体罰を苦にして自殺したら、自殺者は絶対的正義か?体罰にも限度はあるが、だからといってなぜ自殺?命より大事な部活なんてあるのか?

体罰やめる、約束の3日後にまた…高2自殺 読売新聞 1月12日(土)9時24分配信 大阪市立桜宮(さくらのみや)高校(大阪市都島区)の2年男子生徒(17)が、所属するバスケットボール部顧問の男性教諭(47)から体罰を受けた翌日に自殺した問題で、顧問が昨年12月19日、体罰の中止を生徒の母親に約束していたことがわかった。  しかし、顧問は同22日にも体罰を加え、翌日に生徒は自殺した。  市教委によると、生徒は昨年12月18日の練習試合で頬をたたかれるなどの体罰を受けた。「たたかれるのがつらい」と相談された母親は翌19日夜、顧問と電話で話し合った。顧問は「厳しい指導のやり方は変えます。今後はちゃんとかみ砕いて話をします」と伝えた。20日の練習試合後、生徒は「今日は体罰はなかった」と母親に報告していた。 続きを読む
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ソクラテス太郎 @nomorepropagand
体罰が嫌で自殺するくらいなら、どうして部活辞めなかったのかな?
小沢さんなにしてんの? @ricanikanmuri
コーチの名前とか公表して世の中から抹殺すべきですな。 RT @nomorepropagand: 体罰が嫌で自殺するくらいなら、どうして部活辞めなかったのかな?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
確かに30回も叩くのは教育的指導の範疇超えてる。 でも自殺しちゃあかんやろ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
それがおかしい。 RT @ricanikanmuri: コーチの名前とか公表して世の中から抹殺すべきですな。 RT : 体罰が嫌で自殺するくらいなら、どうして部活辞めなかったのかな?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
自殺する事で復讐するとか、そういうのは絶対間違い。 体罰教師の名前を公表して社会的に抹殺するとか絶対間違い。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
自殺するくらいなら大声出して反抗しろ。自殺するなんて負けて逃げること。自殺者は絶対的被害者、なんてのを社会的コンセンサスにしてはならない。
小沢さんなにしてんの? @ricanikanmuri
自殺された子の親の身になってみたら? RT @nomorepropagand: それがおかしい。 RT @ricanikanmuri: コーチの名前とか公表して世の中から抹殺すべきですな。 RT : 体罰が嫌で自殺するくらいなら、どうして部活辞めなかったのかな?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
それもおかしい。 RT @ricanikanmuri: 自殺された子の親の身になってみたら? RT : それがおかしい。 RT : コーチの名前とか公表して世の中から抹殺すべきですな。 RT : 体罰が嫌で自殺するくらいなら、どうして部活辞めなかったのかな?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
自殺者が絶対的被害者、なんてのは間違いです。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
何十回も叩くのは教師として問題がある。でもだからといって自殺する理由にはならない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
自殺者が絶対的被害者、絶対的正義、なんて社会が考えている限り、復讐的自殺が繰り返される。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
何十回も叩かれたら自殺する理由になるなら、チベットやウイグルの人たちはもう全員自殺している。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
自殺した生徒の親の身になれ、なんて言葉で教師の個人情報をマスコミが公表する事を正当化できるなんてあり得ない。 そんな社会にすべきでは無い。 死んだのは本人が選んだ道。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
無理筋ですよ。 RT @Accusation_pro: 貴方に何かあり自殺したら、それは貴方の選んだ道であり、加害者の名前公表、貴方を亡くした親の苦しみなんてどうでもいいと? RT 自殺した生徒の親の身になれ、なんて言葉で個人情報をマスコミが公表する事を正当化できるなんてあり得な
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
体罰がなければ自殺しなかったでしょう。親御さんは悲しんでいるでしょう。でも体罰があっても自殺すべきではなかった。自殺するなんて親は夢にも考えていなかったでしょうね。 RT @ricanikanmuri 自殺された子の親の身になってみたら?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
そりゃそうです。ただし「親の苦しみ」は別。自殺する前に家族や親を思い浮かべて「もうしわけない」と考え思いとどまれるか?自殺者にはそれがなかったんでしょうな。 RT @Accusation_pro 貴方に何かあり自殺したら、それは貴方の選んだ道であり、
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
体罰から逃れる方法は自殺しかないんでしょうか?部活って命よりも大事ですか? RT @Accusation_pro 考えられないくらい追い詰められてたと考えられないのは何故ですか?「親の苦しみ」を思い浮かべるだけの想像力があるのなら、自殺者の思いも浮かべれるはず。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
なにか事件があったら誰かを徹底的に叩かないと気が済まない性格とか、事件をウルトラマン的善悪二元論でしか分析できない知性とか、そういうのが問題かも。 http://t.co/TdAporRd
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
子供には「自殺するぐらいなら部活やめてもええんやで」と念を押しておきましょう。 http://t.co/TdAporRd
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
体罰はいけない、なんて正義ヅラしてもしょうがない。教師が感情に任せて手を上げるのは論外だが、聞き分けのないクソガキにはゲンコツくらいは必要だよ。 今回の一件は教師に問題があったが、いくらなんでも自殺するなんて弱すぎる。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
理不尽な暴力ふるわれたら自殺も止むを得ない、なんてのが社会的コンセンサスになったら、どんな社会が出来上がるんだろうか。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
キャプテンやめたら体罰逃れられたんだね。すると、体罰を受けてもキャプテンを続けるという意思表示をしたということ。それなのにどうして自殺?自殺するくらいならキャプテンやめれば良かったじゃんか。 http://t.co/TdAporRd
ソクラテス太郎 @nomorepropagand
キャプテンを継続「なら、殴ってもええねんな」 : 社会 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://t.co/Xjtv66cd そこまでしてキャプテンを続けようとしたのに、どうして自殺したんでしょうか?
