10周年のSPコンテンツ!

道良寧子さんによる菜食主義のリスク解説

道良寧子さん(@doramao)が菜食主義のリスクを栄養学的な視点から解説してくれました。 会話を読みやすくするために、時系列どおりに並んでいない部分があります。 編集は解放してありますので、お気づきの点がありましたらどうぞ。
自然 菜食主義 フードファディズム 微量栄養素
228
道良寧子℠ @doramao
動物性食品忌避は信条的なものなのか、穢れからの逃避なのか、健康の為なら犠牲をも厭わないなのか、色々あると思うけど、少なくともその場合はサプリメント使って欲しい。あと、自分だけでやって頂いて、人に勧めるな
道良寧子℠ @doramao
頑張ってる自分、工夫している自分に充実感を持つ事は良いと思うけれど、健康に直結する食事面で無理のあることをする必要は無いです。しかも、表面上唱えている目的から予測される結末が乖離してます。コレ、専門家のアドバイスです。
道良寧子℠ @doramao
肉類を断ったり特別な食材を多用するような健康法を行う場合にはテキトーにやりましょう。真剣にやらなければ暴飲暴食をしていた時よりは健康になることでしょう。
道良寧子℠ @doramao
一日一食はベジタリアン食!と楽しんでいる人を見れば、上手な採り入れ方だなぁと感心します。
きのこ @KiNoCoNebula
最近、動物性食品の忌避がどれくらいの健康リスクになるか調べているのですが、欠乏しやすいアミノ酸やビタミンを意識した食生活(大豆でリジン補給など)なら問題がなさそうだという意見が結構あるようです。管理栄養士の目から見ると、その辺ってどうなんでしょうか @doramao
道良寧子℠ @doramao
@KiNoCoNebula 一般論で答えます。現代日本での生活を考えれば、タンパク質必要量を満たし、必須アミノ酸も充足させる事はベジ食でも容易いです。問題はどうしても植物性食品では補えないビタミンB12と、どちらかと謂うと不足しやすいビタミンDカルシウムの心配です。
道良寧子℠ @doramao
@KiNoCoNebula 単なるベジの人はサプリ飲んでます。アメリカの食事ガイドはそのあたりも押さえてます。
道良寧子℠ @doramao
これは何度も書いている事だが、ビタミンB12を食事から有効量を補充することが可能であると確認できているのは動物性食品だけです。ビタミンB12は肝臓で数年から10年ほど備蓄できるため、肉断ちしてもすぐには影響が現れない。これがキケンなのです。ベジ食の人は必ずサプリメント等で補給を。
いんさいどあうと・あうとさいどいん @inside_out_out
@doramao 味付け海苔、焼き海苔が含有量多いみたいですが・・・ http://t.co/OuF78at5
道良寧子℠ @doramao
@inside_out_out ビタミンB12には活性型とそうでないものがあって、微生物由来B12は人体で有効利用出来ないのですね。ところで、海苔はというと、活性型同様の作用がある、という意見とそうでないという意見があるのですが、有効な補給源だという実証は未だ為されていないのです
きのこ @KiNoCoNebula
@doramao 他にも、多価不飽和脂肪酸とかも欠乏しやすいそうですね。ただ、例えばビタミンB12だったら海苔(本当に活性型なのか議論はありますが)など、補給できる食材のアテはあちこちで提案されているので気になりました。献立の制限は厳しそうですが…
道良寧子℠ @doramao
@KiNoCoNebula 海苔で有効な補充ができるかは実証されていないんですよ。また、微生物の合成するB12もダメです。問題があまり顕在化しないのは、備蓄量がハンパ無い事と、そんなに長期間真面目に肉断ちする人が少ないからです。
積読荘の住人 @tsundokulib
@doramao B群でもぬかやふすまではとれないものがあったのですか。知らなかった。
道良寧子℠ @doramao
@tsundokulib 人間が利用可能なB12としては全くとれません。
きのこ @KiNoCoNebula
@doramao 丁寧な解説ありがとうございます。やはり動物性食材以外にビタミンB12の活性型があるとはまだ言えませんよね。ベジタリアンでも健康に影響はないという根拠で、アメリカあたりの調査が引用されたりもしますが、それはやはりサプリメントあっての結果なのでしょう。
道良寧子℠ @doramao
@KiNoCoNebula それにはダイレクトな話ではありませんが、必須微量栄養素の主な補給源として海藻を選択する事はかなりリスキーな行為です。海藻は有害な重金属を蓄積しやすい傾向があり、多食は過剰症の危険性を増します。肉食の害を気にするレベルではありません。
道良寧子℠ @doramao
水溶性ビタミンはほとんど備蓄できないはウソ。ビタミンCやB1、B2は比較的早く備蓄量が底をつきるので気をつけて、が正しい。
道良寧子℠ @doramao
食事の主義とか拘りはヒトそれぞれで、尊重するのが大事でしょうという主張は分かるのだけど、ヒトそれぞれをはき違えているだろうという事をどらねこは批判して居るのだ。子供は自分の意思を持った個人であり、健康に影響があるだろう食事の主義を押しつけないで欲しい、それがどらの主張だ。

※補足

