2013年1月23日

これ物理なんですか

『検証 東電テレビ会議』(朝日新聞出版)の前半は注水作業についてかなり頁を割いているので摘要は出来ません。本を読め。 それからぼくは井戸ポンプの設置をしたこともあります。
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Haruhiko Okumura @h_okumura

『検証東電テレビ会議』p.53:10m下の海面から水をくみ上げようと努力したができなかった(物理でこういうことを教えていないのだろうか><

2013-01-23 12:24:23
あ〜る菊池誠 @kikumaco

トリチェリの実験ですかあ・・・@h_okumura: 『検証東電テレビ会議』p.53:10m下の海面から水をくみ上げようと努力したができなかった(物理でこういうことを教えていないのだろうか><)”

2013-01-23 12:25:43
林正一 @xqpfs029

@h_okumura ポンプの要ていの件は関係者は当然掌握しておりますが、一般的な操作員には知識は無い物と思われます。

2013-01-23 12:32:01
awane-photo.com @cvcnet

@h_okumura 「物理」でも「地学」でも,なんらかの形でふれる内容でしょうけど,どちらにしても選択者はかぎられるのですorz というか,中学校の理科ではふれてないのかしら?

2013-01-23 12:32:15
awane-photo.com @cvcnet

@h_okumura 「気圧」の問題ですから(^^)

2013-01-23 12:36:34
Hiroyasu Kamo @kamo_hiroyasu

@xqpfs029 @h_okumura 水でトリチェリの真空を作る実験を、NHKの「大科学実験」で行っています。震災後ですが。

2013-01-23 12:40:55
し〜 「コロナに負けるな!」 @morinosee

@h_okumura ポンプに付けたホースの先を10m下に突っ込んだら真正馬鹿ですが、馬力の無い水中ポンプを突っ込んで駄目だったのなら残念な馬鹿ですね。

2013-01-23 12:45:31
Haruhiko Okumura @h_okumura

そういうのを教材に使いたいですね RT @kamo_hiroyasu: @xqpfs029 @h_okumura 水でトリチェリの真空を作る実験を、NHKの「大科学実験」で行っています。震災後ですが。

2013-01-23 12:49:01
らじうむ小山 @Ra_koyama

@h_okumura 知っていたかもしれないと思います。でもそれが単に「知識」であって、目の前の現実と結びつかなかったのかもしれない と。

2013-01-23 12:50:33
林正一 @xqpfs029

@h_okumura @kamo_hiroyasu 上下水道設備に於いては管網バランスで非常に重要な基礎工学となります。

2013-01-23 12:56:55
Haruhiko Okumura @h_okumura

原発事故とトリチェリの真空の話,ちらっと該当ページを引用します。続きは本を買って読んでください http://t.co/WFKSbapT

2013-01-23 13:01:04
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Pochipress @pochipress

↓ 消防車のポンプでは10mの揚程がとれないということだと思うんだけど。物理ってポンプ性能のことを教えてくれるんだ【弱毒】

2013-01-23 13:14:49
Pochipress @pochipress

学校で習う物理のことね。

2013-01-23 13:21:24
林正一 @xqpfs029

@h_okumura @kamo_hiroyasu 「追申」電力会社の技術系職員のレベルは高く全てのプラント建設に携わっております。建造メーカである我々も舌を巻く事が多々ありました。未曽有の災害でパニック状態に陥ったものと思われます。

2013-01-23 13:21:43
Haruhiko Okumura @h_okumura

『検証東電テレビ会議』がらみの話では林正一さん @xqpfs029 ほかからいろいろご意見をいただきました。ありがとうございます

2013-01-23 14:19:45
Haruhiko Okumura @h_okumura

多謝。要検証 RT @capitanissimo: 「死の淵を見た男」p100では「海水のレベルと建屋のレベルが十メートル違うから、この差を持ち上げるポンプがない」(吉田所長)と最初に否定されてますが。「ない」は「手持ちがない」ではなく「存在しない」

