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有坂純@ターナー展 @thorn_the_socrs
トイレットペッパーから戦争、信仰、デモクラシーまで、何もかもが相対化され商品化されている世界の中で、性だけが特別扱いで切り売り禁止というのはおよそ不可能。
有坂純@ターナー展 @thorn_the_socrs
かと言って、相対化と商品化を禁止する社会はファシズムに近づく。コマーシャリズムとファシズムのどちらがましかと問われれば
お菓子っ子 @sweets_street
人類最古の商品ですからね。食べ物の次ぐらいに売買が始まったんじゃないかと思います RT @thorn_the_socrs トイレットペッパーから戦争、信仰、デモクラシーまで、何もかもが相対化され商品化されている世界の中で、性だけが特別扱いで切り売り禁止というのはおよそ不可能。
有坂純@ターナー展 @thorn_the_socrs
@sweets_street 人類を改造して単性化したユートピアではどうなるんでしょうね。強度的にどこまでが下半身由来でどこまでが上半身由来なのか。いやこういう二元論が間違ってるのは分かっているんですが。
お菓子っ子 @sweets_street
性欲が何に由来してるのか、僕にはわからないので何とも言い難いです RT @thorn_the_socrs 人類を改造して単性化したユートピアではどうなるんでしょうね。強度的にどこまでが下半身由来でどこまでが上半身由来なのか。いやこういう二元論が間違ってるのは分かっているんですが。
有坂純@ターナー展 @thorn_the_socrs
ああ、下で言ったのはもちろん「現代社会における商品化」についてで、前近代社会のコンテキストの解釈はまた違ってきますね。必ずしも両者が断絶しているわけではないのですが。
ホモ東さん @pannacottaso_v2
太古から売春はある、世界で一番古い商売だてよく言われる。性が売り物になるのは性が過少供給されてるからって、フリーセックスの時代なんかいつだって無かったということを裏付けているとも言えるんじゃないかな?
はしぶと @hashibutogarasu
この「一番古い」とか「人類最古」とかって確かなことなの?
saebou @Cristoforou
「一番古い職業は売春」とかいう言説ってたいてい性差別に染まりきってますよね。
saebou @Cristoforou
まともに歴史とかに興味持ってる人が口にしていいことじゃないと思いますよ。
がるん @gratiadeiest
売春婦(夫)を職業とみなし,あたかも「歴史」の初めからこの世に君臨して「職業」の系譜全体を眺めてきたかのように語る態度.これに限らずその類型は沢山見ることができる.
saebou @Cristoforou
↓そうそう。しかも発言者はだいたい男で、自分が買うほう、金を払うほう、資本主義において圧倒的に優位なほうだと思っているのが見え隠れする。資本主義じたいがそんなに長い歴史を持ってるものでもないのにさ。
saebou @Cristoforou
過去のことや今いるところでない遠い場所のことに関心を持つ人というのは世間の偏見や差別を歴史化して問い直すことに長けていてほしいと私は思うのですが、普段そういうことをやっている人がたまに生の偏見を露わにする瞬間があって私はそういうのを見ると実に恐ろしいですね。
Koji Tachibana @tachibanakoji
@Cristoforou Wikiではこんな風に書いてありますね「売春を行う女性は古くから存在する職業とされる。[...] 売春がやはり最古の職業の一つである。また、売春は金銭、物々交換の出現以前から存在していたサービスであり、[...]」http://t.co/NKhgOt4K
saebou @Cristoforou
これ、その段落と次の段落が矛盾してますよね?「物々交換の出現以前から存在していたサービス」なのに「貨幣経済の浸透と家父長制や嫁取り婚が成立していないといけない」と。ソースないですし。 @tachibanakoji
Koji Tachibana @tachibanakoji
@Cristoforou この二段落内で整合性を保とうと好意的に読むならば,「職業としての売春」と「サービスとしての売春」にわけて,職業としての売春は貨幣経済以後であるが,サービスとしての売春は貨幣経済以前にもみられる(類人猿のマウンティングを含む),ということではないですかね.
saebou @Cristoforou
しかしそうなると「世界最古の職業は売春」という言説はウィキペディアの記事内ですら成り立ちませんし、あと「サービス」としての売春ってすごい定義困難ですよね?結婚とか、求愛で相手の気を惹くために贈り物をするのも定義次第で単純売春になりうるのでは? @tachibanakoji
Koji Tachibana @tachibanakoji
@Cristoforou 「世界最古の職業は売春」という記述はWikiの中にないようですし,私もそう述べてはいないのですが,北村さんのその指摘は何/誰に対して向けられた批判なのですか.
saebou @Cristoforou
ウィキペディアですよ!!あとこの手の議論でウィキペディアを出してくることの危険性といったところでしょうか。 @tachibanakoji
Koji Tachibana @tachibanakoji
@Cristoforou あと後半についてですが,たしかに定義はできないとしても該当するもの/しないものの判別はある程度できますよね.たとえば,『広辞苑』の「女が報酬を得て不特定の男と性交すること。」という意味を完全に無視するのでなければ,北村さんが挙げた贈り物は該当しないとか.
