それ行け、だるま先生!

「だるま先生と乙武先生 @h_ototakeは似ている」と発言したはるかぜちゃん @harukazechanに批判が殺到。なぜだろう?
乙武洋匡 春名風花 はるかぜちゃん 言葉狩り 障がい 不謹慎 障害 乙武 差別 だるま
h_ototake 343331view 588コメント
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  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 11:51:27
    1.LINEのスタンプにもなっている明光義塾のキャラクター「だるま先生」がやけに僕に似ていて、とても親近感を覚える。はるかぜちゃん @harukazechanも「ホントだ!」と共感してくれ、以来、だるま先生を気に入ってくれた。 http://t.co/gEL3oO4M
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  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 11:57:01
    2.昨日、たまたま彼女のTLがLINEの話題になったことで、彼女は「乙武先生とだるま先生は似ている」とつぶやいた。これに対して、多くの方から「それは不謹慎な発言だから控えるべき」「不快な発言だ」とのリプライが殺到した。経緯は、こちらに。→ http://t.co/3tYALixu
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:01:33
    3.では、いったい彼女の発言のどこが不謹慎なのだろう。まず、「だるま先生と僕が似ている」と言いだしたのは、ほかでもない僕自身であり、さらに僕とはるかぜちゃんは年齢こそ離れているものの、たがいに信頼しあう友人である。だから、彼女が僕を揶揄しようとしての発言でないことも理解している。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:07:31
    4.そうした事情は彼女も懸命に説明したが、それでも「不特定多数の見ている場所で、誤解を与えるような発言をすべきではない」「この発言を読んで不快になる人もいる」と食い下がる方が多くいた。つまり、「僕以外の四肢のない人が読んだら、傷つくのではないか」という先回りした配慮である。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:12:04
    5.もし、彼女が「四肢のない人全般」を指して、「だるまみたい」と無邪気に発言したのなら、「それは気をつけたほうがいいかも…」と思わないでもない。でも、彼女は不特定多数を指したのではなく、あくまでも「“乙武先生が”だるま先生に似ている」と言ったのだ。話を、僕個人に限定しているのだ。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:18:02
    6.以前にも書いたが、「背が高いですね」は、一般的にはほめ言葉。でも、もし背が高いことを気にしている人に「背が高いですね」と言えば、その人を傷つけることになる。つまり、「だるま」という言葉が、「背が高い」という言葉が、だれに向けられたものであるかを考えることが重要だと思うのだ。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:26:05
    7.今回の騒ぎは、「障害者」を「障がい者」を表記する流れと良く似ている。「害」という字は、障害者が不快に思うのではないか――障害者がすべて同じ心境であると「一括りにした」「先回りの」配慮。それは僕からすると「臭いものにはフタ」と受け取れなくもない。正直、そうした思考を不快に思う。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:31:01
    8.先回りの配慮をありがたく思う障害者もいれば、そうした配慮を不快に思う僕のような障害者もいる。少しでも相手を傷つける可能性のある言葉を見つけて、鬼の首を取ったように「不謹慎だ」と正義の味方を気取る人々の姿は、とても滑稽だ。ならば、「背が高い」も二度と使えない言葉になってしまう。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 12:38:06
    9.ずいぶん長くなったので、このへんで。最後にどうしても伝えたいのは、「結果的に大々的な宣伝になったのだから、明光義塾は何かくれ(笑)!」……ちがった、「思考停止にもとづく安易な批判こそが、だれかを傷つけていることもある」ということ。心の隅に留めていただければ。エロだるまより。
  • さわだたけし @tks627 2013-01-26 13:42:25
    乙武さんのツイートを読んで、小学生の頃に自分が学校を休んだ日の学級会で担任の先生が「彼は背が低いことを気にしているから茶化してはいけない」と注意があったことを思い出した。自分は気にしてなかったのに何とも言えない気持ちだったな。
  • @kelly_fkhr 2013-01-26 13:56:54
    @h_ototake 小学生時代、クラスのグループごとに父母参観で演劇を見せることになり、私の班では、一番背の小さな子が主役をやりたいといって「一寸法師」を提案、みんなで練習したのに、直前になって教師が、それは差別だと言って叱り、結局役を変えさせられたのを思い出しました。
  • ellie @ellie3rdjuly 2013-01-26 15:32:26
    @h_ototake ずいぶん前のことですが、務めていたショッピングモールのエスカレーターわきに置かれた黒いマネキンが突然撤去されました。理由は人種差別だ、という声があったから。私は違和感を覚えました。誰も傷ついてないのに、差別だ!と言ってる人こそが差別してるんじゃないか、と。
  • ブルゾンすみれこ @sumire_ko 2013-01-26 16:06:09
    @h_ototake こちら、生まれて30年ずっと『背が高くてイイね』と言われ続けて傷ついている女子です。褒め言葉ではないということを、乙武さんのツイートを通して、みんなが理解してくれたらうれしいなあ。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 16:29:37
    「だるまに似ている」がダメで、「痩せてるね」はOK。何を不快と感じるかは人それぞれなのに。 RT @kumipuikepu: 学生の頃、何しても太れずにガリガリで自分の体が嫌いでした…痩せてていいね、と褒め言葉で言われて、その度に嫌でした。そういう経験してる方、意外と多いのでは。
  • 乙武 洋匡 @h_ototake 2013-01-26 13:11:38
    おい、「だるま」がHOTワードになってるぞ!不謹慎だ(笑)!!

コメント

  • 玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2013-01-26 13:32:30
    今回も言葉狩り的なことというよりは、はるかぜちゃん憎しで吠えてるバカが大多数だと思う。 無駄に噛み付く知能もリテラシーも低いバカどもは自分がはるかぜちゃんより偉いと思っているんだろうか?
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013-01-26 13:33:55
    正義を語るならば独善という言葉も忘れるべからず。ということですな。それにしてもオチが……!
  • ラーメン評論家 山本剛志(らをた) @rawota 2013-01-26 13:37:22
    「はるかぜちゃんに少しでも落ち度があれば総攻撃だ」と考えているネット住民が少なからずいるという事かと。そういう人は頭が悪く考え方が曲がっているけど暇だけはあるんでしょうね
  • はりねずみ/ねず太@無職の派閥 @erinaceus 2013-01-26 13:39:04
    乙武さんよろしく「ネタにできるだけの精神力」をみんな持ってるかと言えばそうではなし。しかして腫れ物な現状が良いはずもなく。「気にしない、気にさせない」という双方の歩み寄りが一番の解決策なんだろうねぇ。理想論でしかないけど。
  • よしの @yoshinoiroha 2013-01-26 14:02:07
    仲良し同士の会話の一部を切り取って「不謹慎!」は余計なお世話に過ぎないし、お節介な大人にありがちな話でもある。まとめ読んで思ったけど、この話、批判したい奴は明光義塾相手にしたらいいんじゃないの(笑) あ、だるま先生初めて見たけどかわいいです。それと、乙武先生、タイトルとオチがさすがです。
  • ゆと@カイト姐 @iyasiusagi 2013-01-26 14:12:43
    乙武さんの言うとおりだとおもうも。彼女の発言が乙武さんに対して失礼だと、批判することは違うと思う。悪意ある発言であれば注意し反省を促すべきであるけれど彼女は乙武さん本人が発言したことに同意して発言したことにすぎない。それを悪意ある発言だと批判する人こそ乙武さんや、障がい者にも失礼じゃないだろうか。なぜなら、それを批判するということは、批判した人自身が無意識にそれを見てそう思って同情してる可能性があるから。それは単なるエゴや偽善にしか聞こえない。私は、それを優しさだとは思わない。
  • k2_4444 @k2_4444 2013-01-26 14:15:06
    実際 言葉狩りは数多く行われている。はるかぜちゃんだからこうなったと考えるよりももっと言葉狩りの恐怖を問題にした方がよいのでは?と思います。今回の乙武氏の発言は個人的に非常にありがたかったです。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2013-01-26 14:18:48
    そもそも、この件ではるかぜちゃんを責めるくらいならば、「だるま先生」のキャラ自体が不謹慎だからと明光義塾に文句を言う方がまだ筋が通ってると思うのだが。
  • ロンロン@新茶大勝利 @ronron0707 2013-01-26 14:27:32
    ツイッターでは前後の会話とかその発言の前提にあるものが掴みにくいってことがあるわけだし、その発言だけを見て判断してしまう人が多いのも仕方ないと思うけどね。乙武さんとのやり取りも含めてブログとかでやれば大きな問題にはならなかったんじゃないの?
  • メトロン星人好き @alien_metron 2013-01-26 14:35:55
    障害者を障がい者にしたり、子供を子どもと表記する事を強要する流れ嫌いだわ、馬鹿馬鹿しい言葉狩りでしかない
  • uto @yuuuu0617 2013-01-26 14:36:15
    エロく見えない乙武さんを乙武さんと見て良いのかが問題だ!
  • デスクエイク阿賀野 @Agano 2013-01-26 15:13:10
    不謹慎はさておき、容姿の欠損を指して言う言葉は気を遣う必要があるって話でしょう。特に他人も聞いている場では、たとえ親しい間柄の話でも不快に思う人もいる。
  • デスクエイク阿賀野 @Agano 2013-01-26 15:20:27
    例えが酷くてすみませんが、公共の場で、ハゲでチビの人に「ハゲチビ」と言っている人がいたら、聞いた周囲の人は、最初に自分の耳を疑い、次に言っている人の常識を疑うでしょう。
  • Nori @#CNソロ企画 企画主 @norinori0107 2013-01-26 15:28:51
    2人の関係が不明な状態だったら指摘はある程度正しいが、「乙武先生」と表現しているので他人ではなく仲の良い可能性も見えてくる。 言葉単体を見れば良くない言葉だとしても、もしかしたら二人の中では問題ない発言かもしれない。 そういった事柄を予測できていれば目の前にある言葉だけを見て「不謹慎!」と叫ぶ事はなかったかもしれないとも思いました。
  • けふ @kef_in_kyoto 2013-01-26 15:37:38
    [c943941] これはすごいすり替え理論。なるほど、クズ人間がやることは吟味の必要なしで、もれなくクズ行動と見なして良いということですかね。頭使わなくて良いから楽だ。
  • けふ @kef_in_kyoto 2013-01-26 15:42:41
    「発言の背景を含めて言葉というものは解釈されるべき」というここでの意見を「発言者の人格で常に一意的に解釈するべき」と混同しちゃいけないよ。
  • 佐倉美穂 @kedamono 2013-01-26 15:44:25
    「ネットで発言すること」を考えたとき、「母と花見中」と言っても「母を亡くした」「盲目で花の美しさがわからない」と辛い人がいるかも…と思ったら何も言えなくなった。その時「自分がフォローできる範囲を想像して言えば良い。見えない被害者を予想したら何も言えない」とアドバイスをもらった。少し、似ている。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2013-01-26 16:19:27
    norinori0107 たぶん、乙武氏が本気で傷ついているとは思って無くて、本当の被害者は乙武氏とはるかぜちゃん氏の超人然とした会話によって間接的に対障害者道徳の価値観が否定されたと感じたクレーマー自身ってところなのでしょう。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2013-01-26 16:22:58
    norinori0107 ただ、それを直接言えば「じゃ、フォロー外せばいいじゃん」で一蹴されるから、あえて不謹慎という曖昧な言葉で批判したり乙武氏に被害者役を押しつけなければ声を上げることができなかったという。
  • モノノフINDEX!!@Quattro Zetas @WHITEBELET 2013-01-26 16:25:42
    なんだろうこれ、だるま先生が乙武さんに似ているだけの話じゃないの?その向こう側を勝手に想像して「不謹慎」と言ってる人の思考が不謹慎な気がするんだけど。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2013-01-26 16:32:45
    まず不謹慎と叫ぶ人は乙武さんと同じく、障害者でなければ言う権利ないのではないでしょうか
  • ふき @gushout 2013-01-26 16:32:54
    背が低いことを気に入っている男性が「チビ」と揶揄されて、周りから何となく「あいつは背が低いことを気にしている」と思われる例に遭遇したことがあったり。難しいよね。
  • みどりのくらげ @midorikurage 2013-01-26 16:33:32
    言葉は文脈に沿って理解するものですが、Twitterでは文脈を無視して「こう思う人もいるだろ?」という人がいますね。特に自分では何の価値も発信できず、人の悪口だけは得意だという人にとっては常套手段でしょう。悪口のための悪口は慎んで欲しいものです。
  • みどりのくらげ @midorikurage 2013-01-26 16:35:20
    だるま先生、優しそうで良いですね。僕も乙武先生に似ていると思います。
  • you7030 @you7030 2013-01-26 16:39:01
    昨日はるかぜちゃんに絡んでた不謹慎厨に「出た!不謹慎厨!」って乙武さんの真似したら多くの不謹慎厨に「謝罪しろ!」とか「不謹慎だ!」と絡まれましたw 互いにブラックジョークが言い合える仲って素晴らしい事だと思うんだけど、それが分からない人も年々増えてるんだなあ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-26 16:41:12
    ああ、はいはいはい。「テレビでゲイタレントがはしゃぐ→世間的にゲイが笑いもの認定される風潮出来る→市井のテレビ屋でないゲイが傷つく」みたいなのの見本ですねこれ。
  • ぺき@腐ったドーヴァー部 @pekikusunoki 2013-01-26 16:41:26
    たとえ話を一つ。ぽちゃというあだなの子がいました。これは名前の漢字をもじり、「ぽーちゃん」を縮めてぽちゃって呼び始めたんですけど、正義感の強い女子達が「ちょっと、ぽっちゃりしているからってそういうあだ名ないんじゃないの!?」って難癖付けはじめておおごとになりました。その日からぽちゃは、ぽっちゃりだから、ぽちゃという意味になってしまいました。……だるまは確かに隠喩がありますが、本来は縁起物、常識の悪口じゃないはず。でも、周りが大騒ぎをしたら常識の悪口になってしまうのでは。
  • バチ @dan3cat 2013-01-26 16:44:53
    はるかぜちゃんは「手足ない人達ってダルマみたいだぬ(ω)ハハハ」と障害者を差別した訳でも、「乙武先生ってダルマ先生に似て気持ち悪いぬ(ω)ハハハ」と個人を貶めた訳でもない。乙武さん自身の言葉に「ホントだ似てるぬ可愛いぬ!」と同意して気に入っただけの話。過剰に反応している人達は、その人「個人」ではなく「障害者」という枠でしか見てないんだろうなぁ。「障害者については当たり障りない話題でなければ不謹慎!」と糾弾すること自体が「障害者を隔離して差別している」ように感じるんだけど…
  • 玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2013-01-26 16:48:06
    乙武さんが攻め達磨 蔦監督(若い人は知らないだろうが)に似ていたとして似ているつーたら、それも障害者配慮に欠けるのか?
  • やまとたいし @yamatotaishi 2013-01-26 16:48:58
    言葉狩りの人は「俺に反論するとコイツが傷付くぞ!」と障害者を“人の盾”に使って、自分の気に入らない人を攻撃しているように感じる。
  • superspeed1963 @superspeed1963 2013-01-26 16:50:21
    差別だと騒ぎ立てることで不満解消している人が多いのかなあ。乙武さんやはるかぜちゃんを自分と同格と見ている人は、こういう形で騒ぎ立てないと思う。彼らを同格としたくない優越意識・上から目線があるから、挙げ足取って便乗しているように見える。
  • 玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2013-01-26 16:50:28
    とりあえずはるかぜちゃんに噛み付く奴は根っからのアンチなのかどうか立ち位置を宣言しておけよ。
  • 玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2013-01-26 17:03:11
    superspeed1963 自分ははるかぜちゃんより偉いんだからちょっと教えてやろうとか説教してやろうってバカが多すぎですね。 お前の方がよっぽども精神年齢低いって話。それでも、そのあとちゃんと小学生に謝れるヤツは救いようがある。
  • nt8500 @kz8500 2013-01-26 17:06:53
    この議論はあるべき議論。しかしそれを語り合う上で「バカ」とか「クズ」って発言は本当に必要なんですか?僕は不思議でなりませんし、こうした論議を嫌悪させる要素な気がしてなりません。
  • Daisuke @smilekabi 2013-01-26 17:09:14
    この問題って、はるかぜちゃん派と不謹慎派との溝だと思うんですよね。両者の歩み寄りがないと何も解決しない。不謹慎派は不謹慎派なりの正義があるんだろうし、一括りにバカとたたく人も、売り言葉に買い言葉の同じようなレベルじゃあないかなあ。タブーなゾーンだったなら、めいっぱい触れさせて当たり前の世界にしちゃえばいい。そういう作業を乙武さんは繰り返し実行してる。
  • 夜宮 ふゆ(れしゅ)@まんどら @huyuffxi 2013-01-26 17:09:38
    今回のだるま先生騒動の件、見てて馬鹿馬鹿しいの一言だったなぁ。二人の会話に第三者が勝手にズカズカ入ってきてやれ不謹慎だ何だと騒ぎ立ててるただの構ってちゃんにしか見えない。はるかぜちゃんの発言に関して乙竹さんが何か言いましたか。抗議しましたか。本人は良いといっているのに関係ない人が偽善でギャァギャァ言っているのは本当にアホらしい。一体どっちが子供なんですかって話。
  • nt8500 @kz8500 2013-01-26 17:09:45
    あと、ダルマのスゴイとこは「何度でも起き上がる」ことだと思ってますんで…。
  • clubt-club @clubtclub 2013-01-26 17:17:42
    これはもう、明光義塾がCMで乙武さんとはるかぜちゃんを起用するしかない。
  • superspeed1963 @superspeed1963 2013-01-26 17:21:05
    leo_orebushi 相手の年齢や経歴や地位に関係なく、敬意を持って接するということが難しいのでしょうね。でもそれを感情的に非難するだけだと、こちらも上から目線になるので良くはならないと思うのです。難しい。
  • icecube2323 @IceCube2323 2013-01-26 17:25:26
    配慮の押しつけや言葉狩りをやる人も、悪人じゃないと思うんだ。ただ、配慮することにばかり気が行ってるのか、障害者個々人が持つ事情や感情がないがしろにされて、勝手に「障害者の人が嫌がるからやめなさい」なんて事をいう。その時点で障害者と一枚壁を作って外野でやあやあ言ってる構図になる。そこに違和感がある。誰が悪いとかじゃなくて、ちょっとした考え違いが元で、こういう問題って起こってると思う
  • しどー @4do4doyo0 2013-01-26 17:27:35
    乙武先生本人が別に気にするほどのことじゃないし、悪いこと言ったわけでもないよって言ったわけだけど、そのはるかぜちゃんを叩いた人はちゃんと「考えなしに不謹慎なんて言ってしまいすみませんでした」って謝ったのかな。相手に不謹慎だ、言動を改めろって言うなら自分だって同じように自分の言った言葉に責任持たなきゃ。
  • べるる @devilbevel 2013-01-26 17:55:36
    言論の自由だよ。誰でも何でも言いたいことを言うたらええ。不謹慎だと思うならこうやって噛み付けばいいし、そうは思わないならこうやって反論すればいい。真に恐怖なのは言論をいずれかに限定してそれ以外は認めないことである。自由を侵害する者はもれなく邪悪である。
  • へぼやま @heboya 2013-01-26 18:02:07
    むしろ乙武先生はだるま先生のデザインを「肖像権の侵害」として抗議すべきというブック。
  • けふ @kef_in_kyoto 2013-01-26 18:03:38
    [c944184] 引用なら先に言ってよ。とりあえず失礼しました。
  • クエンチ @tracanqqq 2013-01-26 18:08:57
    二人のやりとりに批判されるものは何もない。小学生の女の子が「だるま」に後づけされた暗喩など知らなくて当たり前だし、知っていたとしても障害者を貶める為に会話に使ったわけでもない。不快に思う人もいるのだから自重しろと言うのは、「だるま」を差別用語だと認めてしまうことになる。それこそおぞましいことで、払拭しなきゃいけない。二人は難癖つけられてさぞや心外だろう。(´ε`;)
  • 小早川 浩二郎 @kobayakawa_k 2013-01-26 18:43:47
    「半年ROMれ」ってよく某掲示板で見るけど、この件に関しては本当にそう思ったね。このおじさんと少女は前から絡み有りの関係ですので、年齢は違えど解りあってる仲なのです。それとダルマを名物にしてる高崎市に謝れ。ていうか乙ちんはエロい。これだけは断言する!
