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SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
「こんなのはポルノと一緒だ」的な議論はしたくないし正直セクシュアリティの政治という観点からはかなり危険だと思うけれど、全く同じ意味で「これはポルノではない/ポルノだけではない」的な議論をされてもちっとも説得されないし。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
とりあえず下RTのリンク先みたいな評価の仕方では駄目だと思う。同サイトのこちらのページとか。これと同じロジックを例えば欲望対象を特定の人種や民族に置き換えて現代において通用するのかって話だと思うのだけれど。 http://t.co/MtxFLVks
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
まあ普通に考えれば通用しないからこそ「あくまで日本語のコンテクスト」での作家という理解をずるっとそのまま「俺たちの芸術家」という評価へと言い換えて満足できてしまうのかもしれないけれど。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
全く別の対象についての話だけれど、下リンク先のような議論を前にすると参考になる。 “@_pilate: スラヴォイ・ジジェク "Zero Dark Thirty: Hollywood's gift to American power." http://t.co/SYL8v9Uz
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
作品について広義の政治的な含意や効果を議論することだけが重要だとは微塵も思わないけれど、どうしても政治性が読み込まれがちな文脈でつくられた作品をそれがわかった上で一切それに触れずに分析するとしたら、「敢えて触れない」ことを納得させる理由が読み取れるものであって欲しいと個人的には。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
特定のポルノ批判のあり方と重なるところはあると思います。私が危険だと思うのは「ポルノ(と一緒)〈だから〉駄目だ」というロジックです。 “@frroots: 「欲望の対象を置き換えて通用するのか」というのはポルノ批判のロジックと重なるような。”
山口智美 @yamtom
抗議文これか。森美術館への団体抗議文 http://t.co/e2kmZgWj なぜ唐突に「アメリカやヨーロッパの美術館」で「黒人が…」という話がでてくるのかひっかかってしまう。
KOMIYA Tomone @frroots
@akishmz 「ポルノ」の「駄目」な部分を指摘した上で「それと同じ点がある」という批判は(成功するかどうかは主張の上手さにかかっているでしょうけれど)ありうると私は思うのですけれど。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
@frroots はい、特定のポルノ作品やジャンルの問題点との相似があるという批判はありうる、というに御指摘には同意します。ただ、そのためには「ポルノ(と一緒)だから駄目」ではなく、別の表現が必要だろうと思います。「あんなポルノを展示させるな」はかなり諸刃なので。
KOMIYA Tomone @frroots
それはそうですね。ポルノの「悪さ」が表現されなければ、どんな「悪さ」と「一緒」なのかわからないので。 QT @akishmz: frroots *そのためには「ポルノ(と一緒)だから駄目」ではなく、別の表現が必要だろうと思います。「あんなポルノを展示させるな」はかなり諸刃なので。
KOMIYA Tomone @frroots
@akishmz でも逆に考えたら「駄目なポルノ」と相似の「駄目さ」をそれ自体として指摘できるなら、「ポルノと同じ/違う」という議論は不要になりますね。失礼しました。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
森美術館への抗議声明 http://t.co/7hu4NRVt 朝も書いたように私はまだ見に行けていないので何とも言えないけれど、抗議文だけで言えばロジック的には同意できない部分も多い。ただその反面、美術館側は当然こういう批判を予測した上で回答を用意してあるべきだろうとも思う。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
@frroots はい、私は「ポルノと同じ/違う」という形での議論はあまり意味がない(というより有害な側面を持つ)と考えています。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
表現の自由ですとかタブーに挑戦しますとかそういう範囲での回答は現代美術を中心に展示している美術館としてさすがにないはずだ、と期待はしています。
KOMIYA Tomone @frroots
@akishmz 私は「有害」かどうかは「悪さ」をどう表現するか次第だと思っていますが、いずれにしても「芸術作品を観る」という文脈により適合的な精緻な議論が必要だとは思います。私には芸術鑑賞の素養がないので人まかせになってしまいますが。
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
@frroots 私は「悪さ」を適切に表現した上でなおかつ「ポルノと同じ/違う」という一般化した表現に戻さないことが重要だと現時点では思っており、そこが違うかもしれません。作品については私も正直わからないので、逆にどのように擁護されているのかを知る必要があるなとと思っています。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
