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「森美術館問題を考える討論集会――問われる表現の自由と責任」昼間たかし氏と渋井哲也氏の実況を中心としたツイート

森美術館問題を考える討論集会――問われる表現の自由と責任 日時:2013年2月5日(火)午後6時~9時(開場5時30分) 会場:東京しごとセンター5階セミナー室 東京都千代田区飯田橋3丁目10番3号 続きを読む
議事録 宮本節子 昼間たかし 前田朗 渋井哲也 森田成也 会田誠 森美術館
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Takashi Hiruma @quadrumviro
会場なう。前田先生、いま来た。登壇者は、前田先生ほか、〜考える会の宮本・森田氏が登壇者とのこと。
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田先生「とりあえず今回やってみて」と、継続する気らしい。ホントに、賛成反対で討論をしたい様子
Takashi Hiruma @quadrumviro
森田氏に取材依頼の返事をもらっていない件を突っ込んだら「うるさい、あっちいけ」といわれた、なう
Takashi Hiruma @quadrumviro
まだ10人しか来ていない会場
Takashi Hiruma @quadrumviro
@kaisatuguti そう、まだ以外に少ないぜ。しかも、うち2名取材www
渋井哲也 @shibutetu
これから始まります。発言者と演題は宮本節子(ソーシャルワーカー)「芸術表現と人間の尊厳」、森田成也(ポルノ被害と性暴力を考える会)「ポルノ表現と性暴力をめぐって」、前田朗(東京造形大教授)「表現の自由と責任」RT @ogawa0071: こんなものが開催されてるのか⁉
Takashi Hiruma @quadrumviro
始まった。前田「無防備〜の共催になっているけれど実態は私個人」
渋井哲也 @shibutetu
前田朗氏「二団体の共催だが、実質的には私個人です」お?
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「このテーマ、従来いろんな形で議論されてきた。私は立ち会ってこなかったが。非常に感情的な対立になる場合があって、イヤな思いをされたかたも多い。今日は、無理をもうしまして発言者に発言して頂く」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「この間、〜考える会に対するあからさまな誹謗中傷が見られる。批判であれば構わない。また、宣伝した途端に、私に対する批判も。私はおもしろがるので、誹謗中傷は一行に構わないのだが。特に慎重にしなくてはならないと思った。ある掲示板では、潰せという書き込みも見たので慎重になっている」
渋井哲也 @shibutetu
前田氏「この問題が浮上して以来、団体や私個人に対するネット上で誹謗中傷が起きている。そういうことが起きてしまうテーマ」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「インターネットで書いてもそういう方はいらっしゃらないので慎重になってみた。あと、私今日は風邪を引いているんで、聞き苦しいところはお許し下さい」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「私自身は、児童ポルノは棲み分け派だったが法制定の段階から、世界有数の児童ポルノ大国と聞いてから、積極的ではないが、法規制はやむなしと考えた。そのまま、棲み分け派ではあるが、越境してくる場合がしばしば起こる。さらに、暴力が絡む」
渋井哲也 @shibutetu
前田氏「もともと私個人は、棲み分け派。仲間うちで好きなものを描いているのはいいのではないか、と。しかし、時々積み分けを逸脱することがある。子どもの権利や暴力の問題がある。棲み分けがうまく行かないことがある」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「やっぱり、棲み分けはうまく行かない事態が起こってくる。今回の犬シリーズなんか、会田さんは確信犯で越境を乗り越えてくる。犬シリーズを見て、才能のない作家はポルノに走ると思っていた」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「私のような棲み分け派の論理は、超えられてしまう。どうしたもんかと思っていた時に、〜考える会の抗議声明の時に、宮本さんの抗議文を拝読して、議論することができればいいなと思った 」
渋井哲也 @shibutetu