Koji Tachibana @tachibanakoji
@Cristoforou あれ,だからウィキペディアにはそう書いていないし,私もそうは言っていないのですが...
🔥🔥🔥🔥🔥🔥新井雅之🔥🔥🔥🔥🔥🔥 @CharNoctambule
TLに売春の文字が踊ってるので燃料投下しよう;http://t.co/IWPNjvsJ 主婦になるか売春婦になるか選んでいるという素敵な前提のもと、所得が伸びれば売春減るだろうねという結果が出ている。
uncorrelated @uncorrelated
@CharNoctambule つまり売春婦の既婚率を調査すればいいわけですね。
🔥🔥🔥🔥🔥🔥新井雅之🔥🔥🔥🔥🔥🔥 @CharNoctambule
@uncorrelated この論文だと結婚市場から退出することになってますね、売春する人はwその分高い賃金を得る、と。
uncorrelated @uncorrelated
@CharNoctambule 稼ぎの良い男性との結婚市場から退出と言う事なのでしょうね。
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コメント

Waffle @kusanoha 2013年2月7日
「母権制社会ではよいことであったセクシュアリティを自由に表現する女性は、「色欲」という大罪の化身に成り、父権性社会では淫乱や好色のレッテルを貼られてしまう。」『モナ・リザは妊娠中? 出産の美術詩』(平凡社新書)中川素子 第3章 出産は神が与えた刑罰か?  アダムとイヴについての図像学的分析が面白かったです。
社長 @rafcocc 2013年2月7日
「永久就職」っていうのはフェミ的にはどうなんですかね。
なっかわ @yaemon_the_tank 2013年2月7日
女系社会を男系社会側から観察したら売春になるし、女系社会は男性社会より古い。貨幣制度の原型。  それだけのことと認識してるのだけどな……
地獄太夫:鮮血レッド腹黒ブラック @giko_kikiki 2013年2月7日
わたしが聞いた話を。古代メソポタミアに於いて神職の巫女は信者とセックスしていた。「神と寝る女」である巫女とすることが神と繋がる手段=信仰だった。人類最古の~といわれるのはこれで、日本で言う歩き巫女に近い。っていうのがあるみたい
sesamechang @sesamecake 2013年2月7日
”売春は人類最古の職業か”なんて問題設定の時点でもはやバイアスがかかっちゃてるし”人類最古の職業は何か”という問題設定のうえで”売春である(売春も含まれる)”と結論付けた考察があってそうではないと結論付けた考察よりも説得力を持たないといけないんじゃないカナー。Wikipedia に要出展タグが無いのが不思議です。
長峯明子 @xshochanx 2013年2月7日
人類最古かどうかはわからないけど、人間食い詰めると最後にやるのは売春かな。これは男も女も同じだけど。性差の問題でも無いような。。。
小川靖浩 @olfey0506 2013年2月7日
イシュタル神殿の巫女は娼婦だったとかの話も現代まで伝わってますな。ただ、「性差別」云々は必ずしも不適切だと思いますがな。男娼とかも存在しているわけですし
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年2月7日
ボノボのホカホカみたいな習性を見ていると、人間の社会でも「性交渉がある種の財物」みたいにして使われたのは確かじゃないかしらん。であれば売春が最古の職業というのもあながち間違いではないかと。
游鯤 @yusparkersp 2013年2月7日
医者(まじない)と売春と泥棒のうちで、どれが一番古いか確認するのは無理だべw
芹沢文書 @DocSeri 2013年2月7日
「最古の職業」という謳いが乱暴に過ぎるとか、売春という行為には性差別的構造が絡んでいる、というような話ならば概ね同意するけども/どっちかというと「古い」というより「根源的な」ではなかろうか
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年2月7日
これって自分の思想に都合が悪いから間違ってるって言ってるだけじゃないの?
芹沢文書 @DocSeri 2013年2月7日
……例えば群れを形成する動物の中に「交尾が制限される」「交尾を許可し見返りを得る」、つまり売春の原型的事例というのはあるんだろうか。それとも単純物々交換以上の経済が発達しないと成立しないだろうか。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年2月7日
Wikipediaみていながら”霊長類のメス(や若いオス)が餌をもらったお礼に、あるいは相手の攻撃をかわすために、性的サービスを提供するというものがある”の記述に言及しないのなんで?