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コメント

nekosencho @Neko_Sencho 2013年1月12日
自殺するほどの体罰が悪いって話だよ。教育としては間違いなく大失敗だろ
@izanamu 2013年1月12日
辞める事が出来ないから死を選んだんだろ。想像力の欠如も甚だしい。こういうヤツラは裏切り者(退部者)をさらに虐め抜いて死ぬまで逃がそうとしないからな。死だけが彼の唯一の救いとなった事実を考えられない愚か者たち。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
へんなの。自殺するほどの体罰だったのかどうかを問うているんですが。そんなのチベットやウイグルの人たちのほうがよっぽど悲惨ですが。部活なんて死んでもやめてはいけないものなのか?それっぽっちの人生だったんかな。 Neko_Sencho
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
なんでかな?そんな事実関係が報道されてるのか?すくなくとも俺は知らん。部活なんて自殺するほどのことかいな。 izanamu 辞める事が出来ないから死を選んだんだろ。
akita_komachi @antiMulti 2013年1月12日
正常な判断力をなくしているからこそ「自殺」という行為に至るわけだ。しかも学校での体罰とかいじめの被害者は多感で(ホルモンバランスが微妙で)判断力が発達していない子供。それを論理的な大人の理屈で理解しようとしても駄目だと思うよ。
akita_komachi @antiMulti 2013年1月12日
一酸化中毒で亡くなる人に対し、そうなる前にちゃんと酸素吸えばいいのに、って言ってるのと同じかもしれない。そりゃできるならそうするし、そうやって助かっている人は沢山居る。でも、死にいたってしまう人は、気づかずに無くなったり、気づいた時にはもう遅かったりするわけだよ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
自殺したからといって正常な判断力を欠いているとは言えませんよね。どうしてそこまで断言できるんでしょうか。部活は命よりも大事か?すら疑問に思わない精神状態? antiMulti 正常な判断力をなくしているからこそ「自殺」という行為に至るわけだ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
そのたとえはどうかなw だとすれば、よっぽど精神が弱い高校生だったんだろうね。 antiMulti 一酸化中毒で亡くなる人に対し、そうなる前にちゃんと酸素吸えばいいのに、って言ってるのと同じかもしれない。
akita_komachi @antiMulti 2013年1月12日
nomorepropagand そうですね。限りません。しかし、あなた自身が「命より大事な部活なんてあるのか?」とお書きのように、正常な判断力と行動力がある人間なら普通はあなたと同じように考えると思うんですよ。部活の先生は良かれと思ってやっていたのだろうし、今までもそれでうまくやってこれた。でも、いろいろな要因が重なって子供が自殺してしまったのは事実で、自殺前日に体罰について言及して悩んでいたのも事実っぽい。先生をことさらに攻めるのはどうかと思うけど、だからといって自殺生徒を責めるのも違うと思うよ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
別に責めてなんて居ませんが。体罰=>自殺なんてあまりにも短絡的すぎる。自殺した生徒をかばいすぎると「自殺したら世間は味方してくれる」なんて考える子供が増えるのが心配。 antiMulti 自殺生徒を責めるのも違うと思うよ。
rusty clips @rusty_clips 2013年1月12日
問題は「自殺したら世間は味方してくれる」ことじゃなくて、「自殺しなくちゃ世間は味方してくれない」ことでしょうに…。
汐鈴@幸せなら手を洗おう @cio_lunacy 2013年1月12日
こういう「他人の苦しみ」を微塵も理解できずに短絡的だと罵るようなひとが多いから、子供達の逃げ場がどんどんなくなるんだろうな。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年1月12日
自殺って発作的にすることが多い、欝の自殺例でも最悪の時期を過ぎてリハビリに入りだした時にやってしまう場合が多かったと思う。否定的な思考が頭の中を支配して他が考えられない状態になることは別に珍しいことでもないと思うんだが。
はぐろ @CA_haguro 2013年1月12日
お前の価値観で人の最後の自由をどうこう言うなとしか。疑問を呈すなら自殺した側じゃなくてさせた原因の方にだろ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
それもは「おまえの価値観」だろ?勝手に「最後」なんて決めるんじゃないよw CA_haguro お前の価値観で人の最後の自由をどうこう言うなとしか。疑問を呈すなら自殺した側じゃなくてさせた原因の方にだろ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
ステレオタイプの「ご意見」ばっかり。
はぐろ @CA_haguro 2013年1月12日
死に時と死ぬ場所を選ぶのは最後の自由だろ、その後にも自由があるのかよwwwwww 死への恐怖より性への辛さが勝ってるんだから自殺するんだろ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
あ、バカでしたかw 自殺なんかしなくても良かった、と何度もおれが訴えてきてることもわかってないバカでしたw CA_haguro 死に時と死ぬ場所を選ぶのは最後の自由だろ、その後にも自由があるのかよwwwwww
はぐろ @CA_haguro 2013年1月12日
>自殺なんかしなくても良かった、と何度もおれが訴えてきてる 外から上っ面見てる薄いやつだなぁとしか思えんがな。いいか?部活で顧問にキャプテンから二軍に落とす、続けるなら殴ってもいいよねって選択迫られて考えられる精神状況なら辞めてるだろが。考えられないで自殺したってんならそれだけ追い詰められてたってことだ。そこに至るまで追い込んだ方と阻止できなかった周囲を追求すべきであって死んだ方追求して意味あんの?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
もういいよ。きみのステレオタイプな「ご意見」は。その言葉そっくりお返しします。さようなら。 CA_haguro 外から上っ面見てる薄いやつだなぁとしか思えんがな。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
自殺しなければいけない理由なんて無かった。顧問にひどい仕打ちを受けたから自殺してもやむを得ない、なんてことになったら、チベットやウイグルの人たちは全員自殺しなきゃならん。焼身自殺した僧侶に比べたらどんだけ恵まれてるの?て話。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
自殺する自由、ってことかな?そんな自由聞いたこと無いが。 CA_haguro お前の価値観で人の最後の自由をどうこう言うなとしか。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
自殺する自由の前に、部活やめる自由も、登校拒否する自由もある。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
部活やめて一時的に「問題」から逃亡しても、またやり直せるが、死んでしまったら「永久逃亡」でジエンド。
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
自殺したという結果に対して責任を持つのは大人。子供に責任能力はない。というか認めない。
repunit @FlatSharp 2013年1月12日
nomorepropagand ”自殺する事で復讐するとか、そういうのは絶対間違い。”とか言ってるのにチベット僧の焼身自殺持ち出すの?
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
自殺者は悪だという思想を教育するという対処法は、体罰を完全になくすという選択肢と同様に大人の責任において議論されるべきだが、子供自体に1個人としての責任を問うのは社会的には認められない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
どうしてこう、思考が短絡的なんだろうね。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
たぶん、必死に俺の矛盾をさがしてるんだろうね。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
子供に責任能力はない、なんて言われても、子供のすることにすべて教師が責任追わなくちゃいけないのかな?へんなのw
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
教師じゃないよ。大人だよ。
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
子供に教育的目的で「君に責任をおわすよ」というようなことを言ってもいいけど、子供が問題を起こした時に子供は責任を取れないし取らせない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
「子供自体に1個人としての責任を問うのは社会的には認められない。」なにか勘違いしてるよね。子供って言っても高校生だよ。自殺するくらいなら部活やめればいい。この人が高校生の時はそんくらいの分別もなかったのかな?