前田氏「会田さんの『犬』シリーズは現代アートでは有名な作品。この問題も棲み分けがうまくいかない問題だろう。私が見た時には、才能がない作家はポルノに走る。しかし、森美術館が大々的に宣伝をし、棲み分けがいかなくなってきた」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「〜で1月31日に宮本さんに連絡がついて会場を取って、たまたまここの会場だけが開いていた」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「で、登録団体しか会場を借りられないので、無防備〜ネットワークが登録団体だったんで、この名前で借りました」
渋井哲也 @shibutetu
前田氏「私は棲み分け派。公共空間である博物館に、『犬』シリーズのような作品を展示することの是非。しかし、発言者の宮本さんは、『犬』シリーズの評価についても触れる。美術評論家や学芸員もあたったが、今回はそうした立場の人が発言の場に出られない」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「学芸員などの発言をあたったんだが、見つからなかったので、そういった発言がないので恐縮です。同僚にも、見ていないので発言できないといわれた」
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「(富山博物館の天皇コラージュなどの例示)ポルノは、ひとつの美術館のテーマとして問われてきた」
佐藤圭亮@マンガ論争編集部 @demodori_s
森美術館問題討論会参加中。つぶやきはしません、電池切れる…
Takashi Hiruma @quadrumviro
前田「森美術館の18禁ゾーンは、批判者からは姑息に見えるが春画の展示などで前例がある。しかし、きちんと考えない中でそういうのをやるのは問題」
渋井哲也 @shibutetu
前田氏「(会田誠展では)18禁ゾーンが作られた。こういうこそくなやり方が問題を示している。ただ、そういうやり方が前例がないわけでない。社会の美意識、性意識、性表現にかかわる問題。時間をかけて討論していくテーマ」
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コメント

Hikichin @hikichin 2013年2月5日
取捨選択しないでまとめたので、見づらいかもしれないですが、ご容赦ください。
Hikichin @hikichin 2013年2月5日
タイトルを更新しました。
¡No me arrepiento de nada! noteにプロフィール掲載しました @m_m1941 2013年2月5日
まとめを読む限り、撤去を求める根拠や思考の流れが、従軍慰安婦写真展へ抗議した在特会のそれとあまりにも似通っていて、失笑を禁じ得ない…威圧的な抗議も表現の自由とか、良識や尊厳と言う言葉を都合良く持ち出すあたりも双子のよう…何だかねぇ…
はんぎうむ @hangium 2013年2月5日
天皇コラージュの話が出たんですね~。
Jun KWT @lhm4000cc 2013年2月6日
彼らが望むようなコト(例えば作品の撤去や展覧会の中止)で女性の地位が向上するとホントに思っているんだろうか?しかし、もし犬や美味ちゃんがデブなおやぢだったら何の問題も提起されなかったんだろうなぁ・・
墨東P @bokutohP 2013年2月6日
「犬」の絵に対し、どんな考えを投射するかで全くことなって来る。撤去・規制を求める者はその「証拠」として。表現の自由を求める者はその「堅持」のため。しかし、作品の制作意図や文脈をいくら詰めて行こうと、その判断で可否を掛けることなど不可能なのは誰しも同意することであるから、どうしても主張は一足飛びになる。思想を制する規制を訴えるか(宮本氏ら)と美術館の在り方等を問う所謂ゾーニングか(前田氏)でも規制の意味に議論の余地があり、~
墨東P @bokutohP 2013年2月6日
~当該作品の「撤去」がその双方の共通見解として導かれたのだろうと考えられる。また、会田氏の意図がどうあれ、それへの賛美/批判すべてを包括吸収するのが「作品」の性質であるから、「犬」が18禁ブースに展示され賛美/批判できる対象を志願者に限定している以上、知りたい人しか知られない空間に対し倫理面の問題だとも言い難いものだ。芸術は観衆に晒され賛美/批判があって初めて芸術となるものだが、その観点から言えば、「犬」は芸術となるか否かの機会を~
墨東P @bokutohP 2013年2月6日
~ずっと放棄してきたと言えるし、議論がその契機となるであろうことも注目したい。ただ1つ言っておきたいのは、「性問題の現状を社会に訴えること」と「いち芸術(かはこれから決まる)作品を題材にその真偽を問うていくこと」は次元の違う話であるということだ。撤去し社会から隠蔽することが終着点でも当然ないだろう。成人指定されたものをいたずらに流布し批判を募る手法も看過できるものではない。性問題の解決とは何か?根本的に訴えるベクトルを再考する必要がある。
汀こるもの@レベル95試練と挫折 @korumono 2013年2月6日
…ねえ、芸術的美少年猟奇絵はこの世に存在しないことになってるの…?