ビタミンB12はコバラミンと呼ばれる化合物群に含まれている。
生体内では、。アミノ酸や脂肪酸の代謝および葉酸の生合成に用いられている。
ビタミンB12の不足が起こると、DNAの合成が障害されるため、正常な赤芽球が産生されず異常な巨赤芽球が産生される貧血につながる。
他にも手足の感覚が無くなるなどの神経症状が起こるほか、脳と神経に深刻で不可逆的な障害をもたらしうる。

wikipedia より
http://ja.wikipedia.org/wiki/シアノコバラミン

メルクマニュアル医学百科 より
http://merckmanual.jp/mmhe2j/sec12/ch154/ch154j.html

コメント

Seikoh Fukuma @doku_f 2013年1月18日
インドのジャイナ教の食生活とかではその辺どうクリアしてるのか気になる。彼らは完全な菜食でサプリもとって無い筈。
mimon @mimon01 2013年1月18日
動物性食品忌避とはいっても、「卵は動物になる前の細胞だからOK」とか「牛乳は分泌物で、生物ですらない」とか、理屈をこねて適当に摂取しないと、無理があるようですね。
きのこ @KiNoCoNebula 2013年1月18日
doku_f ジャイナ教に限定しての話ではないですが、野菜につくなどの形で食事に混ざってくる昆虫が彼らの健康に寄与しているという話を聞いたことがあります。 http://blog.livedoor.jp/silflay/archives/51554167.html
スピリチュアルダンス(藤原正雄) @f_masao 2013年1月18日
ジャイナ教は確か乳製品はokだったような。
ななし~ず(普通免許取得、二年経過♪) @nonames74 2013年1月18日
このあたりの話は、『ベジタリアンの医学』(蒲原 聖可 著)という名著があるので、興味ある方はそちらを読まれる事をおすすめします。内容をかいつまんで言うと道良さんがここで書かれている事ですけどねw ちなみに私はセミ・ベジタリアンで、「ラクト・オボ・ベジタリアン」(卵と乳製品は食す)というスタイルを20年ほど続けてます。
iskw@釣り旅行したい @i_taka2 2013年1月18日
菜食といわれるゴリラでも 、実は果物を食べる際に混入している虫を結構摂取してるのではないか?とか読んだ記憶が…。
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年1月19日
草食動物を、血ごと食べることでビタミンを摂取する。の逆みたいなものですか
picolin @picolin1 2013年1月19日
この話を英国や米国ですると、ものすごく反発されるのですよ。私個人は、1食とか週数日肉なしとかすると体調はいいのですが(牛乳・卵は食べてますが)。
kawonasi @kawonasi4989 2013年1月19日
米国で肥満が異常に多いのは栄養学が広汎に広まっていないせいですかね?
undo(らぶほーほけきょ) @tolucky774 2013年1月19日
足りない栄養素を海藻で補おうとすることは、甲状腺疾患がある人は難しくなるかもと。日本に住んでると知らず知らずに海藻採ってるので。あと、ビーガンは女性には厳しそうだなと。鉄分をどうやって補ってるか知りたい
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
 サプリメント使った方がいいというのは同意だけど、たとえば動物愛護思想からベジタリアンになっている人に対して「動物性食品忌避は信条的なものなのか、穢れからの逃避なのか、健康の為なら犠牲をも厭わないなのか」「工夫している自分に充実感を持つ」みたいな無理解・見下し目線丸出しの言葉をぶつけても伝わらないし、思想的な菜食主義をやる人にとっては「テキトーにやりましょう」とか「一日一食はベジタリアン食!」というのがそもそも許されないし。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
あとこの「ベジめし」というブログは菜食主義のレシピと動物虐待のニュース、あと菜食主義紹介のビデオを貼っつけて紹介するのが主で、「サプリメントも採るな」とも言ってなければ「人間すべからくベジタリアンになれ」とまでも主張していないし、この程度のブログに対して「自分だけでやって頂いて、人に勧めるな」とまで言うのは思想・良心の自由の侵害だと思うけど。
永沢壱朗 @Nichilaw 2013年1月19日
まー、何らかのアレルギーや思想信条があるんでなけりゃ、代替で摂取できるあれやらこれやら試行錯誤するよりも、適当に雑食ライフを満喫する方が手間暇かかんないやな。
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2013年1月19日
ジョブズ伝記にあるけど、菜食主義に傾倒して無粘液療法なんて思いついて若い時のジョブズを傾倒させた筆者は栄養失調で転倒した際に頭を強く打って死んだってあったしね。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2013年1月19日
動物愛護思想なら、牛乳くらい飲みそうなものだけど。
(^^) @___1212___ 2013年1月19日