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-26 18:51:11
    乙武氏とはるかぜちゃん両者ともに不謹慎だってだけの話ですよね。今後「カタワ」「メクラ」「ビッコ」「キチガイ」「部落」「産む機械」「ニガー」なんていう語句たちにもギャグとしての市民権があたえられていったらそれはとっても素敵な世の中だなあと思います。
  • NaCl @NaCl_584 2013-01-26 18:57:12
    全国数千万人の独り身の方々に対して不謹慎なので、彼氏彼女とのノロケツイートは爆発してください
  • 江頭キチジロー @yanagomi 2013-01-26 18:59:56
    結局、はるかぜちゃんのツイートを批判する連中は、「障害者差別の芽を摘んだアテクシって正しくて素敵」と自己愛に耽りたいだけなんだよな。だから当事者の乙武氏やはるかぜちゃんの困惑にも気づかない。自分しかみてないんだもの。
  • ぺったんこになったリクセン @rikusen08 2013-01-26 19:36:21
    1対1の会話に割り込んで「外部の人間が不愉快になるかもしれん。やめよ」って、ねぇ?はるかぜちゃんアンチははるかぜちゃん叩きに時間割けて羨ましすなぁ( ◔ ౪◔)⊃━☆゚.*・
  • 神無月 @kan_naduki 2013-01-26 19:41:53
    ていうか、良く見たらだるま先生には手があるじゃねえか!(笑)
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-26 19:43:47
    boomboomhead それは違うんじゃなイカ? 二人のいう「だるま」はあくまでも「だるま先生」であって差別的用語ではない。あんたのいう言葉は元から差別的用語だよ。拡大解釈も良いところだよ。
  • neologcutter @neologcut_er 2013-01-26 20:28:18
    表現の自由ってなんだろ?ていうか「表現規制」ってなんだろ?
  • さいと @the_saitou 2013-01-26 20:33:44
    そもそもtwitterで不謹慎だって突撃しちゃう倫理観の人たちに、こういう理屈って通じるのかが謎。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-26 20:37:02
    @703820189 乙武氏自身の「ネタとして自称し笑い飛ばす精神力」の延長として批判的な者とのディスコミュニケーションが生まれると考えれば「違う」とは思いませんね。自称ダルマが過度なものだから問題とされるって面は否めないでしょ。違います?はるかぜちゃんと乙武氏からはそういった過剰さがすごく共通して感じ取れて二人の間の親和性が高いのも頷けます。
  • 照ZO @terzoterzo 2013-01-26 20:54:21
    まァ、こう云う話に過剰に噛み付く人間てな、昔っから良く居る訳でさ、例えば人権運動家達が、当の当事者達を全く置いてけぼりにして重箱の隅を突くが如く“差別だ〜!何だ〜!”と騒いで越に浸るってェのと全く変わって無ェ訳なんすわ。で、当の当事者達は、そんな運動家の為に、更に形見の狭い思いを為るってね…。
  • 照ZO @terzoterzo 2013-01-26 21:01:13
    この件の言い出しっぺは乙武氏でね、春風ちゃんは、其れに同意しただけの話でさ、其処に強制も何も無ェ訳だよな?と。まァ、乙武氏に批判が行くなら話は別だわ、なんせ言い出しっぺやし、話を振った張本人なんやからさ。其れと流れを観ても、其処に“悪意は感じ取れ無い”訳でさ、なんで春風ちゃんに“矛先が向くのか”は理解出来んね、残念やけども。言っとくけどな?本人や信者がウザいから春風ちゃんDISるってェのが理由なら、此れ程意味が通じん話も無いで?と。
  • アフロジャスティス @djsackman 2013-01-26 21:03:55
    これは乙武さん相手だから通じるコミュニケーションなのであって、世間一般にはまるで通じないメソッドだし、傍で見てる人が危うさを感じるのはしょうがないと思うんだが
  • もこつね🍁 @moko_colle1024 2013-01-26 21:16:28
    そもそも、だるま先生に似ているというのは顔のことだと思ったんだけどな。だるまに似ている、と言っているならまだ勘違いしても仕方ないと思うけど
  • cassiopeia @super_azusa38 2013-01-26 21:49:05
    目の前の「障碍者」を無視した上で「障がい者」という偶像を作り、それを崇拝しているのでは。だから、自分の意見を「障碍者」の総意と思い込み、それを布教したがる。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-26 22:02:31
    以前乙武氏に批判的な障害持ちの人を見かけた事があって、自分はその当時彼の考えを理解出来なかったんだけど、「乙武氏が障害者代表であり彼の意見と姿勢こそ障害者のあるべき姿だ!」って思ってる取り巻き諸氏が自称ダルマの件までこうやって持ち上げてるの見てようやく理解しました。
  • けんと @_Nonastep_ 2013-01-26 22:04:55
    子供の発言に対して大人が揃いも揃って「差別だ!!」と言うのは余りにも大人気ないと思うのは僕だけですか
  • 破れ商売人 @yaburesyoukai 2013-01-26 22:12:29
    不謹慎厨!?生きとったんかワレ!
  • 赤インクさま @deotikan 2013-01-26 22:13:40
    乙武って自分で自分の体ネタにするくせに他の人がネタにしたらキレるよな。「超えちゃいけないライン、考えろよ」って自分で考えさせなくしてるのに気づかないのかね。
  • チョコレート @Fujibitai3 2013-01-26 22:18:14
    「だるま軍曹」というネーミングに限っては、むしろだるまさんに悪いんじゃないかと思ったな。
  • 紅月 (kˈɔ́ɡɛ́`tu) @Scarletmoon 2013-01-26 22:33:04
    乙武さんの意見に完全に同意致します。また、それ以上に「言葉」というものに対しての「考え方」を提示しつつも、はるかぜちゃんに対して大人としてしっかりとフォローされるその姿に感動です。はるかぜちゃんも乙武さんも、私は是非友人になりたいすばらしい人格の方だと感じます。
  • 紅夜 @rbyawa 2013-01-26 22:33:23
    正直、最初の発端の発言見て気分悪くする人の気持ちわかりますけどね( ゚д゚)ノ これ言っちゃ駄目なことって教育されてる人のが圧倒的でしょうし、ただ、その「教育」自体がいささか頓珍漢だというのもわりと多くの人が感じているわけですし、当事者が出てきてもそれでも懸命に自分を守ろうとするのはちょっとわかんないです、「あ、それは言っちゃ駄目なことだったんだ」とは思えないんだね?
  • 山月夜明 @moonrisepark 2013-01-26 22:44:31
    どんな言葉も悪意をもって使えば凶器になりますよね。今回の場合は発言者に悪意がないのに誤解を招いてしまったようですが、読んだ人がちゃんと前後の会話を噛み砕いたらごく普通の会話だとわかったはずじゃないのかな~。
  • ゆと@カイト姐 @iyasiusagi 2013-01-26 22:54:52
    dan3cat dan3cat様>全く同感です。おそらく、批判してる人たち自身が一番差別してるのだと思います。自分たちとは違う可哀想な人という位置づけが無意識のうちにカテゴリーされているんだと思います。その人たちこそがただの差別発言をしているのだと気づかないのか理解に苦しみます。
  • さにー @jyakuzure06 2013-01-26 22:58:10
    不思議と、「私は手や足がない障碍者です。今回のはるかぜちゃんの発言に傷つきました」と発言している方をまだ見かけない。私ははるかぜちゃんの発言を不謹慎だとは思わなかったし、だるまから差別なんて想像もしなかったけど、それはやっぱり自分の見かたとか感じ方とか経験からきているものでしかないから、傷つくというひとの話を聞いてみたいです。だからまだ意見は保留ってことで。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-26 23:36:18
    当事者でなければモノが言えないならこのコメント欄みんなだるまさんなんだろうけどそんなワケないですよね。四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って言ってもいっさい問題が起こらない世の中が早く来るといいですね!
  • 村上敬 @gajahmakan 2013-01-26 23:37:41
    体罰やいじめと同じ。本人が「ポジティブに解釈している」と言えば(本人にそう言わせれば)、それでいいのか。個別具体の文脈ではオーケーでも、一般的には「本人がいいからいい」は危険だと思うね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-01-26 23:40:05
    デジャブよろしく予定調和的なこの手のやり取りをこの先何度見ることになるのだろうか・・・俺はもうウンザリだ。
  • うにら @riafeed 2013-01-27 00:36:00
    みなさんポジショントークお疲れ様です
  • レオナルド・ダ・便器(休眠中) @daichaning 2013-01-27 01:11:43
    オチwww 或る意味で乙武さんが一番差別を憎んでいるのかなって思った。一方で、安易に「言葉狩り」って言葉で片付けちゃうのもまた言葉狩りと同様のレッテル貼りだよなあって気分も。難しいね。
  • Seri @seri0_0 2013-01-27 01:25:47
    「それは不謹慎な発言だから控えるべき」「不快な発言だ」とのリプライが殺到した…とあるが、殺到したツイートをまとめたものを読むと“傷つくかもしれない人を心配する気持ち”からくる意見が多かったけどな。それは“先回りの配慮”で余計な心配なのかな?実際に「傷ついた」と言う人が出てきてから考えれば良いのかな?(続く
  • Seri @seri0_0 2013-01-27 01:28:34
    続き)私は姪にこの件を「同じように言われて傷つく人もいるかもしれないから気をつけよう」と言ったけど“先回りの配慮”を強いてしまったかな。「気をつけることを不快に思う人もいるから気をつけよう」と追加すべきなのだろうか?もちろん乙武さんの言っていることにも、はるかぜちゃんが言っていていることにも頷ける点はある。
  • ぼけねこ @bokenyanko 2013-01-27 01:52:12
    言葉の揚げ足とって「不謹慎だ」と言う人は、己の中で差別する心があるからさ。冷静に考えれば、揚げ足を取る必要がない事がわかるはず。そして、それをわざわざ言う必要がない事も。
  • Mr.G-H @mr_gh 2013-01-27 01:53:33
    発言には、対象があり、時制があり、表現があり、意図がある。つまるところ、「誰が」、「誰に」、「いつ」、「何を」、「何と」言ったかであり、「何と」の部分だけ注視して暴走するのは短慮に過ぎる。類似の事例含めて、良い教訓としたい。
  • aka_tsuki @t_akatsuki_ 2013-01-27 02:52:06
    この本筋の方はともかく、関連ツイートに上がってる「◯◯でいいね」など肯定的な文脈のなかで言及されるのは、一般的には肯定される事(ex.背が高い、ほっそりしている)が多いと思う。そういう事柄について、無闇に相手に配慮を求めるのはどうかと思う。(もちろん、当人にしか分からない不都合があるだろう事はよく分かるけれど、背が低いとか、太っているとかで「いいね」と言われる事はそもそも少ないという不均衡を考えると)
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-27 03:00:52
    boomboomhead 「ネタとして自称し笑い飛ばす精神力」の延長……そりゃ本人だからできるのであって他人が悪意を持って言うのとは違うんじゃなイカ? この件に関してははるかぜちゃんはメガネが似てるから乙武氏がだるま先生に似ているといったんだろうしそこに悪意はない。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-27 03:02:23
    乙武氏はそれを悪意があるように受け取った人を揶揄しただけだし、それこそ「ネタとして自称し笑い飛ばす精神力」なわけじゃなイカ。自分を揶揄するんで使うんならまだいい。だが「四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って」幼児でもないあんたが言ってる時点であんたには明らかに悪意があるように思えるんだが?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-27 03:09:12
    これが成立するのは「悪意のあるなし」と言うほう言われたほうの「二人の関係」であって第三者が四の五の言うのってのは野暮なのさ。乙武氏がこのきわどいネタを言えるのも毒蝮三太夫氏が「じじい、ばばあ」言ってるのと似たりよったりの自虐ネタだよ。
  • 鏡アリス @mino211 2013-01-27 03:13:37
    子供の発言に外野が何を言ってるんだ・・・実に大人気なく恥ずかしい
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 03:26:08
    @703820189 畢竟「乙武氏個人の特徴」においてのみダルマという語句が当てはまり他に影響を及ぼさないのであれば誰も批判しないでしょ。他者と共通する四肢欠損者という区分において「自分はダルマ先生そっくり!」とネタにするから、まるで乙武氏自身が「四肢欠損者はダルマです!」と言っちゃってる様に見える。だから「お前はそれでいいんだろうけど他への配慮がないわ」と言いたいわけです。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 03:31:01
    @703820189 「だが「四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って」幼児でもないあんたが言ってる時点であんたには明らかに悪意があるように思えるんだが?」いやいや。それが成立してこそここのコメント欄における擁護者諸氏の言う「差別意識のない社会」であるわけでしょ?自称ダルマが良くて他人が言うのはダメならばそれは結局差別意識を駆逐できてなくないですか。
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2013-01-27 03:38:15
    Fujibitai3 こんなところで、あの漫画の名前を見るとは……と思ったらあっちは憲兵であった。なお18歳未満は検索しないように。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 03:38:24
    あと「いっちょまえに発言してる一人の人間」に対しての批判なのに「子供のやる事だから」「大人気ない」なんてかばっちゃうのははるかぜちゃん自身望んでない擁護なんじゃないの。「子供なのにすごいね」なら褒め言葉にもなるだろうけど、「子供だから甘く見ろ」なんて形で守られて喜ぶ子だとは思えないですね。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-27 03:41:44
    何を言っても差別意識がある boomboomhead には無駄かもだが、最初乙武、はるかぜ両氏だるまでなにがおかしいかわからなかったみたいだし、それこそだるま=四肢欠損者と意味づけしてるのはそっちじゃなイカ? わからないって言うのはそういう意味づけがなされなかったわけで。これ以上議論してもboomboomhead にはわからなさそうだからもう書かんけど、そもそもだるま=四肢欠損ってネタは古すぎてわかりにくいんじゃなイカ?
  • チョコレート @Fujibitai3 2013-01-27 03:45:56
    Nichilaw 素で間違えました。あれは確かに「憲兵」ですね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 03:52:46
    @703820189 差別意識というものが実際に世に存在する以上、「それが世にある事を前提に物事を語る事」は何ら悪ではないと思います。差別について語っているだけの相手をまるで差別主義者であるかの様に称するのは悪質なレッテル貼り以外の何物でもないと思います。そうまでして議論相手を潰したいのでしょうか。愚かの一語に尽きますね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 03:59:05
    @703820189 「何がおかしいか分からない=ダルマとは四肢欠損者の暗喩でもある事を知らない」わけじゃないでしょうし、そこに乙武氏自身による比喩が含まれている可能性を否定出来る意見でもないですね。彼は著書において幼少の頃四肢欠損を長所だと発言したエピソードを語っていた様に思います。その彼が他意なく比喩を用いた結果、世間における蔑称とつながったという可能性も十分考えられる。「当事者であり悪意がなければ問題ない」というのは当事者本人にのみ帰結する場合に限るのではないでしょうか。
  • 津久ヶ原シャログ/へその人(冥加P) @Silver_Shalog 2013-01-27 04:24:26
    タチ悪いことに、やいのやいの言ってるのって善人なんよな。良かれと思って動く善人は、悪人よりもよほど熱心に事を荒立てるわけで。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 04:40:51
    事なかれ主義が正義であるならば乙武氏もこんなまとめおっ立てないでしょ。少なくとも彼自身の「なぜだろう?」の解決の為には別観点からの意見も無駄にはならないんじゃないの。万一叩かれるの分かっててすっとぼけてらっしゃるのならたいした面の皮ですけどね。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-27 05:39:19
    ネトウヨもそうだけど悪意のある差別主義者って自分の差別や悪意すら正義化するんだなぁ……。見も知らない四肢欠損者に臆面もなくだるまなんて悪意と差別そのものじゃなイカ。この話題と真逆だよな。知り合いで許される間柄とそうでない間柄ってのがわからないんだろうなぁ。
  • まー @ma777999 2013-01-27 06:58:55
    正義感が滑稽とか思考停止とか、自分の反対意見には辛辣だなあ。背が高いは障害者ではないので個人が何思っていても使っていい言葉。だるまはダメ。たとえばハゲの人が知人にハゲと呼べ。これは長所だ。と言ってもハゲの人がたくさんいる所でハゲと呼んではダメ。
  • 山本 吉矢 @yamamoto_kitiya 2013-01-27 07:18:54
    ここにも見受けられるけど「周りが不快な思いをする」を「自分が不快な思いをする」に置き換えても違和感ないと思っちゃった、自分の人格は疑われるレベルなんだろうな
  • やまとたいし @yamatotaishi 2013-01-27 07:43:49
    その内「ドラえもんの手足に指がないのは障害者差別だ!放送禁止!」「指を付けたバージョンで放送します」みたいなことになるんだろか?