2013-01-23 15:34:41
山下雅道 @Gado_Yamashita

@h_okumura @capitanissimo 吸い上げるなら10mをこえたら物理的に可能でないかもしれませんが、押し上げるポンプであれば10m以上持ち上げられます。樹木でも110mの高さに根から水を上げている。揚程10m以上の投げ込みポンプの手持ちがなかったのでは。

2013-01-23 15:59:41
林正一 @xqpfs029

@capitanissimo @kamo_hiroyasu @h_okumura 通常は水中ポンプで揚水します。一般的な要件です。通常の突出ポンプでは吸水(サクション)要ていの関係で無理です。

2013-01-23 16:04:13
まー某 @mabow

@pochipress 水道や消火栓が整備されていない地方だとこういうの積んでいると思うけど。“株式会社 マトイ http://t.co/D8kO89XU

2013-01-23 16:06:59
Pochipress @pochipress

10m以上揚水する方法なんて普通にありますよね。 RT @mabow: 水道や消火栓が整備されていない地方だとこういうの積んでいると思うけど。“株式会社 マトイ http://t.co/jBUaLyjV

2013-01-23 16:12:01
まー某 @mabow

@pochipress 川から土手越しなんてザラでしょう。これ物理なんですか。消防署員が知らないわけ無いと思う。消防車の台数が少なくて中継出来ずならわかるけど。

2013-01-23 16:19:13
Pochipress @pochipress

(しかし、学校で習えばなんでもわかると思ってるんだろうか。最大揚程では水は出てこないよ)

2013-01-23 16:20:37
Pochipress @pochipress

仮設プールで中継する方法だってあるでしょう、一般的には。 RT @mabow: @pochipress 川から土手越しなんてザラでしょう。これ物理なんですか。消防署員が知らないわけ無いと思う。

2013-01-23 16:24:03
まー某 @mabow

@pochipress あの本には東電社員は知らなかった、という文脈みたいだけど応援の消防隊は知っているはずですよね。本持っていないから該当ページ確認してません。

