『ザビエルも困った「キリスト教」の矛盾を突く日本人』によるミスリードと嘘

「実際には資料に何と書かれていたのか?」の問題。 資料の一部のみ抜粋して正反対の結論へミスリードすることの是非を問うものです。 資料では「信じる人が救われるなら俺のご先祖様は救われないのか?」と反論した人々が、ザビエルの「主なる神の恩恵の助けによって、罪の償いができる」という説明に納得して質問者をはじめとした多くの日本人が入信し、二ヶ月で500人もの人が洗礼を受けたという話でした。そもそもザビエルは論破されてません。
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・聖書と「甘え」 - 土居健郎 - Google ブックス
http://goo.gl/u8BsY
るいネットでソースとしている元ネタ

・ザビエルはキリスト教の矛盾を論破されたのか説得したのか問題
http://t.co/RR9Fm7Ad
河野純徳訳「聖フランシスコ・ザビエル全書簡〈3〉 (東洋文庫)」を元に検証

・2013-02-08 - 国家鮟鱇[歴史と伝説]ザビエルの件
http://d.hatena.ne.jp/tonmanaangler/20130208
当まとめへの反論


最初は別の話をしていて、テーマの関連的にザビエルの話題に移行。

我乱堂 @SagamiNoriaki
@crape_myrtle_ あと、そもそもdisりたい人の多くは、ただdisりたいっていうか最初から「こーいうもの」と決め込んでいるので、話が通じているようで通じてなかったり…先日もザビエルの関係でやりとりした人は、宣教師が植民地化の手先うんたらの陰謀論の人で…徒労でしたorz
crape @crape_myrtle_
あるあるw別にこちらの意見なんか最初から求めていないんですよね… QT @SagamiNoriaki @crape_myrtle_ あと、そもそもdisりたい人の多くは、ただdisりたいっていうか最初から「こーいうもの」と決め込んでいるので、話が通じているようで通じてなかったり
我乱堂 @SagamiNoriaki
@crape_myrtle_ そういう人の多くが、自分では論理的にいうてるつもりでいるのが、こー…あなたのいってる論の前提が、そもそもただの妄想だ…ッ といえたら楽なんですが、相互フォローしている相手とかだったりするとなかなかそうもいえず…いやま、してなくても言い難いですが…
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
@SagamiNoriaki ザビエルは日本人が「先祖の救い」や「悪の起源」について質問した時、池上彰が「いい質問ですね!」とニコニコするのと同じような表情をして身を乗り出したと思うんだよね……。
我乱堂 @SagamiNoriaki
説教においても討論においても、最も激しく敵対した人たちが一番最初に信者になりました”って書いてますものね @bible_go:ザビエルは日本人が「先祖の救い」や「悪の起源」について質問した時、池上彰が「いい質問ですね!」とニコニコするのと同じような表情をして身を乗り出したと思う
我乱堂 @SagamiNoriaki
サビエルでTwitter検索かけたら案の定…というツイートをしようと思ったら、予想外にTHE BL =ザビエル などというどうしようもなく腐ったネタが氾濫していて慄く。
crape @crape_myrtle_
フランシスコ・ザビエルからの手紙(6) http://t.co/l2zOtKrB にその箇所がある。
crape @crape_myrtle_
引用「〔日本人には〕地獄に落ちた者になんの救いもないのはたいへん悪いことと思われ、神の教え〔キリスト教〕より、彼らの宗派の方がずっと慈悲に富んでいると言います。このような大切な質問のすべてについて、主なる神の恩恵の助けによって、罪の償いができると説明し、こうして彼等は満足しました
crape @crape_myrtle_
このような大切な質問のすべてについて、主なる神の恩恵の助けによって、罪の償いができると説明し、こうして彼等は満足しました。」<2ちゃんスレのとは正反対の結果が出てた。
我乱堂 @SagamiNoriaki
ザビエルからの手紙(5)にもあるよhttp://t.co/XjcUN1Xh RT @crape_myrtle_: フランシスコ・ザビエルからの手紙(6) http://t.co/KZfDBL9g… にその箇所がある。
crape @crape_myrtle_
ザビエルからの手紙(7)引用「また坂東の酷寒をも耐え忍べるからです。」って、ザビエルは坂東の筑波おろしを知っとったのか!!