このTLの流れで、研究題目が「芸術作品における美的価値と倫理的価値との相互作用」の俺登場。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
といっても、美学者ってのはだいたい「美的価値と倫理的かちとの関係は何か」みたいなことを考えているので、こういう規制問題にはあまり口出せんのですね。ひとまず言えるのは、〈芸術的価値の高低の話〉と、〈規制すべきか否かって話〉は区別しましょうってくらい。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
でも「わいせつ」の定義にけっこうひっそりと「芸術的価値」みたいな要素が入ってきたりしてるので、このへん難しいのですね。ただ「芸術的価値高いからこの作品は法的規制から外れます」みたいな主張は基本無理筋かと思います。「アート」は免罪符にはならんよ。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
「芸術かどうか」と「規制すべきかどうか」が別な話ってのは、「良い作品だから保護すべきだ」って主張と「作品の善し悪しにかかわらず言論の自由は守るべきだ」って主張が別であることを考えれば、明らかでしょ。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
結局こういう話って、「わいせつ物」の定義と、「わいせつ物をどれくらいつよく規制すべきか」ってところの問題なんだけど、特に後者はかなり文化・社会的な問題なので、原理的な話だけでは終わらせられんのですね。最近、このへん哲学者はあまり踏み込みづらいなー、と感じております。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
たしかに今回の批判は、わいせつ物問題というよりは、ジェンダー運動的な感じがしますね。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
正直まだヘイトスピーチ関係の議論はよくわかってないので、このへんあまり話す資格ない。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
ひとまず言えるのは、「不快な表現だ」ってのは「公に展示するな」という主張を支持するには弱いんだけど、「公的な資金をつぎ込むな」とかそういう主張を支持するときにはたまに使われますね。
MORI Norihide / 森 功次 @conchucame
今回のも、公立の美術館とか、文化庁支援芸術家の展示とかだったら、もっと深刻な問題になったかも。そういう例は多い。メイプルソープとか。
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コメント

渡辺まもる @mamodlian 2013年1月29日
サイテーなものと最高のものを化学反応させるのが現代のアートだってばっちゃが言ってた。ポルノグラフィとしては堂々と公開されている段階で機能しないと思うしね。
かちうち @kachiuchi 2013年1月29日
判例としては扱わざるを得ないんだろうけど、メイプルソープと会田誠を同じ土俵で語ったらメイプルソープがかわいそう
かちうち @kachiuchi 2013年1月29日
どうせ美術史に残らない作家なのだからどうでもいい気がする
mold @lautrea 2013年1月30日
藝術が表現しようとするもの、表現したものはさほど進歩していないのに鑑賞する側の審美眼や批評精神は何百年も退化してしまっている。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
lautrea そう。だからこそ、私は今回抗議してる奴らをネオナチ規定して非難してる。そういう退化を進め人々に強制すべきではないので。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
安倍政権が道徳を強要し反ポルノ人脈を政権に多く登用したのと、今回の抗議は無縁ではないと思います。退廃芸術や暴力と断罪し一方的に排除する政治の空気に呼応してるのでしょう。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
そういう側面で、メイプルソープが合法の中で、道徳再武装や芸術の隷属を望む人々が女性へのありもしない暴力を理由にしてると思います
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
多分、非難してる人々は、自分や自分の思想の暴力性にも、それがナチスの退廃芸術運動と同じ物だという事にも無自覚。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
だから、事実に反する自分の思い込みに中立性を付与して国際会議に出して外圧にするなんて恥知らずな真似をやるし、芸術を自分の価値観で善悪に分けて善だけにしようと出来てしまう。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
私はまだ件の作品を見ていない。でも、この事件が今後の日本の芸術や創作を窮屈にして戦前のようにする分水嶺になる予感が強くしています。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2013年1月30日
今回の件は、去年の慰安婦写真展が潰されたのと同じテロリズムだと思います。作品に政治性が薄そうなので、明確に見えにくいですが。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年1月30日
批判は無論あるだろうけど、展示会は守られるべき。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