>>頑張ってる自分、工夫している自分に充実感を持つ事は良いと思うけれど これ凄く失礼だよね…
Ikuko Yoshida @Ikko_Yoshida 2013年1月19日
↑でも、家族のためのアレルギー食や、腎不全の減塩食、またダイエット食など取り組んだ自分自身の経験からすると、取り組んでいる最中は「頑張っている自分云々・・・」って側面は確かにあるような気もする。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年1月19日
南アメリカのどっかでトウモロコシしか食べない民族がいたはず。たしかその民族になぜか山岳マラソンの上位入賞者がいてイギリスだかの調査チームが食生活を調べたらしいんだが、やっぱりトウモロコシか食べてなかったそう。もちろんトウモロコシだけじゃ必須栄養素なんか接種できないはずなので腹の中の特殊な微生物とか作ってるんだろかなーとは思ったw
GX-Moonlight @GX_moonlight 2013年1月19日
「動物がかわいそうだから食べない」とか、この上なく薄っぺらくて笑いが出ますね。植物の命はどうでも良い、あるいはそもそも植物に命はないと思っているんですから。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年1月19日
「健康法はテキトーにやるのが極意」っていうフレーズが、覚えやすくて気に入った。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年1月19日
「牛乳は毒」と主張する人達も居ますねえ。 http://ameblo.jp/mochimai/entry-10640860221.html 更には「米帝の陰謀」だとかw
ふぶし @sholmach 2013年1月19日
ジャイナ教はミルクもダメなのですか?ヒンドゥーのピュアベジはミルクで動物性の栄養素を補っていると読んだことがあります。…シュラヴァナベルゴラで像にミルクをかけていた写真だけ記憶にあるのですが。
ふぶし @sholmach 2013年1月19日
ベジタリアンでも動物性の栄養素を採らないと生きられないことが明らかであるからこそ、人類史としては「家畜からの搾乳技術の発明とその受容が菜食主義的慣習確立の基礎になる」という旨の話が谷泰『神・人・家畜-牧畜文化と聖書世界』に書かれていました。
ふぶし @sholmach 2013年1月19日
ヒンドゥーだとあとは「油」として摂取する場合もあります。卵も食べないピュアベジの家にホームステイしたとき、「ギー」という牛乳から作った油をご飯やパンにもの凄い量wかけてました。だからか分かりませんがピュアベジでも太ってましたね。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
ジャイナ教のことはよく知らないけど、ピーター・シンガー等の動物愛護の思想では「動物を殺すことが悪いから肉を食べない」でも「動物がかわいそうだから肉を食べない」でもなくて、「動物に苦痛を与えることが悪いから肉をたべない」という考え方がある。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
なので、普通に育てて殺して食べたり狩りの獲物を食べるのも結局は殺す時に苦痛を与えるから「悪い」とされるけど、集約畜産は最終的に殺すだけでなく生きている間にも家畜に肉体的苦痛やストレスを与え続ける点からも「悪い」とされる。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
で、ミルクや卵も、現代では集約畜産で生産されるのがほとんどで、殺さないとしても狭いところに閉じ込めることで多大な苦痛を与えるので「悪い」とされるし、それを買ったり食べたりすることは集約畜産の産業の維持に貢献して動物に苦痛を与え続けることにつながるので「悪い」、だからミルクも卵も摂取しない、という考え方はある。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
集約畜産じゃない方法で生産されたからミルクや卵なら食べてもいいと判断する人もいれば、集約畜産じゃなくても閉じ込めたりする時点でやっぱり「悪い」ので食べないと判断する人もいたり、バリエーションはあるけど。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
id:GX_moonlight 「動物がかわいそうだから食べない」と言っている人がいたとして、それのどこが「薄っぺら」いのか全然わからないんだけど。「かわいそう」という気持ちに向き合わない倫理や道徳の方が薄っぺらくないですか。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
id:GX_moonlight 「動物がかわいそうだから食べない」と言っている人がいたとして、それのどこが「薄っぺら」いのか全然わからないんだけど。「かわいそう」という気持ちに向き合わない倫理や道徳の方が薄っぺらくないですか。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