  • レンチン焼き林檎QTaht @reue_l 2013-01-27 08:52:21
    コヴァがSPA!時代に言ってた「悪良識」ってやつですね。良識ある自分に酔う人たちが良識を振りかざして攻撃するあれ。娯楽の幅を狭めるだけなのに元気だなあ。
  • seere626 @seere626 2013-01-27 09:06:06
    似てねー。だるま先生は腕生えてるじゃねーか
  • 忘れ草 @wasuregusa 2013-01-27 09:45:08
    半世紀以上生きてきたけど「だるま」が差別用語だなんて初めて聞いたわ。二人を批判している人はいったい何処から「だるま」が差別用語だなんて知識仕入れてきたのかしら?もし、教育を受けている過程でそう教えられたと言うのなら、教えた人の思想などを疑ってみる事も必要かもね。「ちびくろサンボ」を絶版に追い込んだような人達も世にはいる事だし。
  • 佐藤田中 @sigechiyo120 2013-01-27 09:45:15
    乙武さんをだるま呼ばわりしてたらこのガキどんな教育受けてんねん、と思うのは当たりまえ。本人が許しても世間からは軽蔑されるってことは覚えておいたほうがいいんじゃないの。他人はそんなに寛容じゃないから。
  • icecube2323 @IceCube2323 2013-01-27 09:54:16
    本人が許したら世間も許すべきなんだよ。本人の意志を無視して、外野が同調圧力をかけ、うまく行ってるコミュニケーションを断絶しようとするのは、それこそ失礼なこと。そこで「不寛容な俺たちを受け入れろ」とか開き直ってる奴はいったい何がしたいんだっつーの。
  • まー @ma777999 2013-01-27 10:09:10
    wasuregusa 教育ではなく感性でそう感じたんでしょ。乙武さんは不快でなくても、見てる方が不快な場合がある。手足のない人をだるまと呼べば不快になる人は少なからずいる
  • 忘れ草 @wasuregusa 2013-01-27 10:31:11
    ma777999 感性ならば尚の事、余計なお世話としか言いようがないと思いますよ。二人は二人の感性で話しているのだから。
  • まー @ma777999 2013-01-27 10:35:13
    wasuregusa ツイッターですからね。いろんな人が見て感じてつぶやきます。他人に見られる事を前提に話してるでしょうし
  • 忘れ草 @wasuregusa 2013-01-27 11:01:38
    感性で語るなら万人が良しとするツイートなんてありませんよ。その為にフォロー、アンフォローの機能があるのですから、それはそういった時に使うものでしょう。少なくとも「だるま」は一般的に縁起のいいものとされていて差別用語とは認識はされていません。
  • ktgw1014 @ktgw_1014 2013-01-27 11:10:23
    発言してる人たち皆「俺(私)はお前らが嫌いだ」と立場表明してもらってからだとバイアスかからなくていいんじゃねーかなと。 単なるはるかぜ憎しで書いてる人のはなんとなくわかるけどね。
  • まー @ma777999 2013-01-27 11:19:32
    wasuregusa 乙武さんは議論を望んでる節があります。なくても発言の責任はあります。「だるま」の縁起のよさはみな知ってるでしょう。しかし「だるま」と呼んでいいかとは関係ないです。手足のない人を「だるま」と愛着を持って言う習慣があれば別ですが、障害者をなにかに例える事を不快を感じる人はいるでしょう
  • ぷらっと @absyaecg 2013-01-27 11:29:58
    まずは、ダルマ先生には“手”があるしww ダルマの元になった達磨大師は、修行の邪魔になるとして、自ら四肢を切り落としたんだし。 先天的四肢欠損の乙武氏とは、決定的に似ていないしww で、乙武氏が、似ている発言をしなければ、騒ぎは起きなかったし。
  • だいご @it_dig 2013-01-27 12:24:09
    書いてみました。よろしければこちらもどうぞ。→「ダルマ先生」はなにが問題だったのか http://togetter.com/li/445814
  • 忘れ草 @wasuregusa 2013-01-27 12:40:45
    ma777999 そもそも、はるかぜちゃんは乙武さん以外をだるまと呼んだのでしょうか。乙武さんに話を振られて感性で同意しただけでここまで言われるような話ではないように思います。乙武さんと同じような状態の人が不快だと言うのならまだ話は分かるのですが。開眼と言う言葉を使って会話していたら、他者から目の見えない人にとっては不快だろうから、それは差別用語だと言われたようなものだと思うのですが。議論するにも当事者の方々が置き去りにならんければいいですね。
  • まー @ma777999 2013-01-27 13:06:54
    wasuregusa はるかぜちゃんは乙武さんに言わされたような物だから同情してます。乙武さん自身が言うのはかまわないですが、周りにそれを言わせたらダメです。乙武=だるまの認識が広まってればいいですが、知らない人が聞けば不快でしょう。手足のある人でも不快に感じる物です。差別になるかは本人が周知させていく必要があります。この議論はぜひ乙武さんに見てもらいたいですよ
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-27 13:24:00
    慣れ合っている二人の醜悪でつまらない冗談に、不快感は抱かざるを得ない。
  • へたれパンダ @kokoron10 2013-01-27 13:34:29
    話の流れを読まず、はるかぜちゃんに特攻した人たちが乙武さんにたしなめられて必死に言い訳をしている姿が面白いですw、まあ良く人の話を聞いてから批判すべきと言う反面教師になりました。
  • 幼児教室 @rei2no1 2013-01-27 14:13:25
    「思考停止にもとづく安易な批判こそが、だれかを傷つけていることもある」この言葉が凄く良かったです。本当にその通り。国民の全てがマスごみ野次馬になって煽るのは、下品だと思います。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 14:34:40
    @703820189 「見も知らない四肢欠損者に臆面もなくだるまなんて悪意と差別そのものじゃなイカ。この話題と真逆だよな。知り合いで許される間柄とそうでない間柄ってのがわからないんだろうなぁ。」←分かってないのは貴方の方ですね。その言葉を差別だと判断出来る人間の中にこそもれなく差別意識、差別だと判断出来る意識がある。それを払拭する事は出来ない。ならばこそダルマという語句を安易に使用する事は避けねばならない。それが当事者であってもな。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 14:38:58
    平たく言えば、世間一般において四肢欠損者を指しダルマ(自称・他称)とする事が「何の問題もない」ならばこの話題に一切の問題点はないよ。問題あるから揉めるんだろ。そこを無視・軽視する事こそ思考停止のお花畑だと思いますよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 14:49:25
    乙武氏とはるかぜちゃんがプライベートでこのネタを語っていたのなら批判されるべきではない。twitter上においてやりとりを公開するから周囲との齟齬が生じる。本人が自称するならOKという意見は「乙武氏=すべての障害者、および障害に関する考えを持つ者の代表者」であるとしているのと同義。危険な考え方だと指摘せざるを得ないですね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 14:51:05
    改めて言うけど、これ乙武氏が「四肢欠損者はだるま先生そっくりです!」と言い放ってるのと同じように思えます。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 15:10:19
    例えば自分の子供が乙武氏と同じ産まれ方をしたとする。で、だるま先生を見て「ぼくとそっくり!」と嬉しそうに言ったとする。その場合は素直に「そうだね」と同意しておくのが最善だと思います。だがそれと同時に「ヨソでは言っちゃダメだよ」とした上で、四肢欠損をハンデだと考える人間がいる事も教えておく事が必要であると思う。遠からず周囲との軋轢が生じる。「世の中全員が乙武氏と同じ様な思考を持てるわけではない」という事をここにいる人らの大半は考えようとしない。自分の考えにとって都合が悪いからな。
  • まどちん● @madscient 2013-01-27 15:15:37
    ハゲの人が怒るのは「ハゲ」という言葉にではなく「発言者がその言葉に込めた悪意」に対して怒るので、「薄毛」だの「Hair challenged」だのと言い換えても悪意が無くなるわけではない。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 15:59:10
    boomboomhead 例えばだけど、四肢欠損という言葉が他人を傷つけるとは思わないんですか?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 15:59:24
    乙武氏自身も、自らのポジティブ傾向が他に及ぼす影響は自覚なさってる様子。→ http://goo.gl/YfY15 (彼自身のまとめ「イスラム教は悪? http://togetter.com/li/443449 」より引用。) 一部を見て「全てがそうだ」「そうあるべき」と考える事は危険。彼も分かっている。が、今回の件を意訳すれば「僕はだるま先生自称するけど他人が気にするべき事でもないでしょ?」って事でしょ。つまり彼自身期せずして混同的な思想を体現してしまったって事です。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 16:13:12
    @Tamahrrr 欠損という語は「あるべきものを欠いている」といったマイナス表現であるので必ずしも「よいもの」ではないと思います。ならばどういった表現が妥当となるでしょうか。ひらがなにしますか?だるまと呼びますか?無四肢と言い換えますか?障害者を「しょうがい者」としたところで、その事により「マイナス表現である事」を回避出来ますか?自分はこの件を問題として語っているのみであり、その中において用いる「四肢欠損」という語句に悪意・中傷の意図は持たせておりません。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:15:57
    boomboomhead …と、乙武さんも言ってるんじゃないですか?「いくら悪意が無かろうと公共の場でだるまと言うと誰かが傷つくからいけない」と主張する人が、「欠損にマイナスの意味はあれども悪意はないのでつかいます」ってのは矛盾しませんか?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:24:50
    boomboomhead 私だって、boomboomheadさんが悪意や中傷の意図を持っているなんて思っていません。それははるかぜちゃんと乙武さんとのやりとりでの「だるま先生」も同じ事ではないかと思うのですよ。まじめな話じゃなく、じゃれあっていた中での発言だったから不謹慎に見えたのでしょうか。
  • まー @ma777999 2013-01-27 16:32:08
    Tamahrrr 四肢欠損は事実そのままで、ダルマは物だからね。不謹慎だと感じる人もいるでしょ
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 16:35:55
    @Tamahrrr 先天性四肢欠損症という症例の名称として存在するわけで、自分は公共の場において使用するのに妥当な語句として「四肢欠損」という単語を用いています。自分自身の倫理観として「だるま」には俗称・蔑称的性質があると感じていますし、一方で特定の状況をさす為にはなんらかの語句を用いなければならない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 16:41:45
    @Tamahrrr 「特定の状況を指す、マイナスのニュアンスを持つ語句であれば同じだろう」という論調は、「だるま」と「四肢欠損」という語句の差異を認めない揚げ足取り、一種の詭弁であるように思います。自分が問題としているのは「だるまという語を使用する事」ではなく、「だるまという語を公共の場において使用する事」です。それが問題とならないのは「自称他称ともに四肢欠損者に向けてだるまという呼称を使用する事が問題ない世界」であると思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:45:16
    boomboomhead 四肢欠損という言葉の方で傷つく人はそれでかまわないとでも?正式名称としてあるから。マイナスの意味を持つかどうか、じゃなく、それで誰が傷つくかという話を、乙武さんはされているんだろうと思ってますが。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 16:48:02
    はるかぜちゃんを非難した方々は別に不謹慎とかそんなことチリほど思ってないということを考えると、インターネットでものをいうのは苦労するなあと思う。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:49:09
    私自身の話をさせて頂くと、私は同性愛者なわけですが、「ホモという表現は控えましょう」という話をちょくちょく耳にするんです。今まで差別されてきた経緯があるから、だそうです。ゲイという「ポジティブなニュアンスの言葉」はあるのですが、私自身はゲイよりホモの方が好きなんですよ。響きが。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:51:09
    それに、ホモを自称する同性愛者は少なからずおりますし、ホモと口にしても侮蔑の心を持たない人もたくさんいます。もちろんそれを気にされる方もいます。でも、「表現をしないようにしよう」というのは違うと思うわけです。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 16:51:42
    そりゃこれだけ「twitterが公共の場であろうが著名人であろうが、当事者間の話なのでどんな言葉使おうと誰が見てようと一切問題ないんです!」なんていう野放図ドヤ顔な方々が大量にいらっしゃるならネットリテラシーなんていうのも机上の空論に過ぎないですよね。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 16:52:08
    インターネットってよほど理性がないと人間は幼稚になるってのが自分の考えなんだけど、これもその類だよ。この子をなんとかしていじめたいからネタを取ってみただけ。大の大人が情けないってのはインターネットではまず考慮されない。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:53:11
    これでゲイという言葉が差別的に使われるようになれば、また言葉を隠すことになるでしょう。実にくだらないと思う。なぜ差別する側を認めるようなことをするんだろう、と思ってしまうんですよ。これによって、差別する側はホモという言葉を差別するための剣として使えるし、一方の同性愛者は自分を表す言葉をひとつずつ減らしていってしまう羽目になるんです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 16:58:42
    同性愛者は差別されている存在であることを肯定して、その前提に立って話をされるのが、すごく気分が悪い。差別があるのは当然ですが、差別されてるのが当然ではないでしょ。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:00:40
    インターネットは気違いがびっくりするほど多い。気づかないうちに自分もおかしくなる、と自省しながらやらなきゃいけない。それができない奴から叩かれる。馬鹿にされる。
  • まー @ma777999 2013-01-27 17:01:10
    OniSimanzu 「はるかぜちゃんを非難した方々は別に不謹慎とかそんなことチリほど思ってない」思い込み?そういう人もいるかもしれないけどさあ、悪意に取りすぎじゃないかな?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:07:06
    boomboomhead 折り目正しい言葉をつかえばよかったのですか?それとも傷つく人がいないことがいいのですか?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:16:06
    傷つく人がいないほうがいいのであれば、「四肢欠損」という言葉にマイナスのニュアンスがあると気づいている時点で、傷つく人がいることを予想できるはずだし、こういう場で二度と四肢欠損という言葉を使えないはず。でも、正式名称としてあるからかまわないと主張された。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:17:21
    @ma777999 決め付けではあるけど、間違ったことを言った覚えはないよ。本当に多いんだって。んで善意で「それはいっちゃまずいからやめたほうがいいよ」って言ってる人がいるのも分かってる。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:18:42
    ならば折り目正しいという言葉を使う方が正しいことになる。ならば、四肢欠損で傷つく人は無視していることになるわけだから、「傷つく人がいるから」という主張はできない。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:20:41
    @ma777999 でもインターネットってみんなが言いたいこと言えちゃうから、ただ「バーカ」って言いたいときにも、みんなが「バーカ」っていうから「バーカバーカバーカバーカバーカ」ってなっちゃう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:21:01
    人が傷つかないよう言葉を慎もうという主張は、それはそれで正しい。けど、boomboomheadさんの主張はダブルスタンダード。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 17:21:14
    「傷付く人がいるかも」というのは、不特定多数の人間(当てはまる人間が複数いる場合)に配慮すべきことであり、特定の人間に対しての発言について当てはまるものではないし、そういう発言で傷つく必要はないのです。が、この問題はナイーブで自意識過剰だったりする人が沢山出て気そうでアレですが。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:22:54
    @ma777999 そこでログを参照してね、「ああ、前の人がバーカって言ってるから自分はいいや」ってなるのが理性なわけで、それでもなお「バーカ」っていっちゃうのは、もう理性を失ってるわけだよ、ってのが自分の考えです。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 17:30:56
    Tamahrrr それだと多分「認知症」や「アルツハイマー病」、「盲目」すら「その人が傷つく」として使えなくなるような気がします。それではただの言葉狩りなような。というか、そうであるなら両手両足がない状態はどう表現したらいいのでしょう?
  • まー @ma777999 2013-01-27 17:35:13
    OniSimanzu きっかけは不謹慎だと思ったからだと思うよ。その後に理性失った方がいるかもしれませんが
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:36:48
    yamagashi あ、違います違います。私は、yamagashiさんの主張には賛同です。もうちょっと上の Tamahrrr この辺から読んで頂ければと思います。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 17:43:26
    @Tamahrrr 自分が問題としているのは「だるま」という呼称が「公共の場で四肢欠損者を指す語として妥当であるかどうか」です。誰も傷つかない語など絵空事です。「四肢欠損」が不当であるというのならばより好ましい代案くらい出すべきでしょう。そうでなければこの問題そのものを論ずるな、問題視するなという事になりますがまさかそんな訳ないですよね?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:46:45
    boomboomhead 私は四肢欠損が不当だとかそんな主張はしておりません。私は、あなた自身の言葉を使って、あなたの主張の中に矛盾があるのではないですか、と尋ねているのですよ。一つずつ確認しましょう。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:46:49
    @ma777999 そこでね、一人でも理性を失ったやつが紛れてると、お話し合いにならないでしょう、ってのが自分の意見です。不謹慎だって野は分かる。ただ、それを子供が理解できるかって言うとまた別の話でしょう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:49:02
    boomboomhead 問い1。侮蔑するニュアンスがあるという理由で、「だるま」という語を使うべきではないと仰ったのはどういった理由からですか?
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 17:49:47
    @ma777999 ちまたにありふれてるだるまさんが、まさか修行の過程で手足を失ったひとだなんて、子供に事前に理解しろってのがまず無理な話で、そこで「子供のしたことですから」ってなれない奴も、やっぱどっかおかしくなってるんだよ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:50:04
    もちろん人の目が届くところでという意味です
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 17:53:32
    @Tamahrrr 例えば貴方も使っているように同性愛者には同性愛者という語があって、乱暴な言い方をすればその語句は異性愛者との「区別」でしかないと自分は捉えます。で、四肢欠損もだるまも「区別」足り得るわけですが、その上でどちらがよりベターかの差異は貴方の中には無いわけですよね。ならば四肢欠損を選ぶ自分とそうでない貴方との主張は平行線に終わるでしょうね。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 17:56:43
    Tamahrrr ホントはこれも言葉狩りだと思うのですが、「めくら」や「つんぼ」と同じなのではないでしょうか? それに、達磨は置物で、過去に女性を「だるま」にして見世物や慰み者にしていたとかいう話もありますから。
  • まー @ma777999 2013-01-27 17:57:41
    OniSimanzu 子供が理解できないと言うと、それはそれで失礼に当たりますね。さじ加減は難しいと思います。もちろん理性なくすのは論外ですが
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 17:57:48
    boomboomhead んじゃあ、聞き方を変えます。傷つく人がいるからですか?それとも、公共の場では正しい言葉が使われるべきだから、ですか?それ以外ですか?