このまとめを作った人はセンスがあるな。伸びているまとめよりもこちらの方のまとめを見る方が有意義だし「アート」というカテゴリーを考える糧になる。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
そういう意味でArtanejp氏の意見はこちらのまとめに付けるコメントとしては場違いかな。もう一つのまとめの方に付けるべきコメントだと思う。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
今回の会田氏の作品がある種の暴力であるのはそうだろうし、それは氏自身が絶対悪を意図を持って内包させているのだから当然といえば当然なのだが。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
だからそれに対して否定の反応が出るのは当然だし、むしろ出なければダメでしょう。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
これを美術館が一つの企画として行なっていること自体が、美術館が単なるアート作品の展示場ではなく、それを含めて全てがアートであるという自覚を持ってこの企画を行なっているのか。美術館の回答が楽しみな所。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
それは言い換えると、この作品はその作品単体で完成しているのではなく、それを展示し反発を呼びそれに対して「アート」として回答するということが必要であるということ。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
それがもしも出来ないのならば美術館は企画を止めたほうが良いだろう。「アート」として成立しないのだから。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
つまり氏の作品は否定されること自体を作品として内包している。否定されるべきものとしての表現。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
ならばそれを受け入れる方も表現する者もある覚悟が必要だとね。ポンと世に出してそれでオシマイという訳にはいかない。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
単に自分の情動を形にするだけではなく、もっと大きな情動を巻き込むのならばそのことを負うべき必要がある。それが現在の「アート」とするならね。
zetumu @zetumu 2013年1月31日
(只それにしては会田氏のコメントは物足りない。もっと肯定と否定のはざまを見せるようなもので無ければ。作品を作ってそれで終わりと考えるのならこのような企画は断るべき。)
zetumu @zetumu 2013年2月2日
[c952755] >猥褻と芸術の間に線を引くのは不可能<本質はね。だからカテゴリー分けがある。
zetumu @zetumu 2013年2月2日
[c952755] 芸術は感性を形にし世に問うもの。だから高度な対話能力が問われる。単なる趣味嗜好ならその同好の士の内輪でやれば良い(勿論他者に害を及ぼさない範囲で)。
zetumu @zetumu 2013年2月2日
「高度な対話能力」というのは単なる言葉に拠る説明ということではない。どこにどのようにどのような意図を持って展示するのかということも含まれる。
Tin Lion[オルタ]⋈ @Tin_Lion 2013年2月2日
念のためこっちでも書いておこうかな。ラディカルフェミニストの言う「ポルノ」は一般的な意味でのポルノとは別の意味で使ってるから、それを区別して議論しないと話が混乱する。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
[c952886] ちゃんと私が上に書いたものを読めばその反論は的はずれですよ。作品「個々」そのものに芸術かそうでないかの区分けは本来ない。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
[c952892] その作品が如何に対話(言説のみならずもっと広義の)を通して、世に問いかけるだけのものを獲得しているかが芸術というカテゴリーに置くかどうかでしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
[c952892] 自分の趣味嗜好がこうだから世の中に受け入れろというのは単なるガキのワガママと変わらない。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
[c952886] >不可知とされていたものが、次の時代の萌芽を作り出していくもの<これこそ世に問いかける「高度な対話能力」そのものでしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
[c952892] 手前勝手な自己主張をするだけでは「次の時代」につながっていきませんよ。
zetumu @zetumu 2013年2月3日
「自分の趣味嗜好がこうだから」というのは今回の場合、PAPSの抗議文にも言えることではあるけど(但し反発ポイントの大きな所は一般的に変ではないけどね)。
安倍源基(偽) @abe9enki 2013年2月3日
会田誠殿の作品群が何故に此れ程議論になるのかが儂には理解出来ぬ。而も、一部抗議者は何と作者本人ではなく美術館側に抗議していると言ふではないか。手法が全く卑劣である。
安倍源基(偽) @abe9enki 2013年2月3日
此れにて今夜の「お前が言うな」大賞は元特高警察の安倍源基が頂戴したり。w