2013-01-23 16:47:46
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コメント

早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月23日
10メートル以上の高い木を見たことがないんだろ、物理屋は。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2013年1月23日
昔飛行船の時代、空気より重い物体が空中に浮かぶのが不可能な事を論理的に証明した「航空学の権威」話を連想した。その人は鳥も昆虫も見たことがなく。子供の時に凧あげした経験もなかったのだろう。映画『猿の惑星』にもそんなシーンもあったなー(*´∀`*)
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
不思議なのはこの本を読めば注水のために試行錯誤を重ねていることがわかるのに、10m揚程の件のみで学校教育の話になってしまうこと。そんな問題じゃないでしょうに。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年1月23日
まとめ主さん誤解していませんか?「吸込み揚程」は理論上10m(トリチェリ真空)、実用的には5mくらい。「上に押し上げる揚程」はポンプと配管によるけど何10mも可能。
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Flying Zebra @f_zebra 2013年1月23日
一般の人や地学の学者さんは物理の素養がなくても構わないのでしょうが、内容が理解できないのなら無理にコメントしなくてもいいのに。ちなみに、モーターごと水に沈める水中ポンプでは出力が大きくできないので、揚程の大きなポンプの本体は気中に置くのが普通です。
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Flying Zebra @f_zebra 2013年1月23日
海面からポンプの設置面までの高さを吸い上げる必要がありますが、この高さが流体(海水)の重さと大気圧、厳密には更に流体の飽和蒸気圧で物理的に制約されるのは先のコメントの通り。ポンプより上へはポンプと配管が持つ限りいくらでも上げられます。
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
Kontan_Bigcat ひとつ上のわたしのコメントを誤解無くお読み下さい。トリチェリ真空のコメントにわざわざ赤字強調もしてます。見ているものが全然違うのよ。
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
まとめを更新しました。解説文追記しました。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年1月23日
pochipress 主旨は了解しました。しかし「吸込み揚程は理論上10m」という部分は物理法則なので、あまりわかっていない人がこのまとめを読むと誤解しそうな気がしまして…。(現に誤解してる人もいるようで…。)
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2013年1月23日
少なくとも「物理」ではなく「りか」のレベルですね。 学研の小学生向けの本「なぜなぜ科学の秘密?」で子供時代に読んだ記憶があります。  よく例に出るのは「ストローでどこまで吸えるか?」ってやつです。
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
Kontan_Bigcat ありがとうございます。まあ検索でわかることですから。
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
まとめを更新しました。解説文書き直した。
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Pochipress @pochipress 2013年1月23日
忍者が竹筒で潜っていられる深さとかありましたね。
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m1nkanj1nn0 @m1nkanj1nn0 2013年1月23日
「10メートル以上の高い木を見たことがないんだろ、物理屋は。」毛細管現象で原子炉に注水して間に合うんですかね?
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2013年1月23日
「10メートル以上の高い木を見たことがないんだろ、物理屋は。」これが一番傑作だな。 自らが「りか」に弱いことを暴露してる。
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もうれつ先生 @discusao 2013年1月23日
上コメントの<あまりわかっていない人>というのは、オクムラさんたちは縷々説明されてて「わかっている」ワケだから除外されるとして。じゃあなんで「これ物理なんですか」ってタイトルか?っていうと、問題はそういうことじゃないという話。「科学」的な人と話してるとよく遭遇しますね、こんなカンジ。
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K-san @k3akinori 2013年1月24日
??本の写真を見ると、「水中ポンプで」とあるから、これは吸い込みの限界とは無関係だよね。その後の本の解説で10mの限界に言及しているのが的外れなんだけど。水中ポンプの揚程は結構低いから、手持ちのものでは性能不足、と言う話じゃないかな。
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K-san @k3akinori 2013年1月24日
30mとか押し出してくれるポンプの場合、ポンプが暴れないようにコンクリ土台にアンカーボルト打って、200V電源とスイッチ(無理を承知で直入れかなぁ?)と、耐圧のホースとそれをポンプにつなげるアダプターと、呼び水入れるための仕掛けを作らないといけない。
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K-san @k3akinori 2013年1月24日
しかもそういうポンプは100kg近くあるから運ぶのも大変。あの環境下でこれだけの事をやれるかと言うと、とんでもなく困難で不可能と言ってもいい。パーツ一つ欠けてもだめだからね。しかもまだいつ津波が来るかもしれないっていう状況では、ねぇ。
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K-san @k3akinori 2013年1月24日
木が水を吸い上げるのは毛管現象だったのか。あまり考えたことなかったな。毛管現象は表面張力(水の分子間力)で合ってたっけ?真空と大気圧の差で水が押し上げられる吸出しポンプとは原理が違いますよと。
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まどちん● @madscient 2013年1月24日
ドヤ顔で馬鹿を晒す青プリン先生マジカッケーす。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
ポンプの原理を大学教授二人(物理学)が知らなかっただけのことだろ?いたってシンプルな話題だ。専門家が他分野の基本を知らないのは何も恥ではない。よくあることだ。知らないことは聞いて教えてもらえばよい。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
高さ10メートルを超えるビルのトイレでは水が出るはずがないと思ってたんだろね、その物理学教授たち。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