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 17:58:47
    でも、例えば放送禁止用語には「だるま」の文字はないですし、差別的な意味合いで「だるま」という言葉が使われているという例は聞いたことがないのですよね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 18:00:52
    @Tamahrrr 答え1:どちらがより不適切な表現であるかといった単純な話ですね。ポジティブシンキング障害者の見本とも言える乙武氏自身の勇み足であると捉えています。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 18:03:32
    差別用語というのは「侮蔑や攻撃の意図があるかどうか」で判断されるべきだと思います。「めくら」や「つんぼ」にはそういう意味合いがあったそうです。だるまには差別的な意味合いはないのだと思われますが、これから先「侮蔑の意味合いで使われる」言葉となればそれは公共の場で使ってはいけない言葉になっていくと思います。まぁ、それは一般的な社会の流れで私はただの言葉狩りでよくないと思いますけどね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:06:04
    boomboomhead どうも。では問い2。適切表現であれば、その言葉で傷つく人がいてもかまわないと思いますか?
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-27 18:14:41
    @ma777999 子供になら何言われたってかまわないよ。だって子供だもん。教育を受けてるひとじゃないんだし、知らないことだって多いでしょう。そんな子供によってたかってああだこうだ言ってる奴らは明らかに何かおかしいでしょう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:15:18
    yamagashi 意図のある単語であっても、使う人にその意志がないことは多々ありますよね。乙武さんもなんの了解もない他人には使わないですし、おそらくそのような単語を使われたからといって差別されたとも思わない方なのでしょう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:20:10
    [c945346] それでは心苦しいが傷ついてもかまわない、ということでよろしいのでしょうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 18:22:12
    @Tamahrrr 答え2。より適切な語句が望ましいと考えている一方で、「障がい者」などと一部をひらがな化したところでお茶濁しに過ぎないとも思っています。何らかの議題を論ずる必要があると考えた場合、妙な気回しなどせずストレートに語った方が好ましいと考えています。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 18:23:05
    @Tamahrrr 答え2の追記。例えば手術の必要があると感じた場合、「より体を傷つけず後遺症も残らない切開法」を選ぶべきではありますが、「体が傷つくから問題の箇所を放置しよう」というのであればそれはそれで問題だと思います(実際の症例においては例外もあるでしょうけど)。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 18:27:23
    当方なりに問題と捉えたものを「論じるな」となさっているに等しい様に思えますがそういった理解でよろしいですか? RT @Tamahrrr @boomboomhead それでは心苦しいが傷ついてもかまわない、ということでよろしいのでしょうか。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:31:10
    boomboomhead いーえ。要はあなたが発した「四肢欠損」という言葉に対して、怒ったり悲しんだりする人がいるからやめたほうがいいよ、と言われた場合、あなたはどうするのかということです。同じ傷ついた人がいるのに(いたとして)乙武さんだけ責める理由を「正式名称だから」というのならば、「傷つく人がいるのだから使ってはいけないよ」ではなく「正式名称でない言葉は使ってはいけないよ」とするべきだったのではないでしょうか。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 18:36:21
    最初からそう言えばいいのに・・・
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 18:40:02
    Tamahrrr 一般的な差別用語・放送禁止用語がそうだからとしか・・・ 当人にそういう意図がないとしても自意識過剰な人が(こうやって)突っかかってきて迷惑被るよって話です。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:42:17
    自分のことをホモホモ言ってて、「やめなさいゲイと言いなさい」と言われたとして、「ゲイって呼び方は好きじゃないなあ、ホモって方が好き」と言うとたぶん不謹慎って言われるんだろうさ。でも同性愛者を指して、勝手に、差別されてるかわいそうなやつだとか思われる方がよっぽど失礼に思う。あと私が同性愛者を差別してるとか思われるのもすごく心外だわ。
  • 誰助 @BA_swsw_str 2013-01-27 18:58:09
    ”傷つく人がなるべく少ない言葉を使うべき”、という規範を認めたとしても、その規範はあくまで”その言葉を使ったほうが相手を傷つけない可能性が高い”って予測を元にしている”見込み”である以上、その”相手”が使用を認めるならば、実際の使用をためらう理由はないと思う。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 18:58:45
    四肢欠損という言葉自体は、侮蔑の意味を抱かないなら堂々とつかえばいいし、それを分かってる人にも使えばいい。それで傷つく人がいたら、その人には使わない、そもそも不特定多数に「向けては」使わない。乙武さんはだるま(先生)という言葉を使ってこそいるけれど、そういうスタンスを徹底してやっている。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:02:55
    「あなた方はだるまです」なんて言ってない。あくまで個人間のやりとりで、それが他の人の目についただけの話。それを批判しておいて、目のつく場所で議論するために、もし傷ついても目をつぶれという主張をするのは、矛盾してるように思うし、乙武さんの考え方の方がよほど道徳的に思える。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:04:19
    @Tamahrrr 「「四肢欠損」が不当である」と指摘をする方がいたならば「より好ましい代案くらい出すべきでしょう。」といった旨を、貴方への返答の中で既に述べていますね。あとこれも何度も言いますが「誰も傷つかない語句」など無いし、「語句の間には差異がある」わけで、「公共の場において蔑称的なあだ名とされ得るものを濫用する事はよろしくない」としています。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-01-27 19:07:45
    誰とは言わんがこの件に乗じて己の偏った主張をゴリ押しするな。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 19:08:58
    不謹慎ではなく「それを気にする人もいるし、ちゃんとした理由もあるんだ」ということを説明すべきかな・・・と。全ての人間に使っていいんだって誤解を与えてしまう可能性は、少なからずありますからね。 あと、本来の「ホモ」は「ジャップ」と同じような感じの用語ですから注意しないと・・・
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-01-27 19:11:21
    そういった意味合いで言えば、自分自身が気にしないのであれば、「自分自身に対してなら」幾らでも差別用語は使っていいと思います。というか、そういうのこそ「言葉狩り」ですよね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:13:34
    boomboomhead まわりくどいのが悪かったのかな。私はそれに対し四肢欠損が不当だとかそんな主張はしていないと申し上げました。公共の場で言葉を持ち出すのが悪いのでしょうか、その理由は?傷つく人がいるからではないのでしょうか。だったら四肢欠損で「傷ついていることは不当」なのではないのですか?あなたの主張で考えると。と言いたかったんです。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:15:19
    @Tamahrrr 「ゲイ」より「ホモ」が好ましいと考えるのは貴方の自由です。それは阻まれるべきではありません。しかし例えばここに「このトコロテン作ってる画像が俺のホモセックスにそっくり!」とtwitter上で言い放つホモの著名人が居たとする。ツレの女性が同意してキャッキャと喜んだとする。貴方は「こいつら何なんだよ。そんな物言いやめろよ」と思いませんかね?思わないのであればいいんですけど。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:19:11
    boomboomhead それがあなたの一番大きな勘違いです。だるまと四肢欠損は等価値です。ゲイもホモも等価値です。「だれか」に使っているうちは。そしてはるかぜちゃんは乙武さんに使い、それを乙武さんも了解している。「だるま先生気持ち悪ぃ乙武ともそっくりwwwww」と誰かが言えば、乙武さんも怒るんじゃないでしょうか。でも矛盾してないんですよ。言葉は言葉。それを使う人の心が、どんな言葉でも差別用語にしてしまえるんです。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:24:30
    @Tamahrrr 「公共の場でだるま呼称を用いるのが悪いその理由は?」←上でymnekusurituboさんが述べている通り「傷付ける可能性が上がる」という”見込み”の話です。ただymnekusurituboさん自身もまた「当人が良ければ問題ない」として、公共の場で用いることにより四肢欠損者全体へ影響を与える事になるという点は度外視なさる方ではありますが。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:24:40
    boomboomhead あなたの四肢欠損に悪意がないのであれば、同様に乙武さんのだるま先生にも悪意なんてないんです。それで差別を助けてるとか言うのも失礼ならば、差別されてる存在として扱うのだって失礼です。乙武さんは差別を許す方ではありません。だから、差別のもっと根本的な部分を問うているのでしょう。「言葉尻」で差別していないように振る舞っていて、心の中で侮蔑していたり醜いと思っている人がいるのも、私はよく知っています。その逆も然りです。(席を外します)
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:31:36
    boomboomhead 四肢欠損者はたとえ個人間であってもだるまといわしめてはならないという腫れ物扱いの方が、よっぽど悪影響だからではないですか?だるまに悪い意味をつけていないし、だるま先生は優しいし、だるまも縁起のいいものだと仰ってますし、そこから悪い意味ばかりを抽出して四肢欠損者に結びつけることに疑問を抱いたのではないのでしょうか。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 19:31:47
    いや、ほんとに行ってきます。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:41:00
    @Tamahrrr うん、なので「自他共にだるま呼称を使って一切問題ないような日が来るといい、しかし無理だろう」と思ってる訳です。乙武氏は暗に「自称だるま先生とする事を問題とされるのはおかしい」としたいんでしょう。しかしそれならば全ての他称だるまが肯定される世の中でないと齟齬が生じるでしょ。自分が使えば愛称、他人に言われれば差別用語となり得るわけでしょ「だるま」って。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:44:18
    @Tamahrrr 個人間ではOKと既に述べています。→「乙武氏とはるかぜちゃんがプライベートでこのネタを語っていたのなら批判されるべきではない。twitter上においてやりとりを公開するから周囲との齟齬が生じる。本人が自称するならOKという意見は「乙武氏=すべての障害者、および障害に関する考えを持つ者の代表者」であるとしているのと同義。危険な考え方だと指摘せざるを得ないですね。」
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 19:47:51
    「だるまと四肢欠損は等価値です。ゲイもホモも等価値です。「だれか」に使っているうちは。そしてはるかぜちゃんは乙武さんに使い、それを乙武さんも了解している。」「それを使う人の心が、どんな言葉でも差別用語にしてしまえるんです。」twitter上でのやりとりを見た人間にもその姿勢を要求する形になりますよね?その時点で特定個人へ向けたものではなくなっています。
  • 佐藤田中 @sigechiyo120 2013-01-27 19:57:44
    乙武さんをだるま呼ばわりすると品性を疑われる。それだけが現実。屁理屈はいらない。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-01-27 20:06:53
    生活保護の不正受給者の言い訳にしてもそうだが、安易に「障害者の事を考えろ!病人の事を考えろ」と弱者を盾に使いすぎだ。弱者を盾にすれば屁理屈が通ると思っているようだ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 20:06:56
    このまとめを立てた乙武氏の意図は「四肢欠損者をだるま呼ばわりなんてしたくない」という性質の人間に対し「自称だるま先生ですが何か?」として相手の価値観に揺さぶりをかけたものであるとも取れる。それへの返答として「じゃあ他人からだるま呼ばわりされる事もいいんですよね?」となるのは自然じゃないのかな。それが自然でないのならばやはり「自称だるま先生」には問題が含まれているって事でしょ。呼称として不適当な部分があるって事なんだから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 20:17:55
    「乙武さんをだるま呼ばわりすると品性を疑われる。それだけが現実。屁理屈はいらない。」確かにそうですね。そしてそれを裏返せば「自称だるま先生」も相手にある種の我慢を強いるブラックジョークとなり得るので品がないとなる。むろん個人間で使うのであればその場その人限りであるわけだし、「人を選んで言っている」が通る以上何の問題もないですけどね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 20:45:41
    boomboomhead 本人が自称するからOK、ってのは乙武さんがOKしたので、障害者の誰が使っても誰に使ってもいいという意味じゃないですよ。乙武さんがOKしたのだから、乙武さん個人にだるま先生と(悪意なく)いうのは大丈夫という意味です。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 20:49:13
    boomboomhead だれかってのは不特定の誰かじゃなく、お互いに了解を得ている誰か特定の一人という意味です(友達ととって頂いていいです)。齟齬を生む表現でした、申し訳ないです。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-01-27 21:00:49
    乙武さん個人の人格に接する為に、明らかにネガティブな乙武さんの状態(四肢欠損)を如何に無視し、如何に無力化するか考え、乙武さんのおかれた惨状を『茶化す』か『無視する』ことで、最終的に「本人の人格そのものに焦点を当てようとする」、行きつく先が同じもの同士のぶつかりあい。 両者とも「障害で人格そのものが否定される状況を否定していること」には変わりない。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:05:09
    「自分はホモと呼ばれるのが嫌」と「私はホモと呼ばれる方が、ゲイと言われるよりいい」ってのが、なぜか並び立たないものだと思っているみたいで。背が高いというたとえを使われていたので私も使わせてもらいますが、「背が高いね」と言われて喜んでいる人がいるから、気にしている人にも「背が高い」と言って良いわけではなく、逆に気にしている人がいるから「背が高いね」というほめ言葉をたしなめる必要もないでしょう?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:13:51
    bitiguso 四肢欠損ってネガティブなんですか?
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-01-27 21:14:20
    「あなたって異形ですよね(笑)」でその人の個性に重くのしかかる異形の存在をクリアして、「そんなことはどうでもいいから(人格そのものを見るうえで)」と、その人そのものに目を向ける姿勢があればそれでいいし。そんなことに言及しなくても、むしろ「そんなくだらないことははじめっから省くべき」って考えもありだと思う。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:18:27
    ホモと呼ばれるのが嫌なのは、それがネガティブな意味を持つ言葉として使われていたことを「気に病むだけの事情」があるわけで、私がホモを自分を表すために使うのは、「それなりに考えがあるから」で、同性愛者だからどうすべきとか一括りにされるのは嫌です。乙武さんは「気にしないから」なのかな?わかりませんが。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-01-27 21:20:00
    @Tamahrrr 「そんなものは初めからなかった派」ですか・・・。 もしできるなら、そんな世界に産まれたかった・・・。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:27:12
    bitiguso 違います。はじめからあるのです。図鑑に載ってない生き物が目の前にいて、そんな生き物がいるはずがない?違いますよね。あなたがこの場にこうしていることに、何の疑いがあるでしょう。いるはずがない、という意見は、ただそういう風に言う人の見識の狭さを表すだけにすぎません。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:33:51
    同性愛者であることは、私の一部を示すにすぎません。でもなくてはならない一つです。逆に私の人格で同性愛者を判断されてもこまります。人がある人をみて理解できることは、その人のことだけです。同性愛者でなければ私ではないし、だからといって私を見ても同性愛者がなんであるかはわかりません。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 21:43:05
    四肢欠損状態というのはただの個性のひとつであってネガティブでも惨状でもないわけだけど、言語化するのであれば「四肢欠損」という「多くの場合あるものがない」ってニュアンスの表現になるだけ。仮に今後人類の進化により四肢がないのが普通という状況になった場合、四肢がある状態で産まれれば「先祖返り」「多肢症」とされる事もあるのでは。現実に複乳やシッポ付きの人間はいまだ産まれてるわけだし。
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-27 21:44:08
    うろ覚えだが、当該者は「まっさらな意味で『だるま』を使っている」といった主旨のことをいっていたような記憶がある。まっさらな意味での言葉なんかない。言葉ってのは背景と多面性があるものなんだ。そして手足のない人への『だるま』はその言葉の背景からして不適切である。
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-27 21:46:01
    「手足がない」「四肢欠損」は「状態を表す言葉」で、「だるま」といえば大概「だるまさん人形」を表す。四肢欠損者はもちろんだるまさん人形ではない。そういう意味で「四肢欠損」状態の人への「だるま」という言葉は「揶揄」が入る。
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-27 21:47:04
    そして、もう一人の当該者はそのようにいわれたことを好意的に受け取っていることを表明している。なので本来はお二方でどうぞお好きにといったところ。でもそれが公開された場でのやり取りとなったら、物議をかもしても仕方ないと思われる。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 21:47:33
    そんで。「傷つく人がいるから~」と言う方は、傷ついている人を支える意志があるのでしょうか。「差別用語を聞かれなかったから(言わなかったから)その人は救われた」のでしょうか。悪意を含んでいなくとも、その言葉だけで傷つくだけの何かを抱えているかもしれないことを考えたのでしょうか。謎です。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 21:50:29
    @Tamahrrr 結局「たとえ自称であろうと、だるまという表現はマスに向けて発するtwitterという場に適さないのでは」というこちらの主張に対し、「本人が自称し他人にもそう紹介したのであれば、本人に対して使用する場合にのみ可となる」という論点のずれたお答えしか頂けないのでしょうか。みんなが見てる場なのに「当人たちのみの問題である」ってくくってしまう時点で変なんです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 22:00:34
    boomboomhead 適してないことないんですってば。乙武さんは、障害者とだるま先生を結んでは言っていません。それを結びつけて、しかも好意的な評価をしているのを無視して悪いところばかりで判断したのは、お二方の発言を批判した方々の方です。だから、「発信すべきではない」とする方に差別意識を見つけたのではないでしょうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:01:14
    「だるま自称は問題である」というのがお仕着せなら、「他称だと問題のある表現を自称として公共の場で使ってる」事もまた他人に対するお仕着せ。で、「他人に対してだるま呼ばわりすると問題が生じかねない」というのが共通認識である以上、後者の方が分が悪いんじゃないの。これまだ「はるかぜちゃん以外がだるま呼ばわりしたら問題になり得る」状況なのを分かってる?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:10:57
    @Tamahrrr 「乙武さんは、障害者とだるま先生を結んでは言っていません。」 そう断言出来る論拠となる箇所は彼の発言のどこにも見当たりません。 自分とだるま先生を結びつけるニュアンスから、四肢欠損とだるまとを結びつけるニュアンスを完全に排除する事など出来ない。それが可能なのは「四肢欠損状態を指してだるま的だとした訳ではない」との本人による明確な否定の言のみ。そういった発言はどこにもない。貴方の主観でしかないものを乙武氏自身の意思として自説に織り込むのはやめて頂きたい。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 22:20:25
    boomboomhead 他の障害者ですね、言い方が悪かったです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 22:30:08
    boomboomhead 私は自分をホモと呼びますが。私が、自分のことを、自分の言葉で表すことに、他人の了解が必要でしょうか。自分を表すのに、見えないところでする必要があるでしょうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:30:49
    @Tamahrrr それもまた同じくです。身体的特徴というものは自分にのみ帰結する事柄ではない。例えばそれがメタボ体型を指して「デブ」「ブタ」と自称するような類であった場合、それは変わり得る特徴である為さほど問題視はされない。また乙武氏が例に出した「背が高い」事は概ね好意的に扱われるもの。彼にしてみれば「自称だるま先生」にも深刻さはないが、世間的には蔑称とされ得るものであり、変わり得る特徴でもない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:36:19
    「自称だるま先生」への拒否感というものを乙武氏が否定するのであれば、それは「四肢欠損者をだるま呼ばわりしたくない」という意識を持つ者達への実りなき挑発であるとしか思えない。なので行き過ぎた勇み足であるとしか思えないし、この件がどう転ぼうと差別意識という問題は改善されないと思うし、それが改善されたとなれば「他称だるまも許される」状況でしかないし、そういった状況に至ることはないと思う。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 22:36:31
    boomboomhead んんー?なんですかそれ。それはあなたの主観でしょう。深刻?変わらないから自称してはいけない?逆に変わるから自称しても問題ない?そのさじ加減ってなんですか?