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] まず根本的に勘違いしているようだけど私は表現の自由については別に何も言っていないよ。寧ろもう一つのまとめの方でアクセス権は確保されるべきと書いている。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 触れることが出来なければ肯定することも否定することもできないからね。その上で芸術と言えども世に問う以上パブリックを超えることは出来ない。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] つまり不特定多数の他者の情動を巻き込む以上、その責任は問われなければならないと言っている。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] それは芸術に限らず世と関わりを持つ活動をすること全てに言える責任。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] それが表現という芸術というカテゴリーでは「高度な対話能力」に於いて成されるべきではないかと言っている。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954289] 別にアクロバティックな反論でも何でもない。その本質に違いが無ければ在り様でどの側面を見るかでしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 「世に問いかけるだけのものを獲得」ありとあらゆる存在がそれは内在しているよ。千利休が「用の美」を見出したようにね。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] その中からどういった所を取り出し世に問いかけるか。別にそれは社会とは言っていない。神でも己でも何でも構わない。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] だから社会ではなく「世」と言っている。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 只問いかける以上、その問いかけたものに責任を持つのは当たり前でしょう。今回の場合美術館における企画なのだから社会的責任を伴うのは当たり前。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954289] それが筋でしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] >自らの性的不品行な趣味嗜好を筆にこめる<ことは>全力で「ガキのワガママ」を通している<こととは全く別のことですね。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 性的であろうが無かろうが、不品行であろうがなかろうが、それ自体は「ガキのワガママ」とは全く無関係です。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 「性的で不品行」なことが「ガキのワガママ」で、そうでないものが「ガキのワガママ」でないと考えているなら、それこそ選別そのものですよ。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954321] 己が投げかけた事に対する責任をキチンと負い、そしてその責任を果たすことが一般的に「ガキのワガママ」でないことです。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954170] >恋愛は十二世紀の発明品<とかえらく狭い所の解釈だと思うが、「恋愛」という言葉を使わなくても一般的に意味での恋愛そのものはもっと昔からあるでしょ。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
[c954214] 万葉集にあるような恋歌に込められた心は一般的な意味での恋愛ではないと?。(貴方の解釈する芸術に於ける恋愛の解釈には興味はないです)。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi つまり芸術なんて大層な事言わんでも恋愛はできるし、そもそも文字も無い頃から恋愛なんてしているよ。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi >その価値を毀損させてしまう<芸術の価値なんて本来ゼロですよ。生物学的な生命でさえ本来等価に価値はゼロなのだから。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi ゼロだからこそ自由足りえるのでしょう。何か価値を伴っているのならその価値の分だけ責任を伴うのだからその分不自由ですよ。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi そこに価値があるのは芸術の場合「高度な対話能力」による真摯な問いかけがあるからでしょう。生命に価値があるのはその生き様死に様であるようにね。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi 「雨の中、傘をささずに踊る者がいてもいい。それが自由というものだ」だが生身で踊った結果風邪を引いたらそれはその人の責任ですねと。自由に振る舞うこととはそういうことでしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi そんな他人の借り物の言葉を持って来てヘタな権威付けをするような真似は止めたほうが良いですよ。芸術を語っている方がみっともない。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi それが貴方が引用しているゲーテの言う自由でしょう。
zetumu @zetumu 2013年2月4日
@kuroitumi 借り物の言葉よりも、キチンと他者が書いていることを理解する読解力や一般的な意味での国語力の方が大事ですよ。