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
俺たち大人は今回の件に対してお決まりの体罰批判で溜飲をだらだらと下げるということはやってはいけないというのはそう。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
『子供に教育的目的で「君に責任をおわすよ」というようなことを言ってもいいけど、子供が問題を起こした時に子供は責任を取れないし取らせない。』 うまく言えないんだけど、どこかずれてるんだよね。この人。
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
君が感じてるのは19歳に責任能力はないのに、20歳にはあるなんておかしいじゃないか!ということだね。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
『君が感じてるのは19歳に責任能力はないのに、20歳にはあるなんておかしいじゃないか!ということだね。』 いやいや、ちがいますよ^^; めんどくさいなー
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
自分の問題意識を整理して言語化できなければ大人はまた自殺者を出して、体罰は嫌だなーとループするだけ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
何言ってるのかな?言語化してるでしょうが。ひょっとして文盲なのかな?まさかねw toakiyukiyo 自分の問題意識を整理して言語化できなければ大人はまた自殺者を出して、体罰は嫌だなーとループするだけ。
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
自殺という結果に対してどういうリアクションを社会として取るべきか。もしくは今回のケースはごく稀なケースで取る必要はないと考えるのか。命より大切な物がこの世には無いという発想自体盲目。思春期の人間には俺らにとってはしょうもないことが大好きだし命をかけてる。それをわからないですます大人にはなりたくないわ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
そんなこと誰が言いましたか?toakiyukiyo 命より大切な物がこの世には無いという発想自体盲目。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月12日
自殺者は部活が命よりも大事だった、と言いたいんだね。俺にはそんなの理解できませんが。 toakiyukiyo 思春期の人間には俺らにとってはしょうもないことが大好きだし命をかけてる。それをわからないですます大人にはなりたくないわ。
クーエミール @toakiyukiyo 2013年1月12日
バスケ命だったのか、みんなの前で屈辱的な扱いを受けたことが許せなかったのか、精神的に追い込まれて突発的に行動を起こしたか、原因を聖域なく探らなければ正しい対処は見えてこない。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年1月12日
自殺なんてしないほうがいいよ&体罰よくないよの両立なら意義があるかなと思って読んだんだが、http://ow.ly/gKPym とか http://ow.ly/gKPzL という現状で大人ですら自殺を止められてない(体罰じゃないだろうが、精神として)、追い込まれる、という状況が自殺者を発生しうる(そりゃ軽率なのも、頑として自殺しないとか幅はあるが)ということに思い至ってない...
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand 逃避行動として行う場合、「もっと容易かつ安全な逃避行動」が様々存在している中で「自殺」を第一に選択してしまう心理状況。これが「異常な心理状態」の顕れ、という事です。正常な心理・判断状態なら「自殺」を第一には選択しない。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand nomorepropagand 逃避行動として行う場合、「もっと容易かつ安全な逃避行動」が様々存在している中で「自殺」を第一に選択してしまう心理状況。これが「異常な心理状態」の顕れ、という事です。正常な心理・判断状態なら、逃避行動において「自殺」を第一には選択しない。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand すべての高校生が同等に意志が強いわけでは無い。「誰でも体罰に耐えられる」保証は無い。にもかかわらず、対象の高校生の心理状況を把握せず「耐えられるはずだ」と根拠も無く判断し、結果、高校生を「自殺を選択する」異常な心理状態に追いやった。これは指導者・監督者として許される行為では無い、ということ。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand ちなみにこのような、「異常な判断・思考」については、「家族よりも会社が大事」「会社の業績のためにはサービス残業・無給奉仕も当然」「病気ごときで仕事を休めない」というように、社会人になっても大なり小なり存在している。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand だから、「そのような心理状態」(部活>命)という心理状況に陥らせた周辺が問題で、陥ってしまった高校生に「陥るほうが悪い」などというのは間違い。 ちなみに、あなたがそうなっていないのは、単に「今まで、陥る限界まで追いやられた」事が無いというだけ。
ょぅ @_y_ou 2013年1月13日
自分が生まれ育った社会が自分の中に基準を作り、心の強さが耐えうる限界を決めるのだと思います。亡くなった子がチベットなどで生まれ育ったなら、今回の件にも耐えられたのかもしれません。情報はありませんが、恐らく件の子は日本に生まれ育ったのではないかと考えます。
冬野或 @fuyuno_aru 2013年1月13日
自殺という行為自体は、正しい判断ではなかったのかもしれない。しかし、自殺することは弱いこと、なのか。
ょぅ @_y_ou 2013年1月13日
体罰がない社会に育ち殴る蹴るの喧嘩をしたことのない子に対して絶対的善と思うしかない指導者からの体罰は、逃げ場を見つけることができず自分で処理できないストレスとなったのではないでしょうか。自己を律することが難しい生徒では、命を左右するかもしれないストレスですら他人に相談すべきかどうか、自分で立ち向かうかどうか、判断することが難しくて、短絡的に最短の逃げ道として死を選んでしまったのではないでしょうか。このまとめはやや一般的ではない視点からまとめられているのではないかと推察します。
ずんいちΩ @zunichi13 2013年1月13日
確かに今回の高校生の自殺動機には「誰かに対する報復や復讐の為」というものが強いのだろうなとは思います。体罰も自殺も「絶対善」や「絶対悪」とすることはどちらもおかしいですね。
L田中一郎 @L_Tanaka_Ichiro 2013年1月13日
追い詰められたら自殺するという概念を薄めることで,追い詰められた精神状態でも自殺を選択する人を減らすことが出来るかもしれないという事だろうか。自殺者の割合は国によって異なるのでそういう側面もあるかもしれない。
rusty clips @rusty_clips 2013年1月13日
復讐のために自殺したんじゃなくて復讐のためだと思わなくちゃ自殺できなかったんじゃないかな。体罰の時「逃げるな!」と怒鳴られたりしていただろうけど自殺の時も最後の最後まで逃げることが許されなかったんじゃないかと。
rusty clips @rusty_clips 2013年1月13日
だから復讐のために自殺するのは良くないという意見は自分にとっては議論が逆立ちしちゃってる感じ。復讐を理由にするのがダメであれば別の何かが理由にされるだけなんじゃないかと。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年1月13日
このマトメはブロックする人を選ぶのに有効だね。
guanoman @guanosymphony 2013年1月13日
問題意識としては確かに首肯できるところがあります。ただ、過労自殺とか、職場での人間関係(パワハラなど)に悩んで鬱→自殺なんてありますし、そういう正しい道(部活をやめる)を選択することは大人でもとても難しいことじゃないでしょうか?