  • ディンユウさん@背番号18 @westfence105 2013-01-27 22:44:26
    結局、差別だなんだと騒ぎ立てる人がいちばん差別的に物事を考えてるんだよね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:45:19
    @Tamahrrr 『変え難い身体的特徴であり差別的に見られ得る四肢欠損という状態について、蔑称とされ得る「だるま」という呼称を公共の場において安易に用いるべきではない』というのは確かに自分による私見ではありますが、それを乙武氏の意見とした覚えはありません。貴方が「乙武氏の意見であるかのように自らの主観を述べている」事とは全く別の話です。私見が主観に拠るものである事自体は、偏向であれども間違いではないでしょう。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:51:30
    さじ加減については「本人がその気になれば変えられる」か否か、それのみです。例えば太っている事をコンプレックスに感じていて体型を変えたいと思うのであれば、それは多くの場合叶うものであるはず。一方、四肢欠損についてはそうはいかない。それをコンプレックスに思うか思わないか、または長所とまで考えるかについては個人の自由ですが、全員に長所だと考えろと言っても無理のある話でしょう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 22:58:37
    乙武さんの意見を使って私の解釈を述べているだけですから、乙武さんの考え方と違っているとも思いますし、極力「だと思います」「ではないでしょうか」とつけるよう気をつけているつもりです。あとで乙武さんにあいさつしておかないとなあ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 22:59:57
    差別的に物事を考えない事が晴れて世間の共通認識となるのであれば「差別的に物事を考える事=悪」となる。四肢欠損者をだるま呼ばわりしようと問題の発生しない素晴らしい世界。しかし何かを「差別だ」と感じる心が世にある以上それは絵空事。なので望ましいラインというものは永遠に探られ続けるでしょうし、おそらく答えは出ない。このまとめのような問題提起がある度に論争は続く。議論を押さえつける事こそ「臭いものに蓋」でしかないと思いますよ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:01:09
    boomboomhead そんなこと言ってないですけど…たとえ悪いものだと世間が言っていても、長所なりポジティブな意味を見出している人がそういう発言をするのがそんなに悪いことでしょうか。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:12:07
    長所だと感じるということが目に見えるなら、自分のコンプレックスをそういう風に捉えるきっかけになりえるんじゃないだろうか。だるまは悪いものだという価値観を見るのと、だるまにもポジティブな意味があることを見るのと。差別されていることを意識し続けることと、差別なんて気にしない生き方を見せることと、どちらかしか存在し得ないことはないんじゃないかなあ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 23:12:25
    「乙武氏が自称としてだるまを使う事に問題は無い」とする。それでもこの件が問題視されたのは「はるかぜちゃんという他人が当人をだるま先生になぞらえた」点ゆえである様に思う。他人がだるま呼称を用いる事を当人が推奨し認めた、しかしそれは公共に通じる思想ではない。それゆえに危ぶまれる。上で既に djsackman氏が言っている事ですが。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:14:53
    というかこんなことしてる場合じゃないんですけどね…とりあえずここまでで。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 23:15:59
    テーマが身障者差別系の話であるが故、「過剰な差別意識よくない」で括る事がさもいい事であるかのように考えている向きも少なからずいるんだろうけど、仮に「体罰」「原発」「いじめ」に置き換えればどうなるか考えてみるといいです。問題視=悪であるのかどうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-27 23:27:41
    @Tamahrrr 悪い事であるという意識がなくとも齟齬は生じ得ます。例えばご老人に席を譲ろうとして「そんな年じゃない」と怒られるような。つまるところ個々人で感覚が違う為、こういった意識の食い違いによる揉め事はなくならないわけです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:37:53
    boomboomhead そうそう、私はそういうことを言いたいんです。それをもめ事とするのは、それで話を終わらせるからです。もしそのような事があれば、「それは大変失礼しました!お気を悪くしたのならごめんなさい」と言うでしょう。そうやって相互に理解していく。それをせずに「老人だから席を譲らないといけない」とか「老人だからといって席を譲るのは失礼だ」のどちらかだけで考えるのがおかしいと、そういう風に言っているつもりです。
  • 八木@フェス限すらまだ入手できない奏P @ozappaniaisatsu 2013-01-27 23:45:01
    キノの旅の「差別を許さない国」を思い出した人、挙手。
  • 八木@フェス限すらまだ入手できない奏P @ozappaniaisatsu 2013-01-27 23:46:26
    で、クイズタレント名鑑の後藤の「悪意は僕の中にありましたよ」を思い出した人も挙手。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:47:50
    boomboomhead それで、あなたは「それでも老人に席を譲るのがマナーだ(だるまと言うべきでない)」と言っている感じなんだと思います。私もそう思いますし、席を譲ることを優先するでしょう(だるまと他人に使わない)。でも譲られる側が、自分を「年寄り扱いして欲しくない(だるまと自分を呼ぶ)」ということはなにも矛盾しませんし、それを誰かに強要もしていませんよね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-27 23:53:07
    「わたしが年寄りだからと席を譲るな」と電車内で言ったことで、「じゃあ俺も年寄りが居ても放っておこう」となるのはおかしいですし、「席譲らないで」と本人から言われてい了解している人が、周りに席を譲れと言われるのに反発するのは特に疑問を挟むところはないと思います。老人に席を譲るべきという「世間の目」を気にして、本人が嫌がっているのに無理にでも座らせようとしている、そんなおかしさを感じましたとさ。とりあえずおわり。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-01-28 00:19:26
    よく見りゃだるま先生とやらの画像、名前は最悪だがハートを抱きかかえているじゃないか。はるかぜちゃんはそういった意味も含めてだるま先生と似てると言ったのかもな。この先生の名がだるまじゃなければ起きなかった出来事だろう。しかし、はるかぜちゃんからは少女漫画の悲劇のヒロインを気取ったようなツイートが目立つ。叩かれる事で悲劇のヒロインと化すツイッター芸人化しているぞ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 00:23:20
    @Tamahrrr 「誰かに強要もしていませんよね。」 ←? 自分の目には、乙武氏は「おい、「だるま」がHOTワードになってるぞ!不謹慎だ(笑)!!」として「四肢欠損者をだるまと呼びたくない人間」を結果的に嘲笑している様に見えますが。自分の目の錯覚か何かですかね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 00:28:01
    自分なりの考えを明言しておくと、乙武氏が行なったのは一種の「世間に対する押し付け」であり、そこに反発が生じるのは無理のない話だという事に尽きます。世間の目などでなく自分自身の倫理観に基づいて言ってるんですがどうしても色眼鏡で見たいんですかね。なら仕方ないですが。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 00:34:49
    なんで乙武氏の状況を「惨状」だと言っちゃう人がいたり、だるま先生というネーミングを「最悪」だと言っちゃう人がいたりするのかな。乙武氏は主観として不自由なく暮らしている様だし、だるま先生についてはビジュアル自体が乙武氏的であり、また乙武氏がああいう人だからこそこうなったんじゃないの。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 00:38:27
    はるかぜちゃんはわざと斜に構えておいて敵増やして「闘う少女」になっちゃってますよね。それが自分のキャラ付けであると考えてるフシあるし、嵐との一件では「業界で望まれてるから」みたいな事言ってたはず。ウテナ信奉者なら故意にキャラ作りしてそれを他人のせいにしたりせず、決してヒール気取りでなく、かっこいい王子様目指してて欲しいもんです。聞く耳もたないだろうけど。
  • まー @ma777999 2013-01-28 01:31:07
    Tamahrrr その例えで言えば、「この年寄りに席譲らない」と子供に言わせちゃったって事かな。本人が「席譲るな」と言ってても、周りがどう思うか考えないといけない
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 02:10:10
    boomboomhead 『「乙武氏が障害者 代表であり彼の意見と姿勢こそ障害者のある べき姿だ!」って思ってる取り巻き諸氏が自 称ダルマの件までこうやって持ち上げてるの 見てようやく理解しました』 悪意がないし差別意識はない、 差別意識があるのはこちらだと言いたいようだが、上記のこんな発言をして置いて悪意も差別意識もそちらにはないと言うのはおかしくなイカ?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 02:12:01
    こちらはあんたの乙武氏に対する悪意は十分感じられたし、差別意識を持っているからこそ乙武氏の発言に噛みついているんだろう? 悪意と差別意識は言葉では変えられないし、自分が正しいことを主張をしてくるだけで噛み合わないからあんたと議論しても無駄ってことだよ。boomboomhead
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 02:15:55
    boomboomhead あと自分がやっているのも押し付じゃなイカ? まさしく「お前が言うな」の状態だね。
  • Y.M. @m7hi74rn 2013-01-28 02:35:01
    障がい者は、「障害を負っている人」だけど、障がい者個々人ひとりひとりの本質は「その負っている障害そのもの」では 決して 「ない」。断じて違う。その障害は「その人の本質に影響を与える事象」かも知れないけど、「本質そのもの」なんかじゃない。
  • Y.M. @m7hi74rn 2013-01-28 02:35:59
    m7hi74rn その基本が分かっていない人が多いんじゃないか、という気がするのは私だけだろうか?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 02:56:58
    @703820189 差別問題を語っているだけの人間に対し「差別主義者には何を言っても仕方ない」などとありえないレッテル貼りを行った上で議論を放り投げた人間が、今更過去発言をほじくって居丈高になっている意味が分かりません。自分が持っているのは乙武氏への反意であって悪意ではないですよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:01:15
    @703820189 そして「○○が差別に関する問題を生じるのではないか」という「差別に関する問題意識」が「差別意識」であるというのならば、「四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って言ってもいっさい問題が起こらない世の中が早く来るといいですね!」としただけの文章を「悪意のある差別発言」的に受け取った貴方の中にも差別意識があるという事になる。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:06:11
    @703820189 「差別に関する問題意識」は程度の差こそあれ誰もが持っておかなければいけないはずで、それを完全になくした世界が「四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って言ってもいっさい問題が起こらない世の中」なんですよ。そんな世界が来るわけがない。であるならば、各人それなりの注意を払わなければならない。貴方はじめ多くの人が「乙武氏とはるかぜちゃんの間の話だからOK」としている部分にも、そういった「差別に関する問題意識」は働いている。だるまという語句を用いる上での条件付けをしているわけだから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:11:31
    @703820189 『差別意識を持っているからこそ乙武氏の発言に噛みついているんだろう?』 ←「自分なりの倫理観により四肢欠損者をだるまだと定義する事が嫌」なのに、「自称だるま先生である事、および特定の他人にそう呼ばせるのを認めろ」と暗に言われているからこそ反発しているまでの話ですよ。なぜって四肢欠損であることは彼のみの特性ではないから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:17:49
    @703820189 『悪意と差別意識は言葉では変えられないし』 ←他者の反発や差別観を「言葉と姿勢」で変えようとしているのが当の乙武氏であるはずで、他ならぬこのまとめにもその気概は如実に現れていると自分は思うんだけど、貴方は彼の姿勢やこのまとめの一体どこを見ているの?それ否定しちゃっていいの?レッテル貼りで議論放棄するような人間らしいっちゃらしいけど。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:25:20
    @703820189 押し付けと押し付けでイーブンパーだとしたいのでしょうが、自分がこの部分 https://twitter.com/boomboomhead/status/295553760254623747 で述べたのは「押しつけに対する反発は当然起こり得るものだ」としているだけの話であり、「反発はダメ」であるならどのような意見も黙って受け入れるのが正義という事になってしまいますよ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 03:43:36
    boomboomhead 『「自分なりの倫理観により四肢欠損者 をだるまだと定義する事が嫌」』←そちらの書き方からしてそうは思えなくて悪意しか感じなかったんだけど、それはともかく『四肢欠損者=だるま』なんて思ったのはそっちがそう思ったからで乙武氏が意図したことじゃないんじゃなイカ? 
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:45:20
    レッテル貼りっていうのは相手に模した人形を叩いてるだけであって、相手本人は痛くも痒くもない。あと「だるま=差別的性質があるとする決め付けはよくない」としている彼が、いざ議論になったら相手をなんの論拠もなく「差別主義者」と決め付けてかかってるあたりも意味が分からない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:48:47
    「だるま=差別的性質があるとする決め付けはよくない」としつつ、こちらが単に例えに用いただけで「あんたが言うと悪意のある差別主義者だ」と言い切っちゃってる彼は論理的に破綻してると思います。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 03:53:19
    boomboomhead で、乙武氏の意図を悪意を持って曲解して「四肢欠損者はすべてだるまって呼んでいいんですね。乙武氏がいいと言ったから」とあんたが書いたようにこちらは読みとれたんだが? それに「自称だるま先生である事、および特定の他人に そう呼ばせるのを認めろ」』なんて書いてあるとあんたは言うがそんなのは乙武氏のツイートには明示されてないし、暗にもこちらは読み取れない。 あんたは悪意を持って曲解や読み替えをしているようにツイートを見た限りは自分は思えるよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 03:57:26
    @703820189 『『四肢欠損者=だるま』なんて思ったのはそっちがそう思ったからで乙武氏が意図したことじゃないんじゃなイカ?』 ←乙武氏がそういった意図を持ち合わせていないとする論拠を示してください。出来ないでしょ?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:00:16
    @703820189 『「四肢欠損者はすべてだるまって呼んでいいんですね。乙武氏がいいと言ったから」とあんたが書いたようにこちらは読みとれたんだが?』 ←惜しいですね。「自称だるまが通る世界は、すなわち他称だるまが通る世界でなければならない。そうでなければ周囲との軋轢が生じる」という事です。何かおかしいでしょうか。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:01:45
    いやあ、こちらは自分の都合の良いように曲解しまくってまともに読み取る力のない人間と議論する頭は持ち合わせちゃいないからねえ。 それに勝ち負けじゃあないしね?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:05:37
    @703820189 『「自称だるま先生である事、および特定の他人にそう呼ばせるのを認めろ」』なんて書いてあるとあんたは言うがそんなのは乙武氏のツイートには明示されてないし、暗にもこちらは読み取れない。』 ←まとめ本文内に「先回りした配慮・差別回避を不快に思う」と彼自身の言葉ではっきり述べられているし、オチ部分に至ってはそうした差別回避の意識を揶揄しているようにしか見えないわけですが、ちゃんと当の乙武氏自身の発言読んでます?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:11:18
    障害者の意識を一括りにするのが不快だと乙武氏は言うが、かといって「自称だるま」「他人にも呼ばせる」事を公共の場でやる事に一切問題がないのかというと自分はそうは思わないし、影響力の強い人間同士が公共の場でそれを行いつつ「当事者間で了解のある話だから口を出すな」ではあまりにも身勝手であるとしか言い様がない。当事者間での問題であるとしたいのなら「不特定多数の目が無い場所で私的にやれば?」としか言い様がない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:14:35
    @703820189 そちらの「論拠のない曲解・レッテル貼り」と、こちらの「論拠に基づいた解釈」とを混同しないで頂きたいですね。せめて乙武氏自身が彼の発言をまとめた当のこのまとめの本文くらい読んでおいて欲しいです。論ずるべきものを見てもいないのでは文字通り話しにならないです。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:25:09
    boomboomhead あんたさ、頭の固い粘着質って言われなイカ? それはともかく要は公にふたりがだるまなどといって仲良くしてんのが気に食わんから屁理屈こねて叩いているだけじゃね?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:30:32
    boomboomhead 『「不特定多数の目が無い場所で私的にやれば?」としか言い様がない』究極の本音はこれだろ?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:34:08
    @703820189 論と一切関係のない人格批判が入りましたね。馬脚を現しましたね。貴方にとって私の論の内容などなかばどうでもよく「対立論者であるから潰したい」というだけであるのが如実に感じ取れるすばらしい暴言だと思います。こちらが頭の固い粘着質であろうとなかろうとこのまとめには一切関係ないし、乙武氏とはるかぜちゃんが仲良しであるのは単純にいい事です。まとめ内容への関心が失せたのならさっさと失せろ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:41:19
    boomboomhead にはなに言っても無駄だよ。この手の人は自分の意見がすべて正しくて、他者の意見や他者の有り様を認めようとせんし。論の勝ち負けにこだわって骨子ではなく細かい揚げ足を取って反論するから御山の大将みたいなもんだ。所詮水掛け論さ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:41:57
    最初に絡んできておいて粘着質呼ばわりとかしょっぱすぎる。こういったいいかげんな姿勢の人間が「当人同士が納得してんだからいいじゃ~ん?」なんて感じの思考停止からこの件の擁護に走ってるってのが実情なんじゃないのか。要は「なぜ問題とされたか」を突き詰めて考える気が無いんだよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:46:49
    @703820189 「公共の場でやれば問題が生じ得る」ってのは自分のみならず上記で複数の人間が言ってることです。何言っても通用しないって分かったんならまとめと関係無い遠吠え続けてないで帰れば?まとめと関係無いコメントでムダにコメ欄伸びるし見苦しいし正直言ってジャマだわ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:47:12
    「対立論者であるから潰したい」……それはそっちじゃなイカ? ん? boomboomhead
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:49:04
    boomboomhead つまり自分の意見だけが正しく他者を認める姿勢があんたにはないってだけさ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:51:14
    @703820189 『対立論者であるから潰したい』のと、自分の言った『「対立論者であるから潰したい」というだけ』なのは違いますよ。後者は論の内容など放り出しまとめと関係無い人格批判を行ってでも相手を潰しにかかる。つまり貴方です。「細かい揚げ足を取って反論」してないでさっさと帰れ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:52:02
    議論なんかこんなのは互いに認め合うか、屈服しあうかないじゃね? お互い認めないんだから、どっちが正しいかってんじゃないんだよ。どっちもそれはありな意見だろ? 不愉快だ、そうじゃない。どっちもありでそれはいいはず。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 04:56:50
    あんたは不愉快だという感情を議論で隠して、自分の不愉快だという立場を正当化したいように思えるね。まぁ、これもじぶんがおもったかんじょう
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 04:57:58
    @703820189 『つまり自分の意見だけが正しく他者を認める姿勢があんたにはないってだけさ。』つまり貴方は自説への承認欲求だけでこんだけ粘ってるんですか?言っておくけど「当事者間の問題」である点は理解しつつ「当事者間だと言い張りたいなら不特定多数の前でやるなよ」としている、つまり一定の理解はした上で自説を述べてるだけの話だから他者を一切認めていないわけではないよ。こんなん言わなくてもわかる話だろうに。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:00:27
    途中送信すまん。まぁ、これも自分が感じた感情っつか感覚だから気を悪くしたらすまん。そもそも自分はあんたと議論する気はなかったんだが。どうしてこうなっただなw
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 05:02:31
    議論にオールオアナッシングが全てなんて決まりはない。あと不快云々で言うなら当の乙武氏自身が不快を基点として論理展開してますー。さっき言ったばっかりですー。あんたとはこのへんでいいすかね。おわり。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:11:00
    boomboomhead 無敵くんって調べてみな? 面白いから。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2013-01-28 05:13:14
    [c943941]  アンチが増えた理由?簡単だよ、君みたいな馬鹿がツイッターやりはじめているんだよ。使う人が増えたら、お前みたいな馬鹿も増える、それだけの話。お前の様な馬鹿が「アンチ増えたんだから、お前の様な馬鹿の妄言を気にしろ」って、馬鹿の夜郎自大さを示しているだけだ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:15:23
    つうかもうこっちは議論が長すぎてなにがなんだか、わけがわかんね。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:20:27
    この手の議論を吹っかけて勝利宣言やらしたり勝ち誇るのは、暇なやつなんだろうなぁ。人を議論に引っ張り込んでおいて、自分が把握してるのからって他人が把握しているが当然という自己中心性だなぁ。こ反論したから反論しただけだよ。こちらは議論なんてする気はさらさらないんだが。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:40:24
    承認欲求ってそりゃ自分だろ? なんでこっちのことになってんだ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 05:41:51
    つかこっちはそっちのあり方を批判してるっつーの。そもそも議論じゃねって