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
売春は結婚の分割売りだとおもうよ。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年2月7日
DocSeri さっきコメントで挙げたボノボ(チンパンジーの一種)にその傾向が強くみられるそうです。群れを作るタイプのサル類だと、餌を多く持ってきたオスが交尾機会を得やすいとか。
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
だから性別による収入差および負担差が消えた場合。 婚姻や妊娠や契約など相手の性を束縛または独占できるシステムが無い場合。 この二つの場合、売春は殆ど起こらないと思う。
名無しほむほむ @nonameagent 2013年2月7日
男の子だって春を売る、と言う事実がある以上、売春の話題で性差別と言う言葉は既に意味を成さない。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年2月7日
そんなことより、セックスしようぜ!!ウリャッ!( `・д・)ノ−−=====◎
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年2月7日
ギルガメシュ叙事詩の神聖娼婦あたりまで含むと相当娼婦の歴史って古いけど、シャムハトが最古級の娼婦なら、僧侶はそれよりも古い職業って事になりそうだ。
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
一部の類人猿が性交の見返りに餌を渡す習慣は、メスが妊娠期授乳期に受ける負担を軽減するのが目的だと考えれば、間接的な子育てであって売春では無い。(ちょっと屁理屈捏ねてみた)
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
まぁ、もしボノボのメスがなるべく多くの餌を得られるよう、なるべく妊娠しないように、雄と性交した、という話ならぐうの音も出ない。
権力の狗 @daken3gou 2013年2月7日
性別による格差が無くなったところで経済格差そのものが無くならなければ売春は無くなりませんよ、現代社会において同性に対する売春という ものが割とポピュラーに存在している事実がある以上相手の性を束縛するシステムが無くても同じでしょう。
渡辺まもる @mamodlian 2013年2月7日
専業売春婦は経済が相当進んだ社会じゃないと成り立たないとは思う。貨幣(に相当する物)がないとダメだろうし。まあこれはどんな職業でも同じか。 そもそも女性をレイプしちゃあいけません、って法ができる以前にはあり得ない職業だしな。
¡No me arrepiento de nada! ⋈ noteにプロフィール掲載しました @m_m1941 2013年2月7日
コメントも含めてシスヘテのモノガミーが暗黙の前提になっている点が、既に失笑を買うレベルではある…丁寧なタグまで貼ってあるのに…シスヘテモノを前提に反差別を主張することの差別性は、自覚されないのか…?そんな意識で少数派のなんチャラなんてちゃんちゃらおかしいや…
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年2月7日
aomura10106 霊長類(人間含む)の受精率は他の動物に比べ相当低いです(マジ不妊症レベルで)。これは受精すると出産までオスに守ってもらえて個体の生存に有利なため、その期間がなるたけ長くなるようにメスのほうが簡単には妊娠しない方向に適応したそうで。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年2月7日
神聖娼婦の話は上にでてるし、 ローマ皇帝のヘリオガバルスにいたっては皇帝なのに男娼してたし、 日本でも花魁は尊敬されてたわけだし、 売春がとりたて差別されるようになったのはキリスト教の影響が大きいんじゃないんでしょうかね?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月7日
そもそも「職業」の定義から始めないとだめなのではこの手の議論はw 専業なのか兼業か、報酬は貨幣かモノか安全などサービスも含めていいのか、もちろん売春のほうもきちんと定義しないとダメだよね
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
ほとんどすべての職業は人間が自分達で考え出したが、売春だけは神が用意した職業。
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
「ほとんど全ての国は神が創り出したものだが、オランダだけはオランダ人が創った。」を真似たジョーク。
青村豆十郎 (青豆) 狂歌講師 @aomura10106 2013年2月7日
「売春って手段があるとみんな差別や格差について真面目に考えてくれないんだ。だから、売春をなくしてよ。」って言いたいんじゃないかなぁ。
@rbmio 2013年2月7日
これ、最古の「職業」にしとかないと、文化成立時の不可分のシステムってことになるんだが、そっちのほうが問題じゃないのかね
neologcutter @neologcuter 2013年2月7日
というか今の道徳基準で、昔のことを語っても意味ないだろw
へぼやま @heboya 2013年2月7日
僕は「泥棒」の方が古いと思う。もっと古いのは、「物拾い」だよね。荒木ヒロヒコは「語り部」説を唱えているけど。 そして京極夏彦(aka中野の古本屋)いわく、「売春というのは貨幣経済が一般化することで生まれた概念」だそうで。
nmnnkanjinno @nmnnkanjinno 2013年2月7日
そもそも最初の売春が女だときまったわけでもあるまい。男と女なら恋愛にハッテンすればタダだが、男同士で相手がノンケならそういう期待はできないから、ヤりたきゃモノで吊るしかないだろう。
文フリ東京サ-44[暮亭]壱岐津 礼@お茶菓子魁!! @ochagashidouzo 2013年2月7日
「稼ぎの良い男性との結婚市場から退出」どころか「稼ぎのよい男性と結婚したから売春市場から退出」の例が江戸時代にあるわけですが、歴史云々してそこはガン無視ですか?