id:GX_moonlight 「植物の命はどうでも良い、あるいはそもそも植物に命はない」と考えているんじゃなくて、生命体の扱いは「命があるから等しく扱う」ではなく苦痛や快感や意識など「備えている感覚に応じて等しく配慮する」(植物には配慮に値する感覚はないから食べてもいいけど、牛や鶏には配慮に値する感覚(苦痛など)があるので食べてはいけない)、という考えが現代の動物愛護では一般的です。なんでそういう話になるかは俺が説明するよりピーター・シンガー『実践の倫理』を読んだ方がわかりやすいと思います。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
(id:じゃなくて@だった…)
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月19日
×集約畜産じゃない方法で生産されたからミルク〜 ○集約畜産じゃない方法で生産されたなら、ミルク〜
Y鏡子 @konoyono 2013年1月19日
雑食者は菜食主義者の栄養リスクを心配するより、おどれらの栄養の摂り過ぎを気にしたほうがいいんじゃないですかね
Y鏡子 @konoyono 2013年1月19日
植物の命は奪っていいのか!ってテンプレには、そもそも植物搾取の構造を内包した畜肉消費者が論旨に利用することがお笑い草だ(牛肉1kg生産するのに穀物10kg近く消費、水も大量消費する訳だから)というテンプレで返したい
褞袍撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2013年1月19日
何を食って何を食わないってのは自由だけど、自分が(当然食っているだろうと想定される物を食わない)生活されている場合はきちんと表明していただきたい物だ。
褞袍撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2013年1月19日
単に(ある成分を摂取されていないために起きた成分の意味での)栄養失調で病院にかかられて、原因解明にお医者さんが無駄な検査しなければならないことになっているのにも注意したいものです。
Y鏡子 @konoyono 2013年1月19日
共産主義者まで来た
デムパ(Poisonous_Radio_GaGa) @Poison_R 2013年1月19日
卵と牛乳どころか、ハチミツすら忌避する筋金入りの人もいるからなぁ。
きのこ @KiNoCoNebula 2013年1月19日
まとめを更新しました。ツイートを追加しました。また、最初の植物性ヨーグルトの件は別件とのことで削除しました。
neologcutter @neologcuter 2013年1月19日
ビーガンがウザいのは信条そのものではなく、他人にまでそれを押し付けた挙句、経済活動を破滅させようとするからだっての。
masami@ロンドン帰ったよ @MASAMI_CHAMIKO 2013年1月19日
インド系の多い地域に住んでいますが乳製品や卵はきちんと食べているけど特に鉄分不足でサプリ頼りになる人が少なからずいるようです。知り合ったベジタリアンのインド系女性二人ともGPで栄養指導を受けてサプリ服用しています。サプリ以外きちんと補う方法が分からないと言っていました。栄養不足は精神的にも影響があるのでベジやヴィーガンの方はどうかお気をつけて下さい。
m1nkanzinno @m1nkanzinno 2013年1月20日
「動物に苦痛を与えるな」という菜食主義者が食べてる野菜や穀物は、野生動物達の住んでいた土地を奪って作られてるものなんですがね。
永沢壱朗 @Nichilaw 2013年1月20日
そうか。人間の食用に適さない植物系資源やその土地を、利用できる形に変換するって機能もあるんだな、牧畜。開墾や灌漑によって地形を破壊する手間と害も考え合わせると、意外とバカにできないコスパなのかもなあ。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年1月20日
近江八幡行ったらこんにゃくで鉄分摂れるぞ!鉄分吸収率はよう分かりませんが
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年1月20日
南米で食されてるトウモロコシは日本のと違って完熟だから、アミノ酸の含有率が違うと家庭科か何かで習った。
40歳代カラーコーン好き男性 @FukudaHetare 2013年1月20日
こういった線引きの問題は、結局のところ如何に人間という生き物が特殊かを知るいい機会ですね。人間以外の動物は、「他の動物を搾取した」なんて考えないでしょう。こういった事を考えるだけ、人間はややこく、ある意味不自然な存在なんですよね。
40歳代カラーコーン好き男性 @FukudaHetare 2013年1月20日
シンガーの話がコメントにありましたが、本の内容を考えると、やはり憐憫のために肉食や動物実験などをやめようというのが、正しいのではないかと思います。苦痛という線は、そのためな方便だとしか、僕には思えませんでした。
あえりうす~やっぱロードスター最高 @Aelivs 2013年1月21日
植物が苦痛や恐怖を感じないなんて、誰が確かめたの?
みつぐ @mitsugu1985 2013年1月21日
とりあえず、 飯くえばいいんだろ?