地下水や温泉も、10メートル以上の深さからは取れないと思ってたんだろ。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
プルトニウムは重いから(遠くまで)飛ばない、とよく似た話だ。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
ポンプの原理を知らなかった、ではなく、ポンプという機械が存在することを二人の物理学教授が知らなかったと言ったほうが正確だ。(ポンプは工学だから)原理を知らなくてもよい。役に立てばそれでよい。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年1月24日
「機械性能の問題で物理限界関係ないだろ」という意味で「これ物理なんですか」ってタイトルがついてるのに、読み取れてない人がコメント欄にいますね。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
水中ポンプと聞いて思い出した。1983年10月の三宅島噴火のとき、東京消防庁の隊員が海中に飛び込んで荒波にもまれながら懸命にポンプを海中に沈めてた。そこから取水して、溶岩が迫る阿古中学校に放水した。あれは取水口を沈めたのではなくてポンプそのものを沈めていたのだろうか。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
取水口に圧力かけるから、そのままだと海面に浮上してしまうのだろうな。単純な取水口なら、海底にじっとしてるだろ。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月24日
書けば書くほど自分が理科を知らないことをさらけ出す青プリンw。なんとまあ自分の専門のはずの温泉が地下深くから採取可能な原理すら判ってないと言うね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年1月24日
負圧のかからない取水口って機能してないだろそれ。取り繕って知識があるとアピールしてるつもりなんだろうけど、ボロしか出てない。知らないなら教えてもらえばいいというなら、教えてもらうまで黙ってりゃいいのに。
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Flying Zebra @f_zebra 2013年1月24日
早川センセイは一連のコメントを読んでなお自分が何を誤解しているのか理解できないのか、コメントも本文も読んでいないのかどっちだろう。少なくとも、ご自分が高校レベルの物理学を理解していないことを晒していることにはお気づきでないらしい。
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BugbearR @BugbearR 2013年1月24日
吸い出しポンプ(大気圧による押し出し圧利用)と押し出しポンプ(ポンプ自体が圧をかける)の違いなんだけど、「10m以上はダメ」と聞いたら、脊髄反射的にそれ吸出しポンプでの大気圧のせいでしょとなりますわな。「取水口に圧力をかけると浮上」っていったいどういう図なんだろう? 圧搾空気入れるイメージなのかな?
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BugbearR @BugbearR 2013年1月24日
木の場合、毛細管現象だけじゃなく、結構いろんな力働いてるので説明が難しいですね。ただ、少なくとも大量に水をくみ上げるような仕組みではないです。じわじわとしか運べない。
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年1月24日
その53ページの写真がよく見えないんだが、「10m下の海面から水をくみ上げようと努力したができなかった」てどこに書いてあるんだ?「10メートル下から水を吸い上げることはできない」と書いてあるのは見える。
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2013年1月24日
#Fuku1 #NUKEjp 「揚程というのは、ポンプで水を汲み上げることのできる高さを指す。専門家によれば、どんなに強力なポンプであっても、10メートル下から水を吸い上げることはできない*10。…
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2013年1月24日
…つまり揚程が10メートル以上になることはない。ポンプの位置を低くし、場合によっては、水中ポンプを使って、下から上に水を押し上げる必要がある。」 #Fuku1 #NUKEjp
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Sirius☆彡 #パンデミックの彼方へ @sitesirius 2013年1月24日
#Fuku1 #NUKEjp ※10 この点について、東電広報部も取材に対して「消防車よりも水源が10メートル以上低い位置にある場合は、消防車の性能にかかわらず、水を吸い上げることは物理的に不可能」と答えている。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2013年1月24日
ここのコメント読んでると物理や理科の理解力の前に日本語能力の問題だとわかる。理系ってのは日本語能力が低いのだろうか。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年1月24日
水面からポンプまでが「吸い込み揚程」、ポンプから吐出位置までが「吐出し揚程」、両方足したものが「実揚程」。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年1月24日
内容を理解できずに趣旨を取り違えて頓珍漢なコメントつけた奴が他人の日本語理解力にケチつけだした(呆然) ここでdisられてる理系とやらは、早川御大やご自身のことかしらん?
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年1月24日
理系の日本語能力(せせら)。他人の読解力云々以前に自分の不明を恥じろよウスノロ。
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2013年1月24日
日本語能力の問題ですらないことが判らないようじゃ、お話になりませんね。 たぶん小学生でも理解できることなのですが、気圧を学ぶときに水銀柱に言及しますと、必然的に吸い込み揚程に限界がある事が理解できる。これは「物理」ではない。もっと低レベルの常識の範疇にすぎない。
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kartis56 @kartis56 2013年1月24日
こういうのだよね。地学だとやらないだろうけど、物理やる人なら知ってる。なぜこれが動くかをまさに物理ではやるわけだから。 http://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/kori/science/buturi/asoh.html
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kartis56 @kartis56 2013年1月24日
まぁまとめの方の話はもっと簡単なんで、運動方程式立ててみればだれでもわかると思いますが。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年1月25日
この流れで私のコメントに「いいね」が5つもついてるのは読解力の貧しさゆえか(難易度高)
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