游鯤 @yusparkersp 2013年1月13日
放射能は絶対悪だ。食品はゼロベクレルであるべき!という論には賛成しない。世の中には「悪いことも」少しは必要なのである。
Piatti @Cymbal_22 2013年1月13日
自分には自殺するような根性はないね。だからこんな生き恥を晒してるわけで。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
閾値問題(殴る強さを単純に意味しませんが)だから悪の部分が残るのであって、必要悪が存在しなければならないというのは違うでしょうね。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2013年1月13日
「俺にはそんなの理解できませんが。」結局、まとめ主さんは最初から自殺の動機がまったく理解できていないにも関わらず、こういう薄っぺらい表層だけのきれいごとのまとめをつくっちゃった訳か。
フレーバー @stflaver 2013年1月13日
なら毎年自殺を選んでしまう3万人はどうして死んでしまうんでしょうかね?あなたような考えをする限り、自殺者が劇的に減る事はないでしょう。誰もが常に正常な価値判断が出来るなら自殺もしないし、怨恨による殺人だって起きないでしょう。でも現実はそうじゃない、正常な価値判断が出来なくなるから起こる。そしてそれは本人の意志ではどうにもならない部分がある。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
部活のために死ぬとか、自殺する自由があるとかについて「俺にはそんなの理解できません」と言ったことが理解できていないのか、文盲なのか、意図的に歪曲してるのか、いずれにしてもアナタは論外。 nm1nkanjinnno 「俺にはそんなの理解できませんが。」結局、まとめ主さんは最初から自殺の動機がまったく理解できていないにも関わらず、こういう薄っぺらい表層だけのきれいごとのまとめをつくっちゃった訳か。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
あなたのように自殺を肯定している限り同じような自殺が減ることは無いでしょう。借金で追い詰められて中高年が自殺するのと、部活の体罰くらいで17歳の少年が自殺するのと、同列にしか考えられないアナタの知性を疑います。 stflaver なら毎年自殺を選んでしまう3万人はどうして死んでしまうんでしょうかね?あなたような考えをする限り、自殺者が劇的に減る事はないでしょう。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
おおむね「自殺するだけの理由があった、自殺もやむを得ない精神状態だった」と自殺者に同情的ですが、そんな世論を形成して社会的にどんなメリットがあるのでしょうか?部活やめるという「一時的な逃げ」で再起を図れる未来のある17歳が、なぜ自殺という「永久的な逃げ」を選ばなければならなかったのでしょうか?自殺者に同情すれば良いってものじゃ無いでしょ。「部活くらいで死んではいけない、追い詰められたらいったん休んで再起を図れ」と大人が教えるべきでは無いでしょうか?
たちがみ @tachigamiSama 2013年1月13日
死ぬ前に伝えてあげればよかったね
たちがみ @tachigamiSama 2013年1月13日
愚かだ、とか何でそんな当然のことわかんねーの?といわれてもその時はそれしか考えられなかった、みたいなことは結構な人が経験あるんじゃないのかな あと部活辞めるって自尊心高めの学生には難しいかもよ ヘタレな私は辞めれるし告げ口もできるけど
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
自尊心高い人が、自殺という「永久の負け犬」を選ぶんですかね? tachigamiSama あと部活辞めるって自尊心高めの学生には難しいかもよ
たちがみ @tachigamiSama 2013年1月13日
さあ?私は自殺したいと思ったことがないのでわからんです 「負け犬として生きる」ことが嫌なんじゃないですかね
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
どうして部活やめたら「負け犬として一生生きる」ことになるんですかね?別の部でレギュラーとったらいいんじゃね?自尊心高いならそうやって見返すくらいの気概があるでしょ。なんで未来のある17歳が部活くらいで「永久の負け犬」を選択するんでしょうか?どうしてそれを大人が「自殺だけはだめだよ」と教えてあげられないんでしょうか? tachigamiSama 「負け犬として生きる」ことが嫌なんじゃないですかね
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
自殺しても仕方が無い、自殺したものは絶対的被害者だ、自殺したら世間が同情してくれる、そんな社会的コンセンサスを形成していったいどんな社会的利益があるのでしょうか?だれも答えてくれません。集まってくるのはステレオタイプな同情論ばかり。
たちがみ @tachigamiSama 2013年1月13日
大勢を占める意見だからステレオタイプ呼ばわりされるわけで・・・そんなものに興味はない、と言われましても 自殺未遂した人に質問!とかタイトルつけてみたらいかがです? ああ、それと「自殺はダメだよ」は皆前提としてそう思ってんじゃないのかな
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そんな議論してもしょうが無い。私の言いたいことが伝わってないのかな。もう結構ですよ。tachigamiSama 大勢を占める意見だからステレオタイプ呼ばわりされるわけで
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
ここで上げられている「ステレオタイプ」な意見は、同情論ではないですよ。なぜ自殺を選んだのか(自殺よりもっと優先すべきことがあったのではないか)、ということに対して、そんなものは人によって違う、というのはステレオタイプ、言い換えると穏当な考え方で、同情によるものではないでしょう。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
まとめ主がその穏当な考え方を理解できないというだけであれば、それは「ふーん」としか思われないだけであって、それよりも「こういうコンセンサスが必要」をコメント欄でも主張されれば良いだけのことでは?(実際、それらしきことはまとめ本文にもあるわけですし)。
ゴイスー @goisup 2013年1月13日
勘だけど、誰か近しい人を自殺で亡くしたんじゃないの?なんかそんな気がした。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand その通り。だから「原因の追求」が必要。「本人が弱いから」「学校が悪いから」でなく「全てをフラットにして、冷静に状況を見極める」事が必要。「体罰=悪」のステレオタイプも悪いが、あなたの「ステレオタイプが多すぎる、おかしい」というのも「『アンチ・ステレオ』型ステレオタイプ」で終わっている。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
「ステレオタイプ」批判・問題提起は判るが、そこで「自殺する奴が弱い」「負け犬」と断じるのも「自殺=本人の責任」という別な「ステレオタイプ」の提唱に過ぎない。そこがあなたの失策。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
nomorepropagand この部分の感覚は正しい。が、そこで持ち出したのが「負け犬論」等の別な「ステレオタイプ」。ステレオにステレオをぶつけるのでは意味がない。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
ミスをしたとき「悪かった部分」を責め立てて反省して終わりでは駄目、「悪かった部分を改善すればいい」というのも不足。「悪い状況でも、どうすれば回避できるのか」まで考えるのがリスク管理。いわゆる「セーフティ」を構築するという発想。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
後「自殺=悪」というのもステレオタイプ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そういう論争テクニックの話をしたいのならよそでやってください。私の訴えてきてること、これっぽっちも理解してない。ずれてるよ、あんた。 take_ji ステレオにステレオをぶつけるのでは意味がない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
今回の事件だけにフォーカスするのならそれでもいいが、それは調査委員会に任せれば良い。我々には報道される情報しか無いのだから。おれはそんなことを言っているのでは無い。take_ji く「全てをフラットにして、冷静に状況を見極める」事が必要
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