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 06:06:23
    boomboomhead オールオアナッシングで議論してるのはそちらじゃなイカ? 無敵くんよ。悪意あるあんたの姿勢と人格を批判しているからよく考えたら噛み合わないのは当たり前だ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 06:09:40
    人格批判はそちらもこっちの言ったことを言いかえたりしてるから大して変わらん。
  • 池田さん @OniSimanzu 2013-01-28 06:39:18
    こういうのはとっとと勝利宣言させたほうがいいのかもわからんね
  • まー @ma777999 2013-01-28 06:40:34
    703820189 議論を拒否して批判だけしたいなら無敵くんと呼ばざるを得ないですが。議論の結果としてどちらもありと双方が認める場合はありますけど
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 06:59:30
    ma777999 議論だと信じ込んでるあちらさんは認めないだろうが、感情からでた議論とも言えない意見のつぶし合いだから
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 07:02:01
    ma777999 正直あちらさんはなんとしても認めないと思う。こちらも結構感情的だからあちらさんの意見を認めたくない。そういうこと。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 07:05:16
    基本議論は分かり合うためにやるもんだが、あちらさんは自分の意見は正しく、正しくない他人の意見は潰すっつう攻撃的なスタンスだし、これはもう言い争いだよ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 07:08:40
    だからこの手の人は勝利宣言させてどこか行ってもらうに限るんじゃなイカた。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 07:51:35
    誰かに何かをしてあげようと言う人が、本人の意志を無視してレッテルで判断するのは、本人を個人として見てない。何も尊重してない、ということ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:05:04
    boomboomhead 乙武さんが自分の扱いに不満を言ってなにがおかしい。
  • まー @ma777999 2013-01-28 08:16:48
    703820189 意見をつぶされたって、どのコメ?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:17:25
    そもそも反論するために、一旦仮に意見を認めてみたところ、その自分の意見にすら噛みついているので、なにがしたいのかわからん。
  • まー @ma777999 2013-01-28 08:22:55
    Tamahrrr 本人の意志が絶対なら、意見何一つ言えないですけどね
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:23:16
    自分の扱いを決めることと、他人の扱いを決めることを、同じように考えちゃ駄目です
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 08:24:58
    このムラサキタマゴの「相手が逐一返答しているにもかかわらず論点放り出して人格批判に走り、しまいにはコメ欄私物化して個人への憎まれ口連投という暴挙に走る」様子が正しいものであるとするならば自分が間違ってますね。「ここはお前のメモ帳じゃねえんだぞ」としか自分には思えませんけど。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 08:27:15
    で、上でも『「自分なりの倫理観により四肢欠損者をだるまだと定義する事が嫌」なのに、「自称だるま先生である事、および特定の他人にそう呼ばせるのを認めろ」と暗に言われているからこそ反発しているまで』『四肢欠損であることは彼のみの特性ではないから。』と述べた。「個人として尊重する事=何でもやっていい」訳じゃない。公共の場で意見を述べると周囲との齟齬が生じ得るってだけの簡単な話。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 08:27:22
    「個人の自由」で何でも片付く訳じゃない事ぐらいは今コメ欄にいる数人も分かってるんだろうけど、話題がこれなので「公共の場にしばしば生じる不自由さ」を認めたくないってだけなんじゃないの。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 08:28:29
    乙武氏自身が対立論調に不快感を示し揶揄までしてるのに錯覚と片付けるって凄いな。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 08:31:23
    念の為言っておくけど「公共の場にしばしば生じる不自由さ」は絶対的なものではないからね。対立論調が出る事は致し方ないってだけだし、不自由とは戦えばいいだけ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:38:31
    ma777999 無視しなかったら絶対なの?人に何かをしてあげよう、話をしようとするときに、その人の希望や意志を尊重するのは、人付き合いの基本じゃないの?そうでもないのかな
  • まー @ma777999 2013-01-28 08:42:52
    Tamahrrr 希望や意志を尊重するのは内容次第でしょう。基本にされたら困ります
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:44:32
    ma777999 その内容をなぜ聞きもしないうちに知った気になってるの?障害者だから皆同じ?老人だから座りたいのはみな同じ?
  • まー @ma777999 2013-01-28 08:48:28
    Tamahrrr 知った気になってないです。乙武さんの意志がどうあれ周りを不快にさせる事はあるという事
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:55:00
    ma777999 確かに、乙武さんの発言でひやっとした人は多いでしょうけど。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 08:57:04
    ma777999 乙武さんは良い意味で「だるま先生」と言ったんですよね?
  • まー @ma777999 2013-01-28 09:01:07
    Tamahrrr もう一度このコメ。たとえばハゲの人が知人にハゲと呼べ。これは長所だ。と言ってもハゲの人がたくさんいる所でハゲと呼んではダメ
  • まー @ma777999 2013-01-28 09:02:46
    Tamahrrr 乙武さん自身が言ったならいいですよ
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 09:06:48
    ma777999 たくさんのところでそう言ってる人がいたとして、お互い楽しそうなら、その人達の間にはそういう信頼関係があるのだな、として処理することは、不可能なんでしょうか。
  • まー @ma777999 2013-01-28 09:11:09
    Tamahrrr 前提条件が厳しいようですが不可能じゃないです。ダルマと呼んでもほほえましく眺められる社会をどうつくるか、乙武さんは考えないといけない訳ですが
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 09:16:51
    ma777999 そうですね。でも、少なくとも私は、乙武さんの発言で、そう言う考え方もあるんだなあということに思い至ることができましたし、それはツイッターで公開的に発言しなければわからなかったことだと思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 09:28:13
    乙武さんは、蔓延する差別意識に、風穴を開けてみようとする方なのかもしれないですね。慎重な人は、それで発生する痛みを怖がって、乙武さんの行動に驚いたり戸惑ったりするのかもしれない。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 09:39:05
    物議すら醸されず、差別されているのが当たり前の世の中のまま固定され補強されるより、差別のない世界を自分の周りに展開する方が有意義なのではないか。乙武さんは、それを周りに示すだけの考え方をしっかり持っていらっしゃるように見える。
  • まー @ma777999 2013-01-28 09:55:17
    忘れていけないのは、ダルマと呼ぶ事に不快を感じるのは感情という事。それを替える道徳理論を広めるのは難しい。乙武さんが思考停止と批判してる間は不可能でしょうね。思考停止なんてしてないのだから
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 11:01:45
    ma777999 見方を変えれば感情が変わることもしばしばです。難しいことだと言うだけ、無理だと断じられるよりよっぽどありがたいわ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 11:44:44
    boomboomhead あんたと俺の決定的な違いはここだよ。『 「自称だるま先生である事、およ び特定の他人にそう呼ばせるのを認めろ 」と暗に言われているからこそ反発して いるまで』 自分はそう乙武氏の発言からはそう思えなかった。顔が似ているからであって、認めろなんて言ってないつーの。暗にってのはあんたが曲解してるつーの。だから議論にならんの。反論してる? 人格攻撃? あんたは他人の意見をつぶしたいから屁理屈こねているだけさ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 11:51:56
    こういう意見のぶつかり合いは、基本水かけ論にしかならんし、どちらかが勝利宣言をせんと終わりがつかんわ。良かったですね~、勝てて。答えられなくなったからあんたの意見が正しいんだってさ。……ということでおしまいだ。
  • guee_exe @guee_exe 2013-01-28 11:53:43
    この画像をぱっと見せられてまず似てると思うのは顔なんじゃないですかね。だるまの方にいきなり目が行くのってソウルジェムが濁ってませんか。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 12:06:20
    703820189 公共の場とか傷つく人とか言うけど、この人の本意は、「いままで不謹慎だと思っていた正しい自分を否定されたくない」だけなんじゃないかなーという気がしてきている。
  • guee_exe @guee_exe 2013-01-28 12:12:21
    ロールシャッハテスト的な印象を受けてしまった。個人の、または環境の属性を見、バイアスをかけてから中身を見て判断するというのはどうなのだろう。発言や視覚情報をストレートに受け止めるのは難しいのだろうか
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013-01-28 17:59:08
    これはアレだ。オープンカツラの人に対して、ムッツリカツラの人と同じ接し方をした時と似てる。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013-01-28 18:08:03
    身体障害の話だからかなりシリアスになってるけど、「気を遣い過ぎて接し方をミスる」ケースは人間社会では結構多いと思う。今回やってしまった人もあんまり気を落とさないでね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:40:43
    @703820189 『顔が似ているからであって、認めろなんて言ってないつーの。』顔が似ているだけだとした乙武氏自身の発言を提示しなさい。無理でしょ。乙武氏の姿勢を一切含まない、貴方個人の意見でしょ。貴方の意見でしかないものを勝手に乙武氏の意見にするな。気をつけろ。以下、乙武氏が「だるま=四肢欠損」の要素を含ませた発言、およびそれを認めろとした発言を引用します。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:42:42
    @703820189 まずまとめ本文の5を見てね。乙武氏自身、『彼女が僕個人をのみ指さず、四肢のない人間全般を指して「だるまみたい」と無邪気に発言したのなら「それは気をつけたほうがいいかも」と思わないでもない』としている。その上で、彼の条件付けは「はるかぜちゃんのような信頼のおける友人が」「僕個人に限定していれば」に限るわけだ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:45:16
    @703820189 彼自身「不特定多数の四肢欠損者に向けて使うべき語ではない」「友人と自分の間でのみ可である表現」と認めている。そこに「自称だるま=四肢欠損をなぞらえた別呼称である」というニュアンスが含まれていないワケないでしょ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:46:46
    @703820189 仮に貴方の言うように、乙武氏自身が「顔が似てるだけ」としか思っていないなら、なんで彼自身「四肢のない人間全般を指して使用するのは危険」みたいに言ってるわけ?本当、彼自身の発言をちゃんと読もうよ。そこから彼の意図をちゃんと汲み取ろうよ。彼の意図をきちんと理解した上で擁護なり批判なりを行うべきでしょ。違うのかよ。真面目にやれよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:47:44
    @703820189 次に7と8を読みましょうね。乙武氏は「だるま自称を不謹慎だと批判される=差別問題に関する先回りの配慮」に対し、個人的に不快感を覚えるとして明確に反発している。その上で、世間一般に使われる「背が高い」という他称と同等に「だるま自称」を捉えてみろとしている。その意図は6にも含まれている。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:49:38
    @703820189 で、6においてひとつの問題が生じると自分は考える。乙武氏自身「一般的には褒め言葉」とした「背が高い」と、同じく彼自身が「不特定多数の四肢欠損者を指して用いるべきではない」とした「だるま」。一般的に問題がない「背が高い」と、一般的な使用は危険な「だるま」とを混同してしまっている。つまり彼の観点からしても問題がないとは言い切れないような「だるま」を、一般的な褒め言葉の「背が高い」と同程度に「認めろ」としたわけでしょこれ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:51:27
    @703820189 畢竟すれば「だるま」という語句の是非こそが論の本題となる。乙武氏は「特定の相手に自分が使われるなら可」としている。それを見て自分は「ああ、この人はだるまって語のマイナスイメージを、周囲に対し「俺がいいって言ってる場合に限り感じるな、使わせろ」と押し付けてるんだな」と読み取った。以上です。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:52:25
    なんで乙武氏自身の発言すら読んでもいない上に現代文読解すらまともに出来ないような人間がこんなデリケートな議題に首突っ込むんだ?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:53:19
    @Tamahrrr そりゃ「公共の場」に対する考えも「他人への配慮」も「自分の倫理観」も、結局は全部自説でしかないよ。自説主張して何が悪いのかさっぱり分かりません。ではあえて自分の「自称だるま批判」を自分個人の主観でしかないとした上で、ひとつたとえ話でもしますね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:57:14
    @Tamahrrr 前提。性行為は悪いことではありません。みんなやってます。で、「人前でどの程度の行為を行うか」は明確に法に触れない限りわりと自由です。【例文:乗客がたくさん乗っている電車の中にA君とBさんというカップルがいました。突然舌をからませあったディープキスを始め、お互いの股間を服の上からまさぐり始めました。それを見た周囲の人は、不快感を感じたしなめました。「見てない所でやれよ」と。】
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:57:17
    @Tamahrrr 前提。性行為は悪いことではありません。みんなやってます。で、「人前でどの程度の行為を行うか」は明確に法に触れない限りわりと自由です。【例文:乗客がたくさん乗っている電車の中にA君とBさんというカップルがいました。突然舌をからませあったディープキスを始め、お互いの股間を服の上からまさぐり始めました。それを見た周囲の人は、不快感を感じたしなめました。「見てない所でやれよ」と。】
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 19:58:28
    @Tamahrrr 【A君とBさんは反論しました。「みんな人前で手をつないだりするだろ?ハグや軽いキスもするだろ?愛し合う二人は認められるべきだろ?」「局部とか露出してないんだからスキンシップくらい自由にさせてよ」と。】その言い分は認められるべきものですかね?不快感を我慢しろという身勝手な押し付けでしかないでしょ?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:00:04
    「公共の場での自称だるま・特定個人間での使用」は「他人の我慢」がなければ成立し得ない。乙武氏は自分の価値観を周囲に押し付けている。だから揉め事になる。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 20:04:31
    boomboomhead とりあえずその質問に対する回答。法的に大丈夫でも、私はどうかと思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 20:05:43
    正直論点全く見えてない人としゃべり続けるのも面倒なんですけど。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 20:09:13
    Tamahrrr 『少しでも相手を傷つける可 能性のある言葉を見つけて、鬼の首を取った ように「不謹慎だ」と正義の味方を気取る人 々の姿は、とても滑稽だ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 20:11:02
    703820189 「この人」って、boomboomheadさんのつもりだったんですが、もし勘違いされて仰ったなら、紛らわしくてすみませんでした。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 20:12:48
    という乙武氏の言葉に感情的に反論してるようにしか見えないんすよね、この人は。だから議論にもならん言い争いをするだけ無駄かと。それにしてもスマホでは入力しづらいなぁ、ここ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:15:00
    乙武氏が自称するだけなら分からないでもないし、責任は完全に彼自身に帰結する。しかし今回、乙武氏からの説明が不足していたせいではるかぜちゃんは批判という意図せぬ被害を被ったわけだ。「乙武先生そっくりだ!」でなく、きちんと「乙武先生も自分で言ってたけどそっくりだ!」と発言していたなら果たして彼女自身は批判されたのか?だるまを自称して他人に推奨し、そこに問題が生じたのは乙武氏自身の落ち度。だるまという語句の危険性を管理し切れなかった以外の何物でもないだろ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:16:38
    つまり管理しきれない語句を安易に用いた乙武氏には、「だるま先生」を自称する資格がないと言える。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:21:31
    @Tamahrrr でしょ。あと貴方の論点とは「当人同士の了承があれば公共の場でだるま呼称を用いても可」というものであるように思いますが、それと「当人同士が愛し合っているから人前でディープキスし股間をまさぐりあっても可」との差異はどこにありますか?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:23:49
    @703820189 乙武氏が言ってもいない「顔が似ているだけ」なんて意見を自分勝手に捏造するような貴方よりは感情的でないつもりですよ?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:41:47
    乙武氏は「世に寛容をもたらすため障害者として我を通す」事を腹に据えてやっているであろうゆえに、しばしばポジティブハザード(今考えた)を起こす。んでマイノリティ自由バンザイしか頭にない人々にとって、それは願ってもない武装船なんでその船に乗っかる。でもそのマイノリティフリーダム号は割と高い確率でニアミスや接触事故起こす。乙武氏はポリシー持ってやってるゆえにそれなりに自分のケツ拭くけど、便乗者は乙武氏にあることないことひっかぶせて知らん顔。なんだこれ感ハンパない。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 20:43:14
    いやいや『乙武、はるかぜ両氏のやりとり』と『 それと「当人同士が愛し合っている から人前でディープキスし股間をまさぐりあ っても可」との差異 』がわからない、同一に論じてしまうあんたの精神構造の方がおかしいってこと気づけ。あとこれだけ一人よがりにぐだぐだ書いていること自体が感情的になっていることもな。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 20:44:43
    この手のおかしい人は議論するだけ無駄だからなぁ。自分もかなりおかしい部類だから言えるんだが。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:53:33
    人にダブスタと言いつつ自分がダブスタる方や、議論おっぽりだしてレッテル貼りで勝ち誇りつつ実際にはズタボロなんて方以外にだれか熱心な方いませんかーという感じにはなるけど、そもそもの乙武氏自身が「当人同士なら可」「HOTワードだるまは不謹慎だ!(笑)」なんて穴の開いた結論で実質QEDしちゃってるので、擁護派のかしこい人は早い時期に自説一言だけ言って既に帰っちゃってるんだと思う。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 20:59:08
    @703820189 そりゃ論じるべき乙武氏自身の説すらろくに読んでない上に「顔が似てるだけ」なんて意見捏造までする様な度しがたい馬鹿がいたら自分とて怒りますよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:00:52
    @703820189 あと差異ってのは示すものであって「あるだろ当然だろ」で済む話ではないよ。差異があることを自分の言葉で証明出来なければすなわち差異がないのと一緒。出来るんだろ。一度やってみなよ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 21:10:45
    『 擁護派のかしこい人は早い時 期に自説一言だけ言って既に帰っちゃってる んだと思う。 』そりゃあおかしい人と意見のつぶし合いなんてしたくないんだよ、みんな。俺はおかしいから付き合ってるだけで。あとあんたの精神構造がおかしくないって反論もよろしくな。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:18:37
    @73820189 ただ「おかしい」とされても自分としては何がおかしいのかわからないので、どの点がおかしいと思うかを貴方自身が述べてみれば?もちろんそのためには貴方自身が例の差異を示さなければいけなくなるけど。いいから一度やってみなよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:21:31
    @73820189 そろそろ、明確な論拠もなしに他人を異常者扱いし続ける貴方に「論拠なき差別主義者」のレッテルを貼りたくなってきましたけど貼っちゃってもいいですか?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 21:25:34
    大丈夫か? クールダウンしなよ。『はるかぜ乙武氏』の今回のやりとりと『性行為』がおかしいって言ってんだが、そこを同一に論じておかしくないってのはどういうことだってのみで反論してくれよ。今までのあんたの論はどうでもいいから。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 21:28:18
    そこがおかしいと言ってるのがわからないと本当に『人としての当たり前の感覚』がないってことだから、議論にすらならんと思うのよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:29:14
    @73820189 貴方は自称「おかしい」を納得して使っているのかも知れませんが、こちらにまでそれをかぶせて欲しくないですね。自分自身を異常者扱いなさるのは貴方の勝手ですが、「異常者扱い」そのものに問題を感じずに他人にまでそのノリを要求し、挙句「異常者扱いを受け入れろ」というのであれば、自分としては反発せざるを得ませんね。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 21:32:09
    議論は同じ感覚の意見のつめあいであって違う感覚の意見のつぶし合いじゃないわけよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:37:08