ゆら @yuraco 2013年2月6日
「犬」の画の像が特に美青年でもない男性だったら、事態はどういう風にか変わっていたのかな、と思ったとき、「少女だから」という言葉で語るひと全員が、なんか、違う。
マドアーヌ・ジェンク @madarn_gen 2013年2月6日
この集会における失敗した点をあえて挙げるならば、我々からすればこの集会に規制反対派の者を入れてしまったことだ!
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2013年2月6日
「棲み分け」派だと言っている割に、今回の18禁コーナーを「姑息」と言っていたりするのでそこで読むのをやめたが、後の方でその説明とかしてる?
言葉使い @tennteke 2013年2月6日
会田氏が、他人のツイッターの書き込みや、他人の同人誌の絵を無断で作品に使用したという書き込みをみたんだけど、誰もそんなことには興味を持たないの?
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年2月6日
自分達の価値観で、ある個人が表現を発表する機会を奪おうとすることこそ、差別的なのではあるまいか。
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年2月6日
ゾーニングやは「見ない自由」および、保護者が未成年に「見せない自由」を担保するために必要。 一方、判断力が十分に備わった大人が自らの意志で「見る自由」を行使することは「自由」であり、擁護されなければならない。
たろー @hanpa64 2013年2月6日
「才能のない作家はポルノに走る」とかおっしゃってますがね。例えばマネの「草上の昼食」なんかは当時の基準からしたら明らかにポルノですけどね。まさか「自分達にはアートとポルノの線引きをする権限がある」とか思ってんじゃないでしょうね?
トリ@毎日ゾンビ @bluemarinche 2013年2月6日
才能のある映画監督がロマンポルノから出発する例もあるけどなあ。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013年2月6日
澁澤龍彦の『サドは有罪か』を読んだ方がはるかに有意義。その澁澤は裁判をすっぽかしたこともあったが、あれだけの見識と美意識を持った人間にとってサド裁判の愚劣さは耐え難いものだったにちがいない。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月6日
「犬」が不細工オヤジならセーフって考え方なら男性差蔑でもっと問題感じるなぁ。それと、ゾーニングがなんで姑息なの。必要な措置を必要に応じてやっただけでしょ?
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月6日
あと、才能の無い作家がポルノに走ってはいけない理由が分からない。私は「ゾーニングさえちゃんとしてれば芸術でも落書きでもOK」だと思ってる。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月6日
念の為、追記しますと、会田誠作品の中で嫌いなモノもありますよ、私。でも、それは私の内心において片を付けるべきことであって、公に抗議という形をとるのは不適切だと考えている、
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013年2月6日
宮本節子であれ、前田朗であれ、彼らが代弁する中間団体であれ、価値観や表現を発表する機会を否定してはならないというのは、自由に物をいえる社会を維持していくための、絶対的な前提条件であって、そこに妥協を試みる余地は一切存在しない。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2013年2月6日
これは「エロとは何で、誰のためのものか」って議論をこそこそ隠してきた規制派と面と向かって話し合ういい機会なんじゃないの
grainmasher @grainmasher 2013年2月6日
作品を在る特定の集団からの視点のみで裁き、かつ他の視点からの鑑賞する機会を奪おうとする姿勢に強く違和感を覚える。足をわざわざ運び金を払わなければ目に触れることもなく、その上ゾーニングの配慮までしてある展示の一体どこに公共性があるというのか。
grainmasher @grainmasher 2013年2月6日
全国の秘宝館と気が済むまで相撲でも取ってたらいいんじゃないか?