負け犬という言葉にとらわれてるアナタはズレてます。問題は「永久の」負け犬を選択するのでは無く、「一時的に」負け犬になっても大学や社会で再起を図って見返してやる選択肢をどうして選ばなかったのか、どうして大人がそういうメッセージを送ってやれないのか、ということ。言葉尻ゲームはやめてください。 take_jiそこで「自殺する奴が弱い」「負け犬」と断じるのも「自殺=本人の責任」という別な「ステレオタイプ」の提唱に過ぎない。そこがあなたの失策。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
ほんとにくだらない。ロジックをムダに駆使して一人で悦に入っててください。take_ji 「『アンチ・ステレオ』型ステレオタイプ」で終わっている。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そんなこと言ってません。自殺する奴が弱いと結論づけて社会的にどんなメリットが洗うというのか。全く理解できません。17歳の未来ある少年が部活くらいで自殺なんかしちゃいけない。take_ji 「自殺する奴が弱い」「負け犬」と断じるのも「自殺=本人の責任」という別な「ステレオタイプ」の提唱に過ぎない。そこがあなたの失策。
なが @k_watarase 2013年1月13日
死という取り返しのつかない選択を、世間が是認─そこまで追い込まれてしまったのだという理解において─してしまうこと、その風潮は決して自殺を思い止まらせるに至らないということでしょうか 死と部活は両の天秤には載らない、それは本当にそう思います 逃げさせること─あるいは逃げること─は可能であったはずと思うと悔やまれます 精神的な強さは個人差があるので一概にどうと論じることはできません
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
あなたの意見はまとめからも「どのような場合でも自殺はすべきではない」しか無い。では「自殺を回避するにはどうしたらよいのか?」が「(事前に、辞めてもいいと教えておいて)本人の意思で回避」以外に出てこない。それも古くから言われている「ステレオタイプの対処法」に過ぎないのです。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
その「古くから言われている対処法」の徹底を唱えるだけでは解決していないのが今の状況。解決できているならこのような自殺が何度も繰り返されるはずがない。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
「良い・悪い」でなく、「どうすれば自殺を回避できるのか?」についての論理が「本人に自覚させるため事前にしっかり意識させておく」以外の方法も考えなさい、という話。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
take_ji 「負け犬」とか「ステレオタイプ」とか、そんな言葉のチョイスにばかりこだわってつつき回しても得るものはない。本当の論点は「自殺以外に道はあった、大人は子供に『自殺するくらいならいったん休め、人生はやり直せる』と教えるべき」であり、むやみに17歳の自殺に同情すべきでは無いのだ。もちろんこの事件の顧問には教職者としての資格は無いと思う。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そんなことはない。アナタの知性からはそれが限界なのでしょうが。take_ji あなたの意見はまとめからも「どのような場合でも自殺はすべきではない」しか無い
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
あなたのリテラシーを疑いますよw take_ji 「(事前に、辞めてもいいと教えておいて)本人の意思で回避」以外に出てこない。
なが @k_watarase 2013年1月13日
マスコミや関係機関など影響のあるところがもっと声を大にして「そんな理不尽からは逃げろ」と発信してもらいたい だのに、与えられる罰(あるいは私刑)─加害者への─のほうにばかり目をやってしまうことへは憤ります 勧善懲悪の娯楽は虚構の世界に於いてのみ存在し、少年が死を選んでしまった時点でこの事件に善は存在しない
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
「本人の意思」で「頑張る・最後に自殺」を選択した人に、「本人の意思で頑張る・逃げる」を選択しろと教える。『本人の意思で頑張って選べ』ここから外れない。これが問題。「本人の意思」を前提としている時点で「限界がある」と言っている。これを理解できないていない。
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
(本人の意思に関係なく)「外部の判断」により、「逃げさせる」(休ませる)等のシステムが 必要ということ。「本人の意思」を強化させる教育をしようというのは「精神面を鍛えれば(耐えられるから/逃げ出せるから)大丈夫」と言っているだけ。それでは「足りない」
たけ爺 @take_ji 2013年1月13日
Drストップは「本人が自発的に」医者にかかって行うものじゃない。「本人を無視して」強制的に行うもの。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
理解できていないのはアナタ。take_ji 「本人の意思」で「頑張る・最後に自殺」を選択した人に、「本人の意思で頑張る・逃げる」を選択しろと教える。『本人の意思で頑張って選べ』ここから外れない。これが問題。「本人の意思」を前提としている時点で「限界がある」と言っている。これを理解できないていない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
ドクターストップって診察うけて医師からかかるものでしょ。なにいってんのアンタw take_ji Drストップは「本人が自発的に」医者にかかって行うものじゃない。「本人を無視して」強制的に行うもの。
なが @k_watarase 2013年1月13日
take_ji 確かに 十分に成長した大人ですら精神的に追い込まれたら正常な判断は難しいものですしね 利害が対立する関係にある第三者(もしくは完全に中立を保てる者)などが常にチェックできるシステムがあれば、今回のような事件は少しでも防げるのかもしれませんね
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
それじゃ「ストップかけられないと自殺してしまうかもしれない弱い大人」を養成することになりかねない。システムの問題ばかりにとらわれてるんだね。もう結構です。私の言いたいことが全く理解できていませんね。さようなら。take_ji (本人の意思に関係なく)「外部の判断」により、「逃げさせる」(休ませる)等のシステム
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
「十分に成長した大人ですら精神的に追い込まれたら正常な判断は難しい」のが事実ですよ。全ての大人が、「ストップかけられないと自殺してしまうかもしれない弱い大人」です。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
システムの話をするなら具体的にどんなシステムが考えられるのか提示すべきだと思いますが。こういうのはます家庭が担うべき役割であって、教師の負担をますます増やすことになります。  k_watarase 利害が対立する関係にある第三者(もしくは完全に中立を保てる者)などが常にチェックできるシステム
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
事業に失敗して借金でにっちもさっちもいかなくなった中高年が自殺するのと同じにしてはいけません。何度も言うようですが、自殺するくらいならどうして部活をやめなかったのか、命よりも大事な部活なんて無いんだ、という社会的コンセンサスを形成すべき。むやみに17歳の自殺に同情すべきでは無い。Teppei_Yttria 「十分に成長した大人ですら精神的に追い込まれたら正常な判断は難しい」のが事実ですよ。全ての大人が、「ストップかけられないと自殺してしまうかもしれない弱い大人」です。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
『正常な判断力をなくしているからこそ「自殺」という行為に至るわけだ。』こういう前提で議論しても得るものは無いのでは無いでしょうか?「判断力が欠落しているから自殺したんだ」と言われても「で?」としか答えられない。判断力があろうが無かろうが、部活くらいで17歳の少年が自殺してはいけない。大人はそういうメッセージを子供に発しなければいけない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
たくさんのアゲをもらってるコメントが「判断力が低下していたから自殺した」というコメントです。そういう世論を形成して社会的にどんな利益があるのでしょうか?体罰はいけない、というありきたりの結論にしか至らない。体罰はタブーとなっている教育現場で、それでも体罰が無くならないのはなぜでしょうか?体罰に納得いかないなら自殺して遺書を書くのでは無く、きちんと言葉に出して反抗しろ、そういうメッセージなり、教育なりが必要なのでは無いでしょうか?