    @703820189 両者における差異のなさ、つまり同一性を示せばいいんですね。まず「当人同士の了承」。次に「公共の、人目につく場である事」。そして「なされている行為自体には問題はない事」。そしてその結果「他人から反発を受け得る事」。たとえ電車内でチュッチュしてようとセックスしてようと、誰も見ていない事を確認してからであれば事実上問題はない。しかし他人が見ている場合、無理矢理不快感を押し付ける形になり得るという点で両者は共通しています。以上です。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:39:21
    @703820189 追記しておきます。そちらは今までの話を無にするつもりである様ですが、自分は「貴方が乙武氏の意見を自分勝手に捏造した事」を忘れるつもりはありませんからね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 21:51:51
    boomboomhead だるま発言で傷ついたのはあなたですか?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:55:41
    最初に「それは違うんじゃなイカ?」として、「違う姿勢」で、いわばこちらのテーブルの上にドカッとアグラかいて来た人が、最初からテーブルセットのイスにちゃんと座ってる自分を「違う姿勢だ」と言ってくる恐怖。なんでテーブルセットの上でアグラかく事の同調圧力受けなきゃならないの?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 21:58:01
    boomboomhead 俺とあんたの差異はそこだよね。その感覚、感情から違うから埋まりようがないんだよね。だからお互いを認め合うよりも意見のつぶし合いにしかならない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 21:59:32
    @Tamahrrr 少なくとも現状はそうですよ。で、念の為言っておくと、上でも述べてますが「当事者でなければモノが言えないならこのコメント欄みんなだるまさん」です。貴方はだるまさんですか?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:01:30
    boomboomhead すみません、言ってる意味が分かりません。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 22:03:22
    boomboomhead 『 自分は「貴方が乙武氏の意見を自分勝手に捏 造した事」を忘れるつもりはありませんから ね』覚えてても構わないけど、あんたには悪いが俺は忘れてしまうと思う。いちいちそんなん覚えてる暇はないし。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 22:06:53
    あと乙武氏のやりとりは逮捕されんけど、電車内の性行為は普通に逮捕されるから、気をつけてな。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:13:09
    「人としての当たり前の感覚」など実はさほど無い。乙武氏の当たり前、はるかぜちゃんの当たり前、貴方の当たり前、私の当たり前。各個人の当たり前において重なる共通項はあれど、重ならない部分も実は非常に多い。それを今現在目の当たりにしているはずの人間が、「人としての当たり前の感覚」という言い回しを平気で使う。当たり前を疑わねばならない状況下で。つまりこの件から何も学習していないし、これまでの人生においても人間関係について何も学んで来なかったし、そもそも考える気もないんだろう。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:13:26
    boomboomhead どういう理由で傷ついたんですか?どこに傷つく理由があるか教えてください。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:20:06
    @703820189 貴方の質問内容は「自称だるまを他人にも推奨し公共の場で使わせる事」と「電車内で人目があるのにイチャつく事」の同一性を示せって事だったはずです。で、明確にそれを示しました。差異のなさについては理解できましたか?例え方が下品だとかそういった批判は的外れですよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:22:11
    @703820189 『『自分は「貴方が乙武氏の意見を自分勝手に捏 造した事」を忘れるつもりはありませんから ね』覚えてても構わないけど、あんたには悪いが俺は忘れてしまうと思う。いちいちそんなん覚えてる暇はないし。』 ←来ましたよ「乙武氏の真意など些細な事」発言。じゃああんたココに何しに来てんの?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 22:23:20
    boomboomhead 差異はないって言うけど、はるかぜ乙武両氏は今回のやりとりで逮捕されず、電車内での性行為は逮捕される。その差異はなにか分かるかい?あ、はるかぜ乙武両氏のやりとりは法に規定されてないからというのは的外れだから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:24:02
    『あと乙武氏のやりとりは逮捕されんけど、電車内の性行為は普通に逮捕されるから、気をつけてな。』 見られてなければ事実上問題は起こらないとしただけであって、そりゃ誰かに見つかれば鉄道会社や警察に怒られる可能性があるのは当たり前。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:32:10
    @Tamahrrr 『どういう理由で傷ついたんですか?どこに傷つく理由があるか教えてください。』 ←乙武氏から「お前の倫理観など自分からしてみれば手前勝手で非常にクソだし余計なお世話だ」とされたも同然です。それプラス、その反論が正しければグゥの音も出ず納得するしかないんだけど、「当事者間と言いつつ公開してるので他人に不快感を強いる形でしかない」という非常に危うい不完全なものであって、それがさも正しいかの様に振舞われるとあたかも自分の心が踏みにじられている様に感じますね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:33:54
    @Tamahrrr 忠告しておきますけど、「お前が傷つく事やその内容などしょうもないものだ」となさった場合は自動的に人非人の仲間入りをしちゃうので気をつけてくださいね。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 22:34:44
    差別意識が難しいってのは相手が『怖い』、『汚い』という感覚から出て来るのもあるから解消するのが、難しいというのもあるんだろうなぁ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:35:17
    boomboomhead いや、なるほど、齟齬がなにかもなんとなくわかってきました。あなたが今までとってきたスタンスとも合致します。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 22:38:31
    自分もそうなんだけど人の感覚を言葉で変えるのがイカに難しいかってのは実際ふれあったり知ってもらったりなんだろうけど、それでも変わらんとなるとお手上げだなぁ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:39:18
    boomboomhead あなたの主張の最たる欠点は、四肢欠損者のことなど考えていないということです。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:41:57
    ついさっき電車イチャイチャの件を「どうかと思う」となさった方が、同じ口で「貴方がなぜこの件で傷ついたんだ?」などと聞いてくる恐怖。公然と舌グチョグチョしつつ股間グチョグチョしてる連中に「やめろよ」と批判したら「うるせえ知ったことかドアホ俺らの勝手だゲラゲラ」などと腐されたとする。その時貴方の心は傷つかないんですかね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:43:40
    乙武さんと同じかはわかりませんが、たとえば私がホモという発言をして傷つく同性愛者がいたとします。居ると思いますし。そういう人がいたら、ホモという言葉でなんでもかんでも差別を受けていると判断してしまう心の傷を気遣うでしょう。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:44:28
    @Tamahrrr 『あなたの主張の最たる欠点は、四肢欠損者のことなど考えていないということです。』仮にそうであれば即刻姿勢を正さなければならないので、どのあたりがそうであるか具体的に示していただけると非常に助かります。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 22:47:03
    自信を持たせるなり、差別する側の不当性とその人の正当性を説いたり、いろいろすると思います。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 22:51:22
    「自称だるまに対する不快感は障害を持たない者のみが感じるものだ」なんてトンデモ理論でなければ従わざるを得ないかも知れません。言うまでもなく乙武氏自身は「不特定多数を指せば危険である」「先回りの配慮を望む者も望まない者もいる」として「不特定の四肢欠損者がだるま表現を不快と感じ得る事」は認めているし、少なくともその点においては彼も他者の倫理観というものを全否定はしていないですよ。念の為。
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-28 22:58:00
    意識的にしろ無意識的にしろ「公共の場」のルールを逸脱する行為は、同じく公共に棲む「ルールに守られているかもしれない人」や自分自身にさえ「私はそのルールを守らないヒト」という、危険な自己紹介になり得る。そういった意味で、この発言は公共の場において不適切であるといえる。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:01:19
    平たく言えば乙武氏は「自分に限っては余計な配慮でしかないのでお気遣い無く」としているだけである。つまり「人を選んで配慮しろ」(事情を知っていれば可能だけど知らなきゃ無茶振りなのが問題)。これが何をさすかと言うと「先回りの配慮自体は否定しない」「ただし一括りにだけはするな」というスタンスだという事。乙武氏の姿勢とTamahrrr氏の姿勢はいささか違うものである様子。この人は先回りの配慮を全否定する様子であるから。
  • やぎりの私 @watasi_wa_yagir 2013-01-28 23:08:05
    その「自己紹介」が有益な意識革命を示唆すると大勢が判断したのなら、また変わってくるだろうが、私はそうではなかった。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:11:23
    一見乙武氏のスタンスはスジが通っている様に見える。しかし結局彼は「誤解を生じさせて申し訳ない」ではなく、「自分に関しては先回りの配慮など不快だ」として全否定してしまった。基本的に否定しないスタンスなのにある条件において全否定するのであれば矛盾が生じるし、結果的に他者の倫理観をないがしろにした。そりゃムダに反発買っても仕方ない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:23:17
    怖いだの汚いだの直截的かつ配慮のない事を言ってる人がいるけど、この人はその先を考えた事はなさそう。それらの忌避感がどういった理由から生じるか。そしてそれを打ち消すにはどうすればいいか。すなわち対象を正確に理解するしかない。理解するには理解しようとしなきゃならない。でも当事者の主張すら読まず意見を捏造すらしてしまうような人には隔絶した道のりだろうなって感じ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 23:27:39
    boomboomhead えっと、ちょっと待って、私、「老人には席を譲らなくてもよい」みたいなこと言いましたっけ?「当事者じゃないなら誰に対してもホモと遠慮なく使っていいよ」って言いましたっけ?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 23:28:36
    boomboomhead 『差異はないって言うけど、は るかぜ乙武両氏は今回のやりとりで逮捕され ず、電車内での性行為は逮捕される。その差 異はなにか分かるかい?』ぐだぐだ言う前にこの答えを返してくれるかい? 法規定の有無はなしで。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:32:20
    @Tamahrrr @無しの文章については単なる仮定・クギ刺しでしかなく、貴方の過去の意見に基づいたものではありません。誤解および不快を与えてしまったのであれば申し訳ありません。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:37:30
    @703820189 自分の挙げた例では逮捕には至らないはずですし、仮に逮捕があったとしても「他人に不快感や問題意識を抱かせてから」の話です。要はあなたの指摘は単なる揚げ足取りに過ぎないという事です。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 23:37:45
    boomboomhead んで、「だるま発言に対する不快感」はむしろ「障害者」が持っていると、ちゃんと理解しております。ですが、「だるま発言を伏せる不快感」もまた、「障害者」が持っている物と思います。そして、それは人それぞれ違う。これは合ってますか?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 23:38:25
    boomboomhead 『来ましたよ「乙武氏の真意など些 細な事」発言。じゃああんたココに何しに来 てんの?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:38:25
    @703820189 繰り返します。自称だるまの件と電車イチャイチャの共通点は、「当人同士の了承」「公共の、人目につく場である事」「なされている行為自体には問題はない事」「他人から反発を受け得る事」「他人が見ている場合、無理矢理不快感を押し付ける形になり得るという点」以上です。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:42:03
    @703820189 電車イチャイチャについては「こういう例では他人は不快感を抱くはずだろう」という事をわかりやすく例示したのみであり、逮捕されるか否かはまるで別の話です。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 23:42:05
    boomboomhead 『←来ましたよ「乙武氏の真意など些 細な事」発言。じゃああんたココに何しに来 てんの?』そんなん一言も言っ撮らんし、むしろうこちらのほうが乙武氏の真意はわかってると思う。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-28 23:43:09
    boomboomhead いや、共通点じゃなくて差異。
  • もこすけ @mokosukesan8 2013-01-28 23:45:56
    pekikusunoki でもそれって少なからず「心ない理由でつけられた名前にもしかしたらこの子は傷ついているかもしれない」って思ったひとも いるっていう例でもあるんじゃないんですか?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-28 23:53:51
    @Tamahrrr そうですね。倫理観も価値観も感性も心の強弱もみんな違う。だるま呼称を好む人も好まない人もいますね。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 23:56:56
    boomboomhead あなたは「見える場所でだるまを使うべきではない」と主張されていたと認識しておりますが、それは、「だるまという言葉で傷つく人」だけしか見ていないことになります。では「腫れ物扱いで傷つく人」は、どうなるのでしょうか。(続けます)
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-28 23:59:40
    boomboomhead しかも、「その配慮を否定された自分」を「傷ついた一人」と数えましたが、その時に、同じ障害者であるはずの「腫れ物扱いで傷つく人」のことを、一向に考えようとしなかった、のではないでしょうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:00:18
    @703820189 『そんなん一言も言っ撮らんし、むしろうこちらのほうが乙武氏の真意はわかってると思う。』 ← 『顔が似ているからであって』などと貴方が勝手に乙武氏の姿勢を捏造した事について「俺は忘れてしまうと思う。いちいちそんなん覚えてる暇はないし。」としましたよ貴方は。乙武氏の意見を捏造するという事に対する無反省・軽視でしかないでしょ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:01:50
    boomboomhead だるまという表現を好むのではなく、だるまという表現を伏せられて腫れ物に触る扱いを受けるのが「傷つく」のです。boomboomheadさんも、乙武さんがそれを「不快」と捉えていることは、理解しているのですよね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:04:21
    @703820189 貴方の言う「逮捕」は公然わいせつ罪についてでしょ?「徒に性欲を興奮または刺激せしめ、且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反すること」、すなわち羞恥心を害し他人の道義に反する事。つまり他人を不快に陥れる事ありきの罪ですよ。自分の示した共通点の「他人から反発を受け得る事」「他人が見ている場合、無理矢理不快感を押し付ける形になり得るという点」という部分に矛盾しませんよ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:05:22
    好むのではなく、ではないな、乙武さん自身はそう表されるのを喜んでいた。「だるま先生」ではあるけど。でも腫れ物扱いを受けることで傷つくのも違わない。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:06:44
    boomboomhead こちらの真意を読み取れないみたいだから説明させてもらう。乙武氏のやりとりと公共での性行為の差異は『常識』で許されるか
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:07:39
    『常識』で許されるかそうではないか、だ。この『常識』というのは『倫理』や『道徳』とも 言いかえがきく。もちろん『常識』と言っても人によっては振れ幅がある。ただ一般的に言っても乙武氏のやりとりは何万字も書いてまで目くじら立てるほどでもないはず。『四肢欠損がだるま』と意図してもないし、それ規定した発言でもない。 ようは先周りして用語を規制する輩を揶揄し、「それでいいか?」と疑問視を呈した発言なんだから。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:08:45
    しかし公共での性行為はどうだ?人が見てなきゃいいか? そうでもないだろう? もしそれと公言するなら付き合いを経たれると思うがな? なぜって? それが『常識』に反する行為だからさ。 それを同じ俎上に上げているからそちらはおかしいとこちらはずっと言ってるんだが。それを読めないなら議論にすらならん。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:08:59
    @Tamahrrr 『乙武さんがそれを「不快」と捉えていることは、理解しているのですよね。』無論です。その上で「自由にだるま先生呼称を使わせろ」を優先する乙武氏と、「自分だけが良ければそれで問題ないの?」とする自分がいるだけです。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:14:30
    boomboomhead あんたの発言は枝葉末節にこだわりすぎて且つ曲解し過ぎて、だんだん分けが分かんなくなってるぞ。自分の立場をはっきりさせて、枝葉末節にこだわらず、分かりやすく説明するというのを心がけた方がいい。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:17:37
    そして議論というのは他者と分かり合うために行うものであって、他者を言論で叩き負かすためじゃないこともな。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:17:37
    boomboomhead ここでひとつ、過去の話題ですが、「だるまの目入れは差別か?」(http://togetter.com/li/421086)というまとめがあります。ここでの乙武さんの話を読んでみてください。それでもなお、「自分が良ければそれで問題ない」と乙武さんが主張すると思われるでしょうか。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:22:08
    @703820189 その『『四肢欠損がだるま』と意図してもないし、それ規定した発言でもない。』という意見についてはすでに反証済みです。 http://t.co/DObnyQ9r http://t.co/hTeH7jtB http://t.co/83f6klvk 当の乙武氏自身が「不特定多数の四肢欠損者に向けてだるま呼称を使うと危険である」としている。すなわち彼自身、だるま呼称に四肢欠損者のニュアンスを含ませている事を自覚している。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:23:56
    @703820189 人が見ておらず誰にも知られず当事者間のみで行うのであれば、どんな行為も事実上責められる事はないです。だって知っている人がいないわけだから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:27:16
    本当、せめて人の言ってる事を確認くらいはして欲しいですね。何回も同じ疑問出してくんなよ。物忘れが異様に激しいの?それともわざとなの?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:30:16
    @703820189 じゃあ聞くが貴方が私に対して畢竟問いたい事はなんですかね。「説明細かすぎてわけわかんなくなったー」が返答なんて本当うんざりなので。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:37:59
    boomboomheadそうか? 『当事者の行為』を公言したら責められるわな。いくら二人だけだったからって。秘密にするかしないかでえらく違う。しかしこの話題はまさしく例であり、枝葉末節であってここで議論する意味はない。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:39:58
    @Tamahrrr 目入れまとめの乙武氏からは細やかな配慮を感じるし、一方このまとめでは配慮に欠けていると感じます。人は常に完全でも望ましくもいられない。意図せず勇み足に至る事もある。「目入れまとめで言っている事をこのまとめにおいてある種破っている」と感じます。責めるべきものと断定して先回り配慮を叩いた、つまり五体満足な人間の意思についてはないがしろにしていいものであると。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:42:00
    そりゃあ、あんたみたいに話があっちこっちいかんし、 言いたいことも変わらないからだよ。つか顔を真っ赤にして書き込まないで何を言っているか読解力つけておいた方がいいよ。boomboomhead
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:43:08
    boomboomhead そう感じるのは残念ですが、でも目入れの記事から配慮を感じられたなら続けても大丈夫そうですね。乙武さんは、「本当の配慮とは何か」ということについて、目入れの記事で述べられています。それは「彼らがなぜ「いやだ」と感じてしまうのか、そこに気持ちを寄り添わせる視点」です。(続けます)
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:43:50
    つかここのシステムは長く書くには大変使いづらいシステムだと分かっただけでもめめっけものだわな。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 00:45:30
    あと自分が何を書きたいかもな。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:46:37
    @703820189 『そうか? 『当事者の行為』を公言したら責められるわな。いくら二人だけだったからって。秘密にするかしないかでえらく違う。』 なんだわかってるんじゃないですか。内密であれば問題がなくとも、公言すれば問題視される。「電車内で誰もいないからセックスしました!」って公言しちゃうとそれを不快とする者から批判される。「自称だるま&はるかぜちゃんにそう呼ぶ事を勧めた」件も同じ。公開の場で行なったから批判する人間が出てくる。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:48:04
    boomboomhead 「その人がどういう過去を送り、どんな気持ちを抱えてきたか」。それは、障害者だからというくくりでは決してわかりません。障害者という括りを捨てて、「その人」の話を聞き、気持ちを汲まなければ決してなせないことなんです。(続けます)
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:52:14
    @703820189 『そりゃあ、あんたみたいに話があっちこっちいかんし、 言いたいことも変わらないからだよ。』 ←本筋と関係無い揚げ足取りばかりして話をあっちこっちに行かせたり、乙武氏の意見を捏造した事を軽視したくせに「乙武氏の姿勢を軽視した覚えはない」なんて真逆の意見を平気で言い放ったりするような人間が何言ってんの?