紙魚 @silver_fishes 2013年1月21日
“生命体の扱いは「命があるから等しく扱う」ではなく苦痛や快感や意識など「備えている感覚に応じて等しく配慮する」(植物には配慮に値する感覚はないから食べてもいいけど、牛や鶏には配慮に値する感覚(苦痛など)があるので食べてはいけない)、という考えが現代の動物愛護では一般的です”じゃあ(脳障害的な何かとかで)苦痛の存在を除去した家畜なら食えるのかー
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月21日
んー、飼育時はともかく屠殺のときは業者も極力苦痛を与えないようにまず精神活動を止めた上で頚動脈を切って血抜きしてるって話しだしその辺りは家畜の苦痛を重視する立場からしても評価してあげればいいのになあと思うのだけど。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月21日
その辺りに色々配慮してやってるのにいまだに畜産、屠殺、精肉関係を「賤業」扱いするのに加担しそうであんまり同意したくないなあ。動物と人間なら俺は人間の肩を持つよ
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年1月22日
「ビタミンB12は肝臓で数年から10年ほど備蓄できるから肉断ちしてもすぐには影響ない」がすごく面白い。それほど体が当たり前に蓄え持っているものを、欠乏しそうな選択をしてしまう人もいる。主義というのは実に様々なんだなと思う。一口に菜食主義と言っても色々だろうし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年1月22日
食肉に関わる立場の人は、肉になるために殺される牛や豚や鶏のために手を合わせる機会も多いと聞く。それに比べて俺は何も考えずにスーパーでパック肉を買うだけの薄情な消費者だ。消費者は楽でいい。
はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2013年1月23日
全ての食物に感謝して黙って喰え。理屈は(゜⊿゜)イラネ
Noodle. @Noodle1002 2013年1月23日
ジャイナ教の話がチラホラあるけど、菜食主義も思想信条というか立派な宗教だよなぁ。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月23日
「ビーガンがウザいのは信条そのものではなく、他人にまでそれを押し付けた挙句〜」とわれているけど、ビーガンの人がビーガンじゃない人に「全ての食物に感謝して黙って喰え」という信条を押し付けられる機会の方がずっと多いと思うよ…。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月23日
@silver_fishes http://commonpost.boo.jp/?p=27809 「脳死状態にしたニワトリにチューブで栄養を送り、効率よく肉を生産する技術を駆使した肉工場コンセプト〜」というのがあるんですが、これを作った人が本気で倫理的だと思っているのか動物倫理に対する皮肉で作ったのかはよくわからないけど、論理的には苦痛の存在を除去した家畜を食うのは(苦痛のある家畜を食うよりかは)倫理的ということになります。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月23日
@kusare_gedou 一応、シンガーや動物愛護の立場の主要な標的は、バタリーケージでの鶏飼育とか狭い環境で苦痛の多く不健康な暮らしを強制するいわゆる「動物工場」で、伝統的な畜産や家畜に苦痛を与えないように殺害する業者などは、それでも多少の苦痛を与えている以上は理屈としては否定するけど積極的に攻撃する気はない、みたいな感じです。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月23日
@kusare_gedou 菜食主義を実践する人たちの根拠としては「我々(消費者)が肉を消費するのだから需要が生まれて動物工場のような事態が生じるので、消費者の側から肉を拒否して変わろう」という考えで、業者や特定の人を攻撃するのではなく社会全体で変わろう、という考えではあります。「賤業」扱いなどはしないという注意は払われているはずです。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月23日
屠殺するときに苦しませると肉質が落ちるという側面もあります。魚も同じ。だから瞬殺が望ましい。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年1月23日
植物は人間に危害を与えてないのに食べるために殺されてかわいそう。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年1月23日
普通に生きてる人は、こういうことはしないと思うんですよね。あくまで一例ですが。 http://togetter.com/li/110400
渋谷 常光 @konoumaru 2013年1月23日
菜食主義を広めることより人道的な屠殺方法や飼育方法の啓蒙に勤める方が結果として多くの動物が早期に救われることになるのではなかろうか?