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
命よりも大事な部活なんてないというコンセンサスを形成すべきなのは同意します。ですが、事業に失敗した中高年の自殺も、自殺しなくてもよいわけです。これらは別の問題ではない。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
さらにその上で伺います。自殺者への同情とコンセンサス形成は背反するものではないと私は思いますが、なぜそれが背反するものなのですか?自殺者への同情を排除しないとコンセンサス形成はできないと思う理由はなんですか。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
自殺したものに無条件に同情する、そういう世論を形成してもしょうがない。同情するのは華族や友達、チームメートがやってくれます。自殺者と直接無関係な我々は、つらいことがあっても自殺しない大人をそだてること、そのために自殺は「永久の負け犬」という認識を定着させるべき。つらいことがあったら立ち止まってよく考えてみること。自殺なんかしちゃいけない。
なが @k_watarase 2013年1月13日
nomorepropagand 先ずは家庭が担うべきであるということに異論はありません 学校は躾の場ではなく教育や訓練の場ですから 軽はずみに述べてしまいましたが、チェック機能として理想的な第三者を常駐させておくというのはかなりの代償(広義のインフラや人件費など)を伴うことになります 現実的にとなると、今あるスクールカウンセラーのシステムを強化するような方向になるのではないでしょうか(現在のスクールカウンセラーの制度は裁量や利害の点からフルに機能を発揮できていないと思いますので)
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
「永久の負け犬」という認識で自殺が防げると思っていたら大間違いです。自殺を考える者は、負け犬になりたくない、なんて反骨心が湧き上がらないような過酷な状況に置かれているから自殺するのです。自殺を防ぎたいと思っているのであれば、そんな認識から離れてください。これは、かつて自殺を考えたことがある者としてのお願いです。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
Teppei_Yttria 自殺者に同情するのは自殺者の家族や友達で十分です。世論が自殺者に同情してそれで終わってはいけない。同情では無く「自殺するくらいなら部活やめなさい、自殺するくらいなら登校拒否しなさい」と言う世論を形成しなければならない。部活やめたり登校拒否するのは一時的な負け犬だが、自殺するのは永久の負け犬だ、という世論を形成すべき。同情するのは家族や友達で十分でしょうが。
なが @k_watarase 2013年1月13日
書いていて思ったが、単なる「教育や訓練の場」から出てしまうという選択を与えてやれていない現状にやや絶望する そんなに世界は平坦でも狭くもないのに 違う道を選ぶことは怖いことでも恥ずべきことでもないのだと、思えない人─大人─が多いということなのだろうか
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
別の問題です。どうして17歳の未来ある少年と、借金漬けになって新しい仕事につきづらい中高年が同じ問題なのでしょうか?中高年なら自殺しても良いとは言いませんが、17歳の少年が部活くらいで自殺するのとは全く次元が違います。それくらいわかりませんかね?それとも社会をしらないんでしょうか。 Teppei_Yttria 事業に失敗した中高年の自殺も、自殺しなくてもよいわけです。これらは別の問題ではない。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そりゃそんな言葉一つで解決できるような簡単な問題では無いことくらいわかってるよ。あなたも言葉尻とらえて自己満足するタイプですか?17歳の少年の自殺で「判断力がなかったんだからしょうがない、かわいそうだね、体罰はいけない」と結論づけてそれで満足ですか?そんな結論より「永久の負け犬」という社会的コンセンサスを形成する方がよっぽど有益だと思います。 Teppei_Yttria 「永久の負け犬」という認識で自殺が防げると思っていたら大間違いです。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
まず、自殺者の家族や友達以外が同情することになんの問題もありません。自分の身に置き換えてみて同情することはよくあることです(それが自殺者への真の同情かどうかはさておき)。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
それならキャプテンやめれば良かったんじゃ無いの?反骨心があったからキャプテン続けると言ったんじゃ無いの?どうして遺書まで書いてたのに冷静に思い直せなかったの?自殺しちゃいけない。17歳の未来ある少年が自殺なんて絶対ダメだ。そんなのは全力で否定しなければいけない。 Teppei_Yttria 反骨心が湧き上がらないような過酷な状況に置かれているから
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
次に、少年と中高年の問題は同じです。判断力が奪われてしまう状況に置かれ、正常と思われる判断(この場合、死を選ばない)ができなくなっているということです。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そりゃ俺だってそうだ。かわいそうだと思ってるからここまでこだわってる。でも同情しておしまいじゃダメ。同情というのは感情。感情に支配されて思考停止してはダメ。「精神的に追い詰められてたから自殺した、かわいそう、体罰はやめよう」ではダメなんです。17歳の少年が部活くらいで死ぬなんて絶対にダメだ。そのためには「永久の負け犬」ではなく、別の道があることを大人が強いメッセージを出さなければいけない。 Teppei_Yttria 自分の身に置き換えてみて同情することはよくあることです
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
3つ目。判断力がなかったからしょうがない、とは言っていません。上でも言ったように、判断力が奪われてしまう状況に置かれてしまった、ということです。そして、同情が「自殺するくらないなら生きたまま逃避しろ」というコンセンサス形成にとって妨げにはなりません。なぜなら、自分の身に置き換えて、自殺というのは正しくない選択なんだということを考えさせる契機になるからです。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
ちがう。17歳の未来ある少年と、借金漬けで別の仕事に就くのも難しい中高年と絶対的に違う。17歳の少年が部活くらいで自殺するなんて本当に絶対に間違ってる。 Teppei_Yttria 次に、少年と中高年の問題は同じです。判断力が奪われてしまう状況に置かれ、正常と思われる判断(この場合、死を選ばない)ができなくなっているということです。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
それは子供の意見としてはありうる。でも俺は大人だし、大人としてどういうメッセージを送るべきかという視点でものを言っている。君はわかっていない。 Teppei_Yttria なぜなら、自分の身に置き換えて、自殺というのは正しくない選択なんだということを考えさせる契機になるからです。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
同情は、あなたが想定しているような思考停止の引き金になっていることもあるでしょうが、その逆もあります。責めるべきは思考停止で、同情自体ではありません。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
だから?だからしょうがない、とでも?判断力があろう七過労が、部活ごときで17歳が自殺なんて絶対にだめだ。 Teppei_Yttria 判断力が奪われてしまう状況に置かれてしまった
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