文フリ東京サ-44[暮亭]壱岐津 礼@お茶菓子魁!! @ochagashidouzo 2013年2月7日
それと、「稼ぎの良い男性との結婚市場」に並ぶことが女性の価値基準なんですか?そう考えてるなら、その思考の方がよっぽど女性に対して差別的だと思いますけど。
文フリ東京サ-44[暮亭]壱岐津 礼@お茶菓子魁!! @ochagashidouzo 2013年2月7日
処女性をどれだけ重要視するかは、所属する社会の事情によって異なります。他所の事情は知りませんが、日本では近代になるまでは処女性は重要視されていません。遊女でも借金がチャラになって真っ当に付き合ってる相手がいれば真っ当に結婚してます。
文フリ東京サ-44[暮亭]壱岐津 礼@お茶菓子魁!! @ochagashidouzo 2013年2月7日
「売春は世界最古の職業」というのは根拠不明な慣用句ですけれども、それにつっこまれてる方の方も、随分と男性蔑視の思い込みだけで発言されてるんですね?
欠点’s @weakpoints 2013年2月8日
じゃあ「二番目に古い職業」にしておけばおk
hhasegawa @hhasegawa 2013年2月8日
コメントで母権制に関して言われている通り、『母権論』で原初の状態とされるヘテリスムスを売春と解釈するのは近代的バイアスでは? ちなみにみすず書房版では「自由な性交渉(乱婚制)」の訳語が当てられている。
hhasegawa @hhasegawa 2013年2月8日
(承前)付言すれば、バッハオーフェンの本は法制史と神話学の上で重要な洞察を含むとはいえ、必ずしも実証的な社会史ではなく、乱婚制→母権制→父権制の発展段階説を自明視するのもあまり妥当とはいえないだろう。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2013年2月8日
市場経済は近代になって広まった特殊な形態で、人類にとって「互酬」か「再分配」の方が一般的だったという点も抑えないと話がややこしくなると思う。人の背丈より高い石のお金、あれ市場経済的な意味でのお金じゃ無く「自分は互酬のサークルに入れてもらった者です」という象徴で。互酬経済ではお互いに欲しい物があれば「それちょ~だい」と言えば貰えるから市場経済的な意味での通貨は無いし‥
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2013年2月8日
ちなみに「等価」という概念も一般的に無いから、一方的に貰いっぱなしでも「つまンね~奴」と蔑まれても物やサービスが貰えなくなることは無い。そうなると「ヤラせて」と言って事をいたした場合に、少なくとも市場社会から見た場合、それがフリーセックスなのか売春なのか、切り分けが難しくなるのじゃないかと。
石部統久 @mototchen 2013年2月8日
ochagashidouzo タイトルは和訳で元は"Lalun is a member of the most ancient profession in the world.”(ラドヤード・キップリング"In Black and White")からできた"the World's Oldest Profession"だそうです。
石部統久 @mototchen 2013年2月8日
"Is Prostitution Really the World's Oldest Profession?"のyahoo!翻訳による和訳 https://twitter.com/mototchen/status/299722858874146818
北守 @hokusyu82 2013年2月8日
そもそも最初の「相対化と商品化を禁止する社会はファシズムに近づく」の意味がわからないんだけど。ファシズムはある商品に対して擬似的な美学化を行うかもしれないけど、商品が商品であることは否定しないんじゃないの?
セルフ執事 @SF_yomi 2013年2月9日
まとめの中の人は国語教師に物教わったタイプに見える。コメント欄でみんなが指摘しているように、反論するのなら、「霊長類の習性を人類に当てはめて類推するの間違えている何故なら~」という歴史・考古学的事実を呈示して反論すべき話題だよね。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年2月9日
お前が気に入らない、を反論だと勘違いする人が、心理学者や社会学者や官僚や人事や体育会系に多いのは国語教師が無知蒙昧で橋本文法使うのになんの痛痒も感じない程愚かだからだと思う。これが日本を駄目にしてる原因。