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年1月23日
一緒に仕事した人で、菜食主義の人がいたけど、心配になったぐらい栄養失調気味で酷かったよ。菜食主義も、きちんとサプリも取り入れてバランス考えてやれば、なんてことはないと思うんだけど、この人のおかげで日本の菜食主義者は間違った方法で食事を取り入れてるイメージがついたなぁ。
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2013年1月23日
福島の玄米をメインに菜食主義のオイラも、1か月に1回は、お魚かお肉を少しいただいてます。 そもそも菜食オンリー出来る人種って恵まれた土地だからこそ。固い草しか生えない地域ならその草を家畜のヒツジや牛に食べてもらい、それを人間が食べて有効活用するしか方法無かった訳だ
千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年1月23日
ビーガンの女性有名人(たしかナタリー・ポートマンやブライス・ダラス・ハワードがそうだったと思う)も、妊娠を機に動物性のものも取るようになったと読んだことがあるので、母性はイデオロギーに勝つもんなんだな、と思った覚えが。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月23日
DavitRice 情報ありがとうございます、その特定個人の信条は分かりませんし、分からないゆえに俺は何も言えないのだけど。その方とは関係なく動物愛護的観点から屠殺の場面を流し、問題視している動画をyoutubeで見たことがあって、それを念頭に置いた発言でした。その方や多くの動物愛護を根拠にしている方々がそういう意見でないのならばそちらを不快にしたかもしれません、申し訳ありません
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月23日
まあ、”(牛肉1kg生産するのに穀物10kg近く消費、水も大量消費する訳だから)”に関係するんだけどエネルギー効率が悪いゆえに食料の不足を招く、であるとか家畜のアルカリ性の糞尿が環境を壊すだとか言われると、理屈の上では割とぐうの音も出ないのだけど('A`)(ただWFPが言ってる「食料は足りている、ただ分配が適性になされていない」との齟齬が起きる気がするけどどっちを信じたものか)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年1月23日
まあ、なんだ。まとめ本編で言われてる「植物の『食事』だけじゃ不足する栄養が出てくるんでサプリとかで補うように気をつけてね」っつー論旨自体は割と揉める意味がないよね('A`)
紙魚 @silver_fishes 2013年1月23日
“論理的には苦痛の存在を除去した家畜を食うのは(苦痛のある家畜を食うよりかは)倫理的ということになります”よく判らないなあ。なんで比較論になるの? 「倫理度は苦痛の量で量る」という話だったら「苦痛量ゼロは倫理上、絶対値的に善」でしょ?
小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2013年1月24日
今日エイリアン2やってたけど、あの映画、盲目的な動物博愛主義には良い薬だと思うなぁ。命に情が移る気持ちはよく解るけどね。肝心なのは痛みではなくて、相手との間に絆が持てるか、信頼があるか、それを大事に出来るかが大事で、そこを平気で無視できる思考はやっぱり病的なんだと思う。食う時には感謝を忘れるなって事でしょうか。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@silver_fishes 「苦痛量ゼロは倫理上、絶対値的に善」なんだけど、記事だと「外科的にニワトリの大脳皮質を切除し脳死状態」となっているので、その手術の時点でなんらかの苦痛が発生しているかもしれないとか…。また、ピーター・シンガーに理論の場合は、苦痛だけじゃなく動物の快感や幸福を奪うことも倫理上は問題があるとされるので、脳死状態にされなかったときに感じていたかもしれない快感や幸福が脳死状態にされることによって失われたかもしれないから問題があるかもしれない、など…。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@silver_fishes いや、“論理的には”って付けたから、比較論で言うのは間違ってましたね。「苦痛量ゼロは倫理上、絶対値的に善」で合ってます。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@syuundo_no_1Q どうして「命に情が移る気持ち」「痛み」よりも「相手との間に絆が持てるか」「信頼があるか」の方が肝心となるかわからないけど…。いやたしかに「痛み」ばかり強調する理論が病的だったり過激に聞こえるのは同意するけど、「食う時には感謝を忘れるな」というのも動物の「痛み」の問題を人間の「気持ち」の問題にすり替えているし、同じくらい病的だと思いますよ。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@konoumaru 「菜食主義を広めることより人道的な屠殺方法や飼育方法の啓蒙」は「動物福祉(アニマル・ウェルフェア)」として広く行われています。 たとえば、畜産技術協会のホームページhttp://jlta.lin.gr.jp/report/animalwelfare/index.html 『動物への配慮の科学―アニマルウェルフェアをめざして』http://p.tl/sAOQ
渋谷 常光 @konoumaru 2013年1月24日
DavitRice これは畜産者側からの回答であって動物愛護や菜食主義者からの批判提案に応えたものであるかは分かりませんね。悪い環境で死ぬ家畜が増えれば採算にも影響しますので。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
快適な状態で飼われた動物のほうがおいしい肉になる。という言い方は怖いですか?でも事実。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年1月24日