同情が論理的思考の妨げになることもある。それで満足してしまうバカも居る。事実、そこで思考停止している人がコメントしている例が多い。 Teppei_Yttria 同情が「自殺するくらないなら生きたまま逃避しろ」というコンセンサス形成にとって妨げにはなりません。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
自分の身に置き換えた場合、子供に死なれたくはないですよ。だから、自殺はいけない、逃げろ、と教えますし、自分の子供がそういう状況に置かれないよう社会を監視しようとします。むしろ、親的な立場にある人がする考え方です。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
キャプテンを続けたのは責任感でも説明できますよ。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
自殺を防ぐための論理的思考だって、そこにエネルギーをつぎ込もうかとなるには、感情的キッカケが必要ですよ。感情だけでもないですが。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
わたしが同情そのものを否定してましたっけ?そりゃ人間だから感情はありますよ。当然でしょ。でも私の意見に対して、自殺者に対する同情の範疇を超えないコメントばかり集まってきていることが本当に残念です。まったく理解されていないのが残念です。 Teppei_Yttria 同情は、あなたが想定しているような思考停止の引き金になっていることもあるでしょうが、その逆もあります。責めるべきは思考停止で、同情自体ではありません。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
nomorepropagand しょうがないと言ってませんよ。判断力を奪う状況を作らせないようにするためにどうすればよいかを考えないといけないと言ってます。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
自殺者にとって家族や友達が同情してくれるのはうれしいでしょうが、顔も名前も知らない他人に同情されるのはどうでもいいのではないでしょうか。同情したい人が同情するのはかまいませんが、私の問題提起に関して「自殺者を攻めるな」みたいな同情論だけでくってかかる人たちが正しいと思うならどうぞ、ご自由に。 @Teppei_Yttria 同情は、あなたが想定しているような思考停止の引き金になっていることもあるでしょうが、その逆もあります。責めるべきは思考停止で、同情自体ではありません。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そういうテクニカルな議論をしたいのならよそでやってください。あなたは論争がしたいだけですね。 Teppei_Yttria キャプテンを続けたのは責任感でも説明できますよ。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
同情のために思考停止している人が多い、というのがあなたの意見ではないんですか?だから同情が妨げになっていると考えているのでは?
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
屁理屈はやめてください。考えて結論が出たら教えてください。 Teppei_Yttria しょうがないと言ってませんよ。判断力を奪う状況を作らせないようにするためにどうすればよいかを考えないといけないと言ってます。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
私は大人の立場から高校生にどういうメッセージを送るべきかを訴えているのに、あなたは全然別の視点から言うのですね。それはアナタの自由ですが、わたしの論点とは違います。もう結構です。 Teppei_Yttria 自分の身に置き換えた場合、子供に死なれたくはないですよ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
事実です。コメントに対する評価見ればわかるでしょ。もうめんどくさいんです。アナタは何が言いたいんですかね。わたしをやり込めたいだけでしょ? Teppei_Yttria 同情のために思考停止している人が多い、というのがあなたの意見ではないんですか?だから同情が妨げになっていると考えているのでは?
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
簡単に言うと、「永久の負け犬」というコンセンサス形成が、自殺防止に対して有効でないのは分かりきったことなんですよ。それよりも、いかに体罰を禁止するかとか、体罰が有効に機能している条件をいかに崩すかとかは、別のところで議論されてますが、そちらを参加するほうが有意義です。自分がそうする一方で、「負け犬」論みたいなものについては否定しておいたほうがいいからです。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
あなたが、「わたしをやり込めたいだけでしょ?」という限りは、「あなたはやりこめられたくないんでしょ?」「自分の言ってることが正しいんだと同意してもらいたいんでしょ?」と言わせてもらいます。他人からの批判がいやなら、そもそもコメント欄を閉じておけばいいんですから。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
よくわかりました。やっぱり思ったとおりでした。 Teppei_Yttria あなたが、「わたしをやり込めたいだけでしょ?」という限りは、「あなたはやりこめられたくないんでしょ?」「自分の言ってることが正しいんだと同意してもらいたいんでしょ?」と言わせてもらいます。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
少なくとも、大人の立場からは「同情できるよね。だったら、自殺を防ぐために君ならどう考える?」と言います。それと同時に、自分が何をできるか考えます。あなたの立場とは違うのでしょうが、これも大人の立場です。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そうなんですか。それならそれについて論じてくれれば良かったんですが、あなたは言葉尻とか論争テクニックを披露するばかりで、得るものはありませんでした。もう結構です。 Teppei_Yttria 簡単に言うと、「永久の負け犬」というコンセンサス形成が、自殺防止に対して有効でないのは分かりきったことなんですよ。
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
論争テクニックという点では、あなたはレッテル貼りというテクニックを既に駆使していますよ。また言葉尻をとらえて、というのも正しくないですね。あなたがより正確な再定義をさぼっているだけです。あなたの目的はなんですか?自分の意見を垂れ流すだけですか?理解者を求めてのことですか?少なくとも、あなたの側から議論を拒否されていますので、わたしもここで打ち切ります。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
ようするにこの人は「自殺者のことをもっと理解してくれ」と言いたいんでしょうね。過去に自殺を思い詰めたものとして。でも自殺者を減らすためにはどうすれば良いのか、それはこの一件について自殺者に同情すれば良いというものでは無いとおもいます。親ですら夢にも思わなかったと言ってるんですから。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
自分の近しい人が「自殺を思い詰めてるかもしれない」と常に注意してつきあうなんて無理でしょ。自殺するくらいなら部活やめろ、登校拒否しろ、そうすることで周りも気づく機会が得られるかもしれない、そのほうがよっぽど良いと思うが。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
まぁ俺がわかってないこともあるだろうが、万能な解決策なんてあるならとっくに問題解決してるよね。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
そうですか?それは知りませんでした。いつしましたっけ?Teppei_Yttria 論争テクニックという点では、あなたはレッテル貼りというテクニックを既に駆使していますよ。また言葉尻をとらえて、というのも正しくないですね。あなたがより正確な再定義をさぼっているだけです。あなたの目的はなんですか?