権力の狗 @daken3gou 2013年2月6日
仮に犬シリーズをポルノと仮定したところで、レンタル屋の18禁ゾーンよりもハードルの高い場所に展示しているのだから何の問題も無いし、ポルノでなければ尚更問題無いと思うの。
Jun KWT @lhm4000cc 2013年2月6日
「公に抗議という形をとるのは不適切」という意見がありますが、抗議するのも、開催中止を訴えるのも自由だと思います。問題になるのはそれを作家や美術館が受け入れてしまった場合だけでは?
neologcutter @neologcut_er 2013年2月6日
「さまざまな自由が相容れることはない」という格好のサンプルでもあるね。調整能力のない連中が騒いだだけ、って結果になっちまってるし。
権力の狗 @daken3gou 2013年2月6日
lhm4000cc コレが芸術かアートかという問題だから分かりにくいかもしれないけど、アンチポルノ団体の言ってることは「俺達の正義に反する表現を公に発表するな」っていう表現の自由そのものの否定なわけです。なので「お前の正義に反するかどうかはお前が決める事だが、お前の正義は他人の自由を奪えるような大層な代物じゃねぇよ!」と反発を食らうわけですよ。
Jun KWT @lhm4000cc 2013年2月6日
抗議の内容はアホだとは思えど、「抗議するのはけしからん」は本末転倒。多いに抗議し合あえば良いのでは?それで見えることの方が大事。
権力の狗 @daken3gou 2013年2月7日
lhm4000cc 表現したものを批判するのは結構だけど、表現することそのものを封じようとするなって話ですよ。
grainmasher @grainmasher 2013年2月7日
表現の自由を保護するなら、表現の自由を奪う表現の自由も保護されるというのは規制側の擁護としてよく引用されるけど、それなら表現の自由を奪う表現の自由も奪われて然るべきとなるよね。ナンセンスじゃない?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年2月7日
いやなら見るな♪いやなら見るな♪
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013年2月7日
ちょうど先日、「公園のダビデ像が子どもの教育上良くないから下着を履かせろ」なんて苦情がニュースになったわけだが、つまりミケランジェロも才能が無くてポルノに走ったクソ作家だったわけか
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月8日
こういう、粗野で下品な輩に限って、「私は棲み分け派」だの「私は本来穏健派」という枕詞を決まって使うのは何故ですか。そして、中盤辺りからどうしようもない偏った先鋭的な過激発言を、いけしゃあしゃあと述べるのは何故ですか
たっく @tak_ppp 2013年2月8日
メインとなっている話者は前田氏、宮本氏、森田氏の三名ですので、それぞれの区別はきちんとしましょうね。
蒼空真@はいふり系現場監督 @AozoraMakoto 2013年2月9日
いつも通りの議論をもう一度煎じて聞かされたような気分だな・・・。正直私はやりたければやってもいいし、それを他人が阻む自由はないと思っている。「棲み分け」はそういった中でできる最高の配慮だと思うのだが。才能や評価によって排除されるというのはあってはならないと思っている。少なくとも民主主義的な国や個人主義的な国、自由主義的な国では。
@takotuboooo 2013年2月9日
『嫌なら見るな』ってだけだろ。傷つくってなら無視しろよ。
言葉使い @tennteke 2013年2月10日
表現規制に反対する側の言葉遣いや態度が、二千年頃の児童ポルノ禁止法改正案のときにくらべて、めっきり酷くなっている。あのときは法案成立阻止のために「じゃぁどうしよう?」という意見が飛び交っていたが、今では規制派に対する罵詈讒謗ばかり。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年2月11日
鉄棒ぬらぬら「ワシ春画描いとったんじゃけど、なんじゃろうな、この違和感」 ←※葛飾北斎さん
usukuzi @usukuthi 2013年3月4日
当時の春画も基本的にご禁制モノですけど