viola_japonica アメリカでは動物の権利に関する運動が盛んになるにつれて、何故か精肉の消費量が飛躍的に増えたそうです。「人道的に育てられた家畜なら食べてもいい」という人も、意外に多いのかもしれませんね。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
牧畜の問題とは別に、シカやイノシシは獲らないと増え過ぎちゃって、ということもあるし。どうせしとめたものは有効利用した方がいいわけだし。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@konoumaru @fukupage  @viola_japonica「自分は菜食主義者だけど、周りの人がみんな一辺に菜食主義者になるはずがないし、他人の肉食や畜産は“否定”はせずに“改善”することで動物の苦痛を減らしたい」もしくは「自分でも肉を食うけど、菜食主義の主張には認められるところもあるし動物愛護はしたいから、アニマル・ウェルフェアをやる」みたいな人たちは実例としてみたことがあって、動物愛護の運動家としても厳格な菜食主義者よりかは上述のような人たちがいっぱいいると思います。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
「批判提案に応えたものであるか」どうかは、アニマルウェルフェアが提唱された文脈として「生産」や「おいしい肉になる」だけではなく「動物への配慮(動物愛護)」も重要な役割を果たしているから、畜産者も動物愛護や菜食主義者をかなり意識はしているだろうと思います。特に「おいしい肉になる」かどうかは、たぶん後付けの理由というか、レトリックなところがあるんじゃないかn。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
×「生産」→「採算」 かn→かな
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
厳格な動物愛護や菜食主義だと「人道的に育てられるとしてもある程度の苦痛はあるだろうし、妥協してアニマルウェルフェアを認めて動物の苦痛が存在し続けるくらいなら、やっぱり肉食は全否定すべきだ」とかそういうのも有り得るでしょうね。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
DavitRiceそうですね。 肉食べ過ぎてる人達はちょっと量を控えたらいいと思うし、スーパーで安いもの買うのやめて良心的に飼育された肉やミルクや卵(当然ちょっと高い)を購入するようにしたらいいと思うの。ファナティックにならなくても、みんなで少しずつ実行すれば色々なものごとが随分改善すると思います。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年1月24日
DavitRice すいませんが、僕は逆の人ばかり見ていますので、貴方がおっしゃることがその通りなのかわかりません(上の方にコメントしたのが僕が知っている例です)。 あと、「シンガーがこういった」とか「そもそもアニマルウェルイフェアは」というのは、このまとめの本筋とは異なるような気がするのですが、いかがでしょうか? コメントを遡ると、その辺からずれているように思うのですが。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
DavitRice 「おいしい肉」は理由というよりは事実なのであって「苦しませない屠殺法」と同じく肉質が上がる=経済的価値が上がる ということです。粗製濫造で薄利多売を求めるか、少数精鋭で付加価値を付けるかという通常の市場原理にからめとられているわけです。そこには命への視点は欠落しています。でも大規模だとわからないけど、普通牛飼ったりしてる人達は話しかけたりして結構可愛がってますよね。我が家周辺は黒毛和牛育ててる人もたくさんいるし、東北の震災のときのニュースでもそう思いました。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
肉食を全否定して人類がみんなそうなったらニワトリも豚も牛も絶滅するんだろうな。ペットになるのかしら?
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@fukupage 俺が最初にコメントした理由は、本文の「動物性食品忌避は信条的なものなのか、穢れからの逃避なのか、健康の為なら犠牲をも厭わないなのか」という文章が、菜食主義を実践している人たちの思想信条について無理解だし、他人の思想をそのように断定的な表現で否定するのは失礼だろう、と感じたからです。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@fukupage  「シンガーはこういった」という説明は、他のコメントで「動物がかわいそうだから食べない」や「動物愛護思想なら、牛乳くらい飲みそうなものだけど。」というコメントがあったので、代表的な動物愛護思想である(つまり、多くの動物愛護活動家がその考えに基づいて実践しているであろう)ピーター・シンガーの思想の場合には「かわいそうだから食べない、ということではない」や「牛乳も駄目だとされる場合がある」ということを説明したかったからです。
山之上すみれ(だらだらの実の能力者) @viola_japonica 2013年1月24日
fukupage @DavidRiceさんは常、動物の権利について考えておられる方なようなので、食べられる側からの菜食、肉食へのアプローチという切り取り方は私には興味深いです。まあ、栄養が偏るからサプリで補ってね。というまとめの主張とは確かにずれちゃうんですけど。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年1月24日
DavitRice あなたの主張は理解しますが、本題に戻りましょう。苦情があるならツイートした主に直接すればいかがでしょう? 言い分を認めて欲しいのはわかりますが、それなら別途まとめを作ってリンクすればいいのでは?