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
で、それだけでは限界があるという指摘についてはどう考えるということですよ。それでも自殺を選んでしまう状況は事実としてありえるというコメントは私以外からもあったでしょうに。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
どう考えるんですか? Teppei_Yttria それだけでは限界があるという指摘についてはどう考えるということですよ。
ソクラテス太郎 @nomorepropagand 2013年1月13日
ありえるから、「自殺してはいけない、自殺するくらいなら部活やめろ」というメッセージは無意味だと言いたいんですか?Teppei_Yttria それでも自殺を選んでしまう状況は事実としてありえる
てっぺー @Teppei_Yttria 2013年1月13日
このコメント欄で呈されたあなたへの疑問に対して、あなたはどう考えるんですか? @nomorepropagand どう考えるんですか? @Teppei_Yttria それだけでは限界があるという指摘についてはどう考えるということですよ。
hilowmix @hilowmix 2013年1月13日
「命より大事な仕事はない」のに過労死したり自殺したりする大人だって絶えない訳で。
たけ爺 @take_ji 2013年1月14日
[c927172] だから「第三者」による判断など「本人の意思に関係なく」機能するセーフティ機構が必要。校内カウンセラーも「カウンセラーを受ける意思のある生徒」が対象となっているが、これを「強制的に受けさせる(学校の権力外で)」等の対応を考えるという方法もありかと。ただ金銭的にはまだまだ厳しいが。「健康ドッグ・健康診断・予防接種」など「強制的な」モノもある以上、心身面についても、もう少し「強制」してチェックするということを国として考えてもいい。
たけ爺 @take_ji 2013年1月14日
書いていて思ったが、定期的な「健康診断」だけでなく定期的な「メンタル診断」の制度化、というだけでもある程度は異常な心理状態への予兆はつかめそうな気がする。「全員に受診義務」を付ければ心理的負担も少ないだろうし。
なっとうすぱ @nattosupa 2013年1月14日
なにを揉める必要があるんだろう。己とは違う優先順位で生きてる人の存在が理解できない人がいるそれを今まさに体験しているというのに。
HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2013年1月14日
このまとめ主の人生が悩むほどの価値もなかったんだろう。主将とかリーダーとかになったことがないので、呑気に言っていられますみたいな。
なが @k_watarase 2013年1月14日
[c927757] それは本当は真実ではないのに、それを教えてやれる大人があまりにも少ないように思います 確かにある程度既存のレールに乗っかれば思考停止のままいいとこまで行けはしますが、それだけで、他に生きていく道なんていくらでもあって、毎日愉快に過ごせるんだよ、と何故伝えてやれないのか どうやって生きていきたいのかちゃんと考えさせてあげられれば、それだけでいくつかの悲劇は避けられるのではないかな、と思います
なが @k_watarase 2013年1月14日
take_ji 特定の精神的な疾患は脳波を検査することで診断できるそうですし、健康診断に組み込むことはできそうですね(コストはかかりますが) KRTsan30さんのおっしゃるように根性論できてしまった部分をこの悲劇を契機としてきちんと見直して、精神も体と同じように病み、ともすれば死ぬのだと周知されることを願います
たけ爺 @take_ji 2013年1月14日
「頑張らなくてもいい」と教えるのは大事だけど、本人は「頑張らない」ように頑張ってしまう(頑張って休む」)というのが日本の悪癖。本人が「頑張らなくても休める」「休むのが当たり前」という周囲を作ることも大切なのですがね。「欲しがりません勝つまでは」が美徳となりがちな状況では何とも。
江戸川哀 @CONANandAI 2013年1月15日
体罰が嫌なら部活をやめればよかっただけだし、やめなかった時点で「体罰を行う教師が受け持つ部活」を受け入れていたことになる。それで自殺しても教師に非はないわな。体罰自体がどうだという話とは無関係。
たけ爺 @take_ji 2013年1月15日
CONANandAI 周辺の意識にあわせる「同調行動」を取ったことが一度でもなければそのようにいっていい。学校その他周囲が「同調行動を取っている」中で自分だけが異なる行動を取るということに、どれだけ高い意識が必要か考えたことあるのかな?
たけ爺 @take_ji 2013年1月15日
CONANandAI 今回ほど異常な状況での逃避行動はめったに無いが、通常でも「同調行動・同調意識」自体は容易に形成される。しかも同調行動中は「自分達が正しい」という正当化が働いているから、周囲から見て異常でも本人らの集団は「正当だ」と信じている。ちなみに、これを極度な状況に持っていったものがカルト宗教や「マルチ」詐欺。
たけ爺 @take_ji 2013年1月15日
CONANandAI「何で自分だけ逃げ出さなかったのか?」は「何で彼らはオウムを辞めなかったのかな?」と言っているのと根本が同じ。『人の意思』ほど強固に見えて揺らぎやすい。
whack_a_mole @whack_a_mole1 2013年1月15日
「自殺してはいけない、自殺するくらいなら部活やめろ」より「生徒が死んだらおまえ(教師)の人生も終わりだぞ」の方が暴行教師対策に有効な気がする。
けもさん 嫌在日駐留米軍 @kemo312 2013年1月18日
前途を悲観した教師の人とか受験予定の子がさらに吊ったりしないかが心配。
むらよー @medtksWindows95 2013年2月1日
最初のネコアイコンと絡んでるときは正常だったが、だんだんと顔真っ赤にしてるのか論理的じゃなくなってきてるな。
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