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 00:54:35
    で、結局@703820189は私に対して何か言わせたい事でもあるんですかね。それについて語った方が早いでしょ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 00:57:04
    まとめるのってむずかしいな
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 01:05:17
    @Tamahrrr いったんウインドゥズなりのメモ帳にまとめてから、それを分割して投稿するというのもいいものですよ。考えの整理もつくし。ちなみにとぅげのコメ欄は250字制限なので、あらかじめ約200字程度に文章を振り分けておくと投稿しやすいです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:05:52
    boomboomhead ああ、そうですね、ありがとうございます。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:22:28
    boomboomhead 貴方は、障害者の気持ちを汲むような何かをしたでしょうか。したのであれば、腫れ物扱いされて傷ついている障害者のことも考えるはずです。 同時に、言葉で傷つく人のことも考えましょう。まず前提として「今まで差別的な扱いを受けてきたこと」がなければ、悪意のない言葉に怯えることは考えにくいです。(続けます)
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:22:55
    もしそうでなかったとしても、それを知るのは、その人の話を聞いてからになるはず。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:23:35
    boomboomhead 言葉を封じれば、確かにその時の怯えはないかもしれません。ですが、それで問題解決と「思考停止」してしまえば、傷つく人の心の傷は癒えないまま、また、腫れ物扱いされる風潮もそのままです。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:23:44
    言いたいことはあるが黙っとくわ。 boomboomheadは何言っても曲解しかせんし。何回言っても理解不能なようだ。もともと議論にならんし、心がけたのシステムは書きづらいし。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:24:42
    心がけたってなんだよ。ここのシステムだよ。徒労感バリバリ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 01:24:45
    今「無敵くん」調べたけど言いだしっぺにそっくりじゃん。まず捏造の件について自分の落ち度であると認めようとしないし反省もない。勝手に勝ち負け観点提示しておいて「議論は勝ち負けじゃないんだよ」とかどうでもいい事言うのは勝ち負け重視の裏返し。無意味な揚げ足取りで話を長引かせ執拗に食い下がる。で、「つまるところ何が言いたいのか」と聞いても答えない。@703820189は乙武氏の件に関して結局俺に何が言いたいの。早く答えろよ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 01:27:14
    @703820189 『言いたいことはあるが黙っとくわ。 @boomboomheadは何言っても曲解しかせんし。』はい決め付け入りました。あきらめないで言ってみれば?もちろん乙武氏のこの件に関係あることなんですよね?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:27:24
    boomboomhead 当事者の心を計らずに、「障害者」の名義で気持ちを代弁するのは、本当の配慮なのでしょうか。もっと傷ついている人の為にできることがあるはずです。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:30:12
    boomboomhead 悪いがあんたにさく時間はもうないんだ、時間切れ。こちらの言い分を何回繰り返させるつもりなんだ?
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:30:41
    乙武さんは、自信を差別や偏見のない価値観の中で生きていることを自覚し、幸せに生きていると仰っています。そして、それを隠さずありのまま生きていくだけで、「障害者が幸せに生きる可能性」と「その方法や考え方」を知ることが出来ます。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:33:36
    そもそもこちらは乙武氏の真意がささいなこととは言ってないし、そこらへんの議論がわやになっているから「そこは置いといて整理しろ」的な意味での発言だったんだが。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:34:50
    そういうところが曲解と言いたいんだが、わからないようだから無駄だと言いたいわけだ。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 01:37:05
    あ、「無駄」なのはあんたとの議論な。こちらはもう時間もないし、どうぞ罵るなり、勝ち名乗り上げるなり好きなように書きなよ。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:37:26
    だから、自分が言葉や障害が持つマイナスの意味なんかにとらわれず、ポジティブに捉えて、はるかぜちゃんと良好な友人関係を築けている、その事実を、何も包み隠さず(疑問も挟まず)ツイッターで見せたのではないかと、そういう風に思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:39:55
    boomboomhead そして、私が「エロ見えるのはきつい」とその人に言うのは「私がそう感じたから」で、Aさんが「だるまは不謹慎だ」と乙武さんやはるかぜちゃんに言うのは「障害者がそう感じたはずだから」なのです。Aさんではないんです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:43:50
    boomboomhead そしてboomboomheadさんが、善意に疑問を投げかけられて傷ついたのも理解しました。ですが、「障害者が感じているはずだ」とするのは、本当の配慮なのか、疑問に思ったのです。ぜひ、「困っている誰か」の話を聞き、一緒に「その人の」幸せを考えてみてほしいと思います。それが、「誰かへの優しさ」なんじゃないかと思うのは、ひょっとしたらエゴなのかもしれませんが。 伝わりましたでしょうか。。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 01:54:28
    メモっても説明下手ですね
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 02:12:49
    重要なのは、「その人の気持ちに寄り添うこと」というのが、「障害者や被差別者」にこだわらない点。不幸な人と同じくらい、幸せな人のことも大事にしている気がします。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 02:25:54
    はてブで見たけど、変に深読みする人って、時として、大層下品になるねえ。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 02:27:27
    @boomboomhead チラシの裏にでも書いてたらどうだね、と。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 02:30:21
    @Tamahrrr 乙武氏の言葉を借りつつ貴方の意見について考えると「先回り配慮は臭いものに蓋的な自己満足ではないか」「腫れ物扱いされる側の心情をもう少し考えるべき」「こういった条件であればだるま先生を自称しても何の問題もなく友人と関係性が築けるという事実がある事も理解してみてはどうだろう」といった理解でいいんですよね。で、畢竟「乙武氏が先回り配慮を不快に思うという点をまず第一に考えてみて欲しい」という。不足があれば指摘よろしくお願いします。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 02:38:57
    @Tamahrrr で、自分の考えを整理すると、「不特定多数に用いる事が危険であると乙武氏自身も認めているだるま呼称を、公共の場ではるかぜちゃんに自分限定とは言え使用させた事は、すなわち不特定多数に他称だるまの場面を見せつけた事に他ならない。両者間の事情を知っている人間がどれだけいるのか知れない状況でそれを行うのは、それはそれで危険ではないか」となります。実際にはるかぜちゃんは理解なき者から批判を受けたし、自分のように反発する者も少なからず現れた。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 02:44:46
    @Tamahrrr 乙武氏とはるかぜちゃんの関係は微笑ましく純粋で障害者にとって理想的な状況であると言えます。一方で、両者の関係も、差別問題に関する免疫も十分でない人間達の中に剥き身で提示すべきものでもない様に思えます。一言で言えばやり方が強引過ぎる。好きなようにやるのが乙武流であるのならばそこにはどうしても批判は付随してしまう。危険性は乙武氏自身も認めているのならば、もう少しマシな方法もあったのではと考えてしまいます。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 02:55:47
    @Tamahrrr 「乙武氏にならって個々の状況を見極め、場合によって先回り配慮を控え、だるま呼称を許容する」事と、「不特定多数に向けだるま呼称を行う事は控えるべきという先回り配慮」とを同時に成立させられるのは、下手すれば乙武氏以外にいないかも知れない。乙武氏が設定した物差しであるわけですし。それを世間一般が達成することは非常に難しいもののように思います。むろん「心がけるようにする」だけでもだいぶ違うとは思いますけどね。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:00:50
    @703820189 過去発言からの引用を含めてあなたの姿勢を曲解せずに言いますね。まず引用。 『 『顔が似ているからであって』などと貴方が勝手に乙武氏の姿勢を捏造した事について「俺は忘れてしまうと思う。いちいちそんなん覚えてる暇はないし。」としましたよ貴方は。』
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:01:38
    @703820189 乙武氏の姿勢を捏造した事を「いちいちそんなん覚えてない」と切って捨てたんですよ貴方は。ありもしない他人の意見を捏造するなんていう、一番やっちゃいけない事を「いちいちそんなん覚えてない」「すぐ忘れる」。言ってみれば「些細な事」以下の言い回しだろこれ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:08:40
    無駄な事繰り返す無駄な人間は、おそらくまた無駄口を叩くためだけにここに無駄足を運ぶでしょうね。言っとくけど乙武氏自身が立てた乙武氏自身の発言のまとめだぞこれ。ちょっとはわきまえろや。議題に関して言いたい事あんならさっさと言ってくださいね。その為のコメント欄だろ。オゥ早くしろよ
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:16:33
    @Tamahrrr 訂正です。「両者の関係も、差別問題に関する免疫も十分でない人間たち」という部分は、「両者の関係に関する予備知識も、差別問題に関する免疫も十分でない人間たち」。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:30:39
    @popoi えっと。自分としては、この件に問題を感じたゆえ、最初は2言3言ほど「四肢欠損者に「ダルマみたいですね」って言ってもいっさい問題が起こらない世の中が早く来るといいですね!」的な事を言っていたに過ぎないわけですよ。すると今いるお二人から異論が来た。なので返答しているだけ。無論アナログでチラシの裏に書いても当然ネットの向こうの相手には返答が届きませんのでチラシの裏には書きません。「テメーの無意味な茶化しこそチラシの裏にでも書いとけ」って言われたくてわざわざ来たんですかね。ご苦労様です。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 03:44:20
    うぜえから、てめえのブログにでも書いてろ、と。あと、メールでも送ってやれ。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 03:49:03
    togetterにも、「ブロック」とか、或る種のソフトに有る「透明あぼーん」に準じる機能が有ると便利なのにねえ。特定のIDの発言は表示しない様にするとかさ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 03:50:01
    @popoi 貴方が今見ているのは、このまとめにおける主題である「乙武氏およびその支持側と乙武氏批判側との齟齬」そのものなんだけど、それがうざいのならまとめ自体もうざいでしょうしこんなトコへばりついてないで普通にどっかいけば?
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 03:52:33
    popoi メールなんてされたらほんとストーカーと変わらない。それはあちらさんもわかっているとは思いたいんだけどねぇ? 
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 03:56:47
    何が何でもアイコンなしのお人は俺が『乙武氏の姿勢を捏造した』と言いたいらしい。なぁ、それ乙武氏に聞いてくれ。自分がそう読み取れたのを説明しただけで捏造とは恐れ入る。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 03:58:23
    そしてアイコンなしのお人とはもともと議論の体をなしとらん。罵りあいにすぎん。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 04:02:20
    俺が嫌いなのは、具体的に誰に被害を与えた訳でもない表現/発言に対して「黙れ」という言説を、したり面で垂れ流す輩なのだな、多分。で、そんな奴の言論の自由も、俺は尊重したいけど。それは、御説に従うなら、「どっか閉ざされた場で、当事者同士でやれば?」、とならんかな。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 04:04:01
    まぁ、自分もいちいち返して意地悪いってのは認めるわ。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 04:14:50
    703820189 無視なされば、そこで終了ですよ。まあ、お相手して差し上げたら、万一には、有益な議論に発展するかも知れません。
  • 奴隷7号 @703820189 2013-01-29 04:15:26
    boomboomhead つーか一体この アイコンなしはいつ寝てるんだw アイコンなし、いーかげん寝ろ。俺は仕事だから起きてるけど。
  • ポポイ @popoi 2013-01-29 04:21:17
    ところで。「似てる」のは、多分、「眼鏡」である。「沈黙の艦隊」で、「おい、そこの眼鏡!」て台詞が出たっけか。「うる星やつら」アニメ版では、メガネが渾名のオリキャラが印象的な存在だった。かわぐち先生も押井監督も、メガネ者への差別してるのかもな?w で、俺は、SF者でヲタクだが(是は、明確な「欠損」だ。否定し様の無い社会的弱者だものw)。同類を、そう呼んだら。万一には「不謹慎」に成るのかもな。だからって、「そう呼ばれる事を嫌がっている」と判っている場合以外、配慮など一切しないが。馬鹿馬鹿しいから。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 08:10:58
    @703820189 「顔が似ているだけ」という説の論拠とした乙武氏自身の発言を、まとめ内から提示すれば、貴方自身の手で捏造の濡れ衣を晴らせますよ。できないんでしょ?こちらは説明出来た。貴方は出来ない。論拠すら出せないんなら「論拠のない捏造」だとされても仕方ないわ。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 08:17:49
    @popoi 簡単に言おうか?だるま先生を構成するビジュアル上の要点として「だるまボディ」「メガネ男性の顔」という2点がある。乙武氏はその2点を総合して「自分そっくり」と判断したと自分は考えている。現在の乙武氏自身の発言から見た場合、どちらか一点だと絞る事は不可能。で、自分は「だるまボディを四肢欠損になぞらえた様子はまとめ本文の5から容易に読み取れる」とした。むろんメガネ男性の顔である事とも相反しない。「四肢欠損でありメガネ男性」というのは両立し得る。するとだるま先生に非常に近くなる。
  • 姫宮よしあき @boomboomhead 2013-01-29 08:26:23
    しかし @703820189 の「顔が似ている”だけ”」の場合、だるま先生の件に関して乙武氏が本文5で四肢欠損と絡めて発言した事を説明できなくなる。 @popoi の「眼鏡という部分」とした点に関しても然り。 あんたらがそう言うなら本文5における乙武氏が「四肢欠損とだるまとを関係させて考えている事」に意味がなくなる。そう主張したいならどっかから「顔だけ」「メガネだけ」としてる彼自身の発言でも引っ張ってきてくれないと、文字通り話にならん。論拠出せ論拠。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 09:56:39
    boomboomhead 返答ありがとうございます。まず、「先回りの配慮を不快に思うことを第一に」ということですが、そういうことではなく、「どういった配慮が一番なのか、その人の身になって考えて欲しい」ということです。どちらかで傷つく人のどちらかにも優劣をつけてしまわないように、という意味でです。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:01:41
    boomboomhead そして、乙武さんは、自身の希望なり理想なりを述べた、ということかと思います。まずこれは、1.「障害者のためを口実にしながら、当事者の話も聞かずに決めつけること」という理的な矛盾を指摘しているように思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:09:23
    boomboomhead 次に、乙武さんやはるかぜちゃんがそう振る舞うことで、驚く人や怯える人が出てくることも、私は理解できます。乙武さんもわかってはいるとは思いますが、彼は、自身がそう振る舞うことのメリットと、それに伴うデメリットへの対処案(その人がなぜ「いやだ」と感じるのか、心に寄り添い解決策を探ること)も考えているのではないかと思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:20:51
    boomboomhead それは、2.乙武さんの「正義」なのだと感じます。それを乙武さんが実践しないのもおかしな話です。実践する以上、乙武さんに対して、もしも当事者がその言葉を聞かせて欲しくないと言われれば、なぜそう思うのか、どうすればその傷を解消できるのかを一緒に考えるのだと思います。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:26:46
    boomboomhead それが乙武さんなりのやり方でしかないことは間違いないとは思います。ですが、他の人がその人なりのやり方で助けることを否定する物ではないでしょう。たとえば1のような論理的な矛盾とかがあれば、どうしたって「おかしいよ」と言わざるを得ないとは思いますし、結果的に人を大事にできない方法にも、それを指摘する、指摘するだけでなく、自分のやり方を示す。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:31:05
    boomboomhead 乙武さんは考え方や行動の基準がとてもしっかりしているので、反論するのはとても難しいし、ともすれば押しつけに見えることも多いのではないかと推測します。乙武さんから反論された内容を考えれば、より自分の考え方にも磨きがかかりますし、議論とはそういう意味も多分にあると、私は思っています。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 10:38:26
    つまり、自分の考えを説明も出来るし、相容れない考え方への反論もできるし、代案も出している、ということ。勝てる気がしません。正しさの模索としては、これ以上ない正式な手順のように感じます。
  • たまひろ @Tamahrrr 2013-01-29 11:08:54
    世間一般の人がいきなりできるものではないことはわかります。だからこそ乙武さん自身が、自分の信念を実践してみせ、論じ、発信している。「だるまというのがただの言葉で、四肢欠損の形がただ人のもつ特徴の一つでしかない価値観」を、実践している。「お花畑」と呼ばれるとすれば、それは現実に則っていない場合ですが、乙武さんは、こうやって現実で実践し、説明やデメリットへの代案も出している。だから逆に、見えないところでするのは乙武さんの信念からして矛盾するのです。