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
@fukupage Toggeter欄でまとめられている意見についての苦情や反対意見を言うこと自体は認められると思います。賛同の意見しか書いてはいけないのなら、コメント欄としての意味がほとんどないだろうし。ただ、いま俺がやっているように、コメント欄のなかの意見にたいしてまた反論して、それへの反論にさらに反論して…というのはたしかに嫌な感じがするし、やり過ぎかもしれませんね。
デビット・ライス @DavitRice 2013年1月24日
というわけで、これでコメント欄に投稿するのは終わらせていただきます。まとめ主様や閲覧された人々には御迷惑をおかけしました。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月24日
“苦痛だけじゃなく動物の快感や幸福を奪うことも倫理上は問題があるとされるので、脳死状態にされなかったときに感じていたかもしれない快感や幸福が脳死状態にされることによって失われたかもしれないから問題があるかもしれない”だったら植物だってその個体が食われず繁殖したら進化の末何らかの「意識」を獲得したかも…とか言って、食うのを止めたほうがいいのでは。
紙魚 @silver_fishes 2013年1月24日
もちろん「意識」獲得がなかったって「その個体にとって自分の子孫が繁栄することは善である」とか考えれば、「個体の意識」は守られるが「個体にとっての善」はなぜ歯ですりつぶせるのか?とかいう話にはなるわけであり。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2013年1月24日
動物愛護なんかクソっ喰らえだと思うけど個人がやって個人の責任で健康被害に遭う分には別にどうでもいいかな。もちろん、リスクを理解していないならそれは是正されるべきだとは思うけど
なっとうすぱ @nattosupa 2013年1月24日
ベジタリアンの人達が回りにいないので(たぶん)わからないけど、動物は食だけじゃなくて、医療や生活用品のなかにも使われているけどそこもいろいろ回避したりこっちを使ったほうが良いよっていうネットワークみたいなのがあるんだろうか
ザビガじんをたおした ◯5001点 @moon_chakra 2013年1月25日
こういう攻撃的な表現で(一部侮蔑するような表現まで加えて)ツイートせざるを得なくなった理由って何だろ。ちょっとだけ「子供」というキーワードが出てるけど。そっちの方に興味がある。
addicks(あでぃっくす)🌗 @addicks_cycle 2013年1月25日
攻撃的な表現というのも疑問があるけど、侮蔑するような表現ってコメント欄のことだろうか?まとめ内ではあまり感じられなかった
游鯤 @yusparkersp 2013年1月25日
ベジタリアンやって10年長生きできたところで、それは70代とか80代とかの10年だからなぁ。本当に欲しい10代~30代が他人より10年長いなら検討の余地はあるがw
めめゆ @peace_of_ai 2014年8月3日
菜食でサプリも摂らず10年以上健康なんですが。体重は増えもしなければ減りもしません。肉は嫌いなだけです。主義を人に勧めるな、は同感ですが、サプリも人に勧めるな、と思ってしまった。あと、菜食が宗教なら、現代栄養学や肉食を疑わない人も同じく妄信者だよ。菜食にリスクがあるなら、病気だらけの肉食にもリスクはある。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月12日
DavitRice 今此処を見付けたんだが、私がライスさんのトゥゲに「完全菜食不可能体質者が実在するから種差別撤廃は不可能」だとの説明を多数コメした時は「トゥゲのコメ欄が酷い」とか言った挙句、ツイ上で私をブッロックしたんだよね…此処でもテーマと直接無関係な事を延々書いてる癖して、ライスさん自身はveganでもなんでもないという… 種差別撤廃に関して、先ず最初に確認しなけりゃなんないのは「それが、体質的に誰にでも可能かどうか?」であって、それをせずに善い人ぶった理屈捏ねてイイキモチになられても…
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月12日
なんだかイラっとしてしまうのは、シンガー信者の反種差別主張者・アニマルライツさん達にとって「完全菜食不可能体質者が実在する事」を、事実として、或いは少なくともそれが現状真偽不明である事を解説すると、皆さん軒並み気分を害されて、ハナシを打ち切ってしまうんだな…現実に「誰にでも可能」を信じ倫理動機でvegan試して体調を崩す人も居れば、狂信的なバカ共から生り業いの妨害されて困ってるイルカ漁/捕鯨漁師さん達やその関係者も居るんだから、スノッブごっこの道具に使ってんじゃねえよ馬鹿
trycatch777 @trycatch777 2017年6月12日
まああれですよ。アレルギーである日突然何かが食べられなくなった人とかからすれば、何言ってんだって話もあるわけで。主義主張のあるかたは「個人で」ご自由にどうぞってだけですね。
春日部 幸一 @kasugabe1111 2017年6月12日
快苦感受能力や時間概念、自伝的記憶を持つか否か?等で段階的に対象動物への配慮を変えても、それは種差別ではない、等と言いつつMシャーマーにしろドーキンスにしろヴィーガンである事をしきりに言うのは、その配慮変えの基準が所詮は価値観でしかない事を知ってるから、だよね。つまり彼等は「veganは体質的に誰にでも可能」を絶対に捨てる事が出来ない…しかしながらそれを担保するのは僅か2,5~5%の成功例を以って、多くの不適応者実在を無視したまま実地検証も無いまま「誰にでも可能」と言い張る米国栄養士学会等のみ
kawarani @kawarani 2017年9月19日
ヴィーガンの人達は昆虫もアウトかもしれないが、それは置いておくとして…昆虫の中ではコオロギがビタミンB12が多いようなのだけどこれは微生物由来と同じく人体で有効活用出来ないのかそれとも動物と同じく有効なのか気になる。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする