainmasher 2013-01-15 04:22:29
あのバッシングにもやもやしてたからこのまとめが凄くしっくり来た。我が意を得たりって感じ。
いくた♥️なお/レイフレ19 F28 @ikutana 2013-12-18 07:45:36
愛とセックスをを不可分なものと考えなければ、別に子供と愛し合ったっていいんだぜ。 単に性的自己決定能力が充分かどうかだけの問題だから。 不思議なことに未婚の16才女子には不充分で、既婚の16才女子には充分ってことになってるけど。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014-01-11 18:56:18
まあ表に見えるという意味や、個人の好みの意味では同じでもいいけど、場合によっては区別するタイミング(たぶん学術的な範疇くらい?)はあるかも。あと指向だとある1つの方向(1種)、嗜好だといろいろ好きなものの1つに見える、かな? どちらにせよ理性で適切に扱われる範囲ならなんら問題ないんだよね(逆に理性で制御されてなきゃ適齢の異性がごくまっというに好きでもただのレイプの人になる)
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014-01-25 14:03:23
実際に他者に害を与えるのでなければ「内心」がペドフィリアだろうがネクロフィリアだろうが差別するべきではないやな。むしろフィクション作品の供給によってそういった嗜好の人々が満たされて(あるいはある程度満たされて)他者を害することなく生きていけるなら、それは必要なトリートメントだと思う
太左衛門 @XXrsrsrsXX 2014-02-08 00:14:53
俺もゲイだけどこの意見には同意 ペドもゲイも性的少数者という意味では同じだし、 ペドを踏み台にしてゲイを正当化するやり方には違和感を覚えるゲイも実際は多い。ゲイにアンチゲイリブが多いのはそういうとこにも起因したりするんだけど、まぁ、当事者の意見も一辺倒ではないんだよということて記しとく
太左衛門 @XXrsrsrsXX 2014-02-08 00:27:44
ただこの問題は少数者っていう制限を除けばそもそも異性愛者を含めた全体にも言えることではあるよね。 ペドが正当ではないという見方を社会全体でしているような場合に、それを同性愛者がしたからといって殊更同性愛者だけの問題にするにはあまりにも短絡的ではある。
R @rusermei 2014-12-31 11:57:13
性的指向とは男が女に惹かれる引力のことをいう。誰もがもつ大分類。 どんな女に、あるいはどんなプレイに惹かれるかまでは表さない。 これに対して、幼女好きなのか、熟女好きなのか、デブ専なのか、sm好きなのか、身内好きなのか等々というのが嗜好で、すなわち小分類。
R @rusermei 2014-12-31 12:09:44
susumu_karedo 性愛は嗜癖ではない。あなたが女に性欲を抱いてしまうのは嗜癖なのか。自然に組み込まれた指向ではないか。
ロリ権!(ロリコンの権利を主張するbot @LoliKENRI 2017-09-25 23:35:23
なんか性的指向は偉いみたいなのがありますよね。使わせていただきました→LGBTに理解を示しながら、ロリコン・小児性愛者を差別するのは頭おかしいレイシズム!どちらへの差別・偏見も無くそう!(セルフまとめ) - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1151074
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