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
@SagamiNoriaki @andyantipas 「ザビエルの見た日本」(講談社学術文庫)のミルワード神父は、ザビエルの神学理解の浅さを批判してますけどね。ザビエルは「教会の外に救いなし」を素朴に文字通りに信じていたようです。
crape @crape_myrtle_
http://t.co/l2zOtKrB フランシスコ・ザビエルからの手紙(9) もしもあなたが厳粛で悲痛な顔つきをしていれば、多くの人たちは恐れをなして、あなたに相談することをやめてしまうでしょうから、重苦しく、いかめしい顔をしないで、快活な態度ですべての人たちと交際しなさい。
crape @crape_myrtle_
続き)それで、あなたと話をする人たちが恐れを感じたりしないように、愛想良く親切で、特に叱責する場合は、愛情と慈しみをもってするようにしなさい。」<これ、今だって適用できるよねw
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
@SagamiNoriaki @andyantipas ザビエルは神学者じゃなくて、やっぱり宣教師なんですよね。聖職者としては通り一遍の教育を受けているだけで、あとはひたすら、熱意とか、情熱とか、根性とか、そういう少年ジャンプ的な価値観で生きてきた人ですね。
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go
@SagamiNoriaki @andyantipas ザビエルは本宮ひろしのマンガの主人公みたいな人ですね。対象に向かって体ごとぶつかっていって、行く先々で出会った人を魅了して巻き込んでいく。サラリーマン金太郎みたいな人だったのかも。
crape @crape_myrtle_
http://t.co/l2zOtKrB ここの画像のザビエルはクリストファー・リーにちょっと似てる。眉~目~鼻あたりが。
空の空 @gongusmos
@crape_myrtle_ ペトロの手紙一 3:19-20とか、カトリックにおける煉獄の教理とかがあるはずなので、死者への執りなしをザビエルが語らないはずはないですよね。
crape @crape_myrtle_
5だと「彼らは私たちにたくさん質問しましたので、私たちはその答えによって彼らが信じている聖人たちの教えは偽りであり、神の教えこそ真理であることを理解させました。(続く @SagamiNoriaki
crape @crape_myrtle_
続き)幾日間も質問と答弁が続きました。そして幾日か経った後、信者になる人が出始めました。説教においても、討論においても、最も激しく敵対した人たちが一番最初に信者になりました。」かな? @SagamiNoriaki
crape @crape_myrtle_
ですよね。スレは所詮、「日本最高!キリスト教なんぞいらんwww」なミスリードが行われていたのかな?とか思います。 @gongusmos
我乱堂 @SagamiNoriaki
うん。ザビエル困ってないやんってwあとツッコミ入れた人入信してるしってw @crape_myrtle_ 幾日間も質問と答弁が続きました。そして幾日か経った後、信者になる人が出始めました。説教においても、討論においても、最も激しく敵対した人たちが一番最初に信者になりました。」かな?
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コメント

時エイトグ @kekerek 2013年2月7日
ところで日本人はザビエルさんを偉人として敬うべきなの?ただの日本一番乗りの宣教師としてアルピニスト的に受け取ればいいの?去年までいたセブでは比一番乗り宣教師マゼランさんは絶大な人気だったけど、マゼラン殺したラプラプさんも比人最初の歴史的英雄として大人気で不思議だった。
欠点’s @weakpoints 2013年2月8日
「精根尽き果てた~」のソースは土居健郎って人の著書っぽいな、なになに・・・聖路加の顧問してるのか
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年2月8日
とりあえず「宗教で読む戦国時代」を読んでから議論しませう
☠病葉♥紫音@粉蜜柑 @S_Wakulava 2013年2月8日
この手の『揚げ足取り大好き人間』だったら現代日本にでもいくらだっているじゃん・・・ちなみに上の方が書いておられる土居健郎という人は、かの有名な『甘えの構造』の著者。
☠病葉♥紫音@粉蜜柑 @S_Wakulava 2013年2月8日
日本マンセー、ホルホル関係でいえば、アインシュタインが日本をベタ褒めして「世界を救う国」と持ち上げたというのもガセだからね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
weakpoints ザビエルの書簡関係でぐぐったらどっかでその文言が引用されてるところみたので、典拠はあるかと。あと一応、土居先生の著書の方では、ザビエルが多くの信者を獲得できたことは書いてるので、webの記事はそこを意図してか省いてて、より話が歪んだ感じ…
nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月8日
おいらはその時代についてくわしくないんだけど、ちゃんと裏を取れる部分はどのくらいあるのザビエルの書簡。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
lm700j あれは面白かった。随分前に一読したきりでかなり忘れたけど。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
Neko_Sencho さあ。この時代の宣教師のいってることはいい加減なことが多い…という話もあるので、多少は割り引いた方がいいかもデスね。ただ、この該当記事は書簡から引用しつつ都合の悪い箇所を省いてるあたりが悪質やねーって話ですわい。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
実際の処、ザビエルの書簡には色々書いてて何処まで正しいのかというのはまた別の問題なんだけど、この話の元記事になるアレの、さらに元本は書簡から文脈を無視して都合のいい引用しているわけでね。本当は無茶苦茶困らされたのかもしれないし、逆に自分の苦労を過大に報告してたかもしれない。けど、それはこのまとめとは別に議論すべき話
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年2月8日
つーか,元の記事がるいネットって時点で信じてはだめ案件だってみんな気付いてほしい
Signor Taki Gottoso @SignorTaki 2013年2月8日
ザビエルネタについては、次の英訳による手紙を読んでください。該当しそうな部分はありません。http://www.fordham.edu/halsall/mod/1552xavier4.asp http://www.fordham.edu/Halsall/mod/1551xavier3.asp
こんぽた @cornpt 2013年2月8日
ザビエルが散々で帰ったを示す史料はないが、ザビエルバンザイだった史料もザビエル自身のはなし以外には無いからよーわからんでFA?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月8日
信者が全くいないところへ行って禁止されるほど信者集めた(寺焼いたりしたって話も)から、成功を収めたといっていいとは思う。……そういや中国には景教その他昔から伝わってたのに、日本に来てなかったのかねえキリスト教関連
伊藤用 @himaari 2013年2月8日
るいネットのあの元記事はへぇーって思った時点でほぼ負けだったのかもねぇ。ソースはあれど変な引用してたのか。反省… orz
KuroiZell @lp008962 2013年2月8日
司馬遼曰く:ザビエル「私はアリストテレス哲学を学んでいたので切り抜けることが出来た。生半可な宣教師では、この国では務まらないだろう」。なんで万能の神がこんなに日本を見つけてくれるのが遅かったのか、とか、仏教的な『追善供養』は教義上キリスト教にはないと言わざるを得なかった、とか。
あふひねこ(あおいと読む) @AOI_CAT 2013年2月8日
ハビアンの「妙貞問答」と「破提宇子」の話題がされないのはマイナーすぎるからだろうか。
言葉使い @tennteke 2013年2月8日
Neko_Sencho 聖徳太子の「厩戸皇子」伝説、厩で産まれたがキリスト教の影響ではないか、という説を読んだことがあります。
言葉使い @tennteke 2013年2月8日
私が初めてこの話を知ったのはhttp://kakopipe.blog38.fc2.com/blog-entry-162.html で、ザビエルとは書かれて無かった。2007/11/21とタイムスタンプ。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
秀吉がキリスト教徒を嫌ったのは、当時日本に来てた南蛮人の中に奴隷商人がいて、日本人奴隷を海外に売り飛ばしてたからじゃないの?んで、「そういうのやめろ」って言ったのにやめなかったのでキリスト教徒まとめて処罰対象にされた。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
人間=労働力は財産ですからね。秀吉にしたら自分の耕運機を盗まれたような気分だったんじゃないかと。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
キリスト教禁止令を出した頃の秀吉は、すっかり政治家になってたから、もちろん政治的意図で禁止したんだよ。それと、クリスチャンによる寺破壊というのもあって、その苦情も上がってたはず。お寺も無視できない政治勢力だしね。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年2月8日
るいネットはもう全部ぶん投げていいレベル。いくばくかの事実が混じっていても、そこでしか知られていないわけでもなし、拾うメリットは全くない。るいネットが食いついたネタは切り捨てるべき。
ファナナ @0420youkey 2013年2月8日
聖書から適当な言葉を摘まんで自分の良いように言いくるめる手法と同じって理解でおk?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年2月8日
当時の日本人もたとえザビエルさん所に入神しても盆暮れ正月とか氏子やらも続けてただろうなぁw「神様仏様キリストさま」だ。あな罪深き日本人よww
べれお @GregoryWagiro 2013年2月8日
むしろザビエルからの手紙を信じる方が問題かと。宗教っていかに布教したかが出世条件だったんだから、本国への報告で自分はこんなに布教できたぜ!とか自分の行った地は難易度高かったぜ!って盛るのは当たり前じゃ?「最も激しく敵対した人たちが一番最初に信者になりました」なんてまさにその象徴でしょうに。2年も居て500人にしか布教できなかったのなら尚更でしょ。
トミロウ @tommy_kntm 2013年2月8日
うん、その通りで真実はどうでもよくて、嘘でも楽しめればいいんだ。別にテストに出るわけでもないし。作り物のドラマや映画を見て楽しむのと同じ。
おっさん(菌属性) @ossann166 2013年2月8日
嘘でも楽しめればいいってのは予めフィクションであるという前提を共有してる場合の話じゃないかな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
ochagashidouzo それは理由の一つとしてあげられること多いけど、はっきりとしないのね。バテレン追放令には奴隷売買すんな、という条文はないしねー。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
GregoryWagiro 元々の2ちゃんまとめの記事はザビエルの手紙から都合のいい引用で「ザビエル困った」という話だったのでね。けど書簡にはこうも書いてるんだけどー、という話。好き勝手な捏造すんな!と。実際にどうだったのかの話は上にも書いたけど別なんよ。
トミロウ @tommy_kntm 2013年2月8日
歴史の史実は、読み手のリテラシーが関係するから、どれが真実なんて分からん物件が腐るほどあるけどねー
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
France_syoin ザビエルさん、適応主義の原型打ち出しているので、多分それ許容した。つーか、まさにそういうことになって中国で問題になったのが「典礼問題」で…調べると面白いよ!
🌿 バケツヘッド@3月31日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2013年2月8日
秀吉は伴天連追放令出した後からそれと矛盾する滞在許可を出したりして、布教はほぼ黙認してましたけどね。信長と一緒で勢力の強くなり過ぎたお寺との対抗勢力にする為に。神社仏閣の破壊は大友宗麟のやり過ぎですね。あれは酷い。反発されて当然
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
秀吉の件について追加すると、一方で一向一揆が大名を脅かしていた時代でもあったから、宗教と民衆と過度の結びつきに対する警戒心というものもあったかもしれない。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
「最も激しく敵対した人たちが一番最初に信者になりました」は別に不思議なことではなくて、「最も激しく敵対した人」=「最も強い興味を示した人」だから、はなから興味無い人より信徒になりやすくて当然なんです。ザビエルさんの熱意と人徳も後押ししたんでしょうけどね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
Baketu_head 大友宗麟に関しては、カブレラが…ねえ…あとは奥さんとの不仲の絡みもあったものかもしれん…いずれやりすぎの言い訳には苦しいけどw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
ochagashidouzo 既存の寺社との対抗勢力として吉利支丹を考えていた節はあるらしい…いずれ九州で何かあったらしいんだけど、秀吉が激しく禁教に踏み切るのは段階的なものなので、理由としては複合的なものと考えた方がいいんじゃないですかね。
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
SagamiNoriaki 完全に鎖国に踏み切るのは家光の時代ですから、それまでの間は複雑に政治的な駆け引きが有ったんでしょうね。信長は既存の寺社勢力の腐敗を嫌ってキリスト教に近づきましたね。彼自身が信仰することは無かったけれども。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
ochagashidouzo 信長と宗教の関係もまた一筋縄ではいかないっぽいのでなんともかんとも…宣教師の側もイエズス会以外の人間がまたトラブル呼び込んだりして、ここらは本当に調べれば調べるほど面倒なのになってくるのですねw
文フリ前橋オ-21【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年2月8日
更に家康が三浦按針を重用して、イエズス会困惑、とかw
マルンボーリ @tandaji 2013年2月8日
ザビエルは当初キリストを大日如来であるとして布教してたが、仏教の一派と勘違いされてからデウスであるとして布教してる。その間本国と手紙でやり取りして苦心しながら信者増やす事に尽力してた。
マルンボーリ @tandaji 2013年2月8日
ザビエルが信徒獲得に成功した理由は、説法の旨さというより、慈善活動による結果が大きい。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013年2月8日
この、太平洋戦争前に清があるばか世界地図もるいネットが紹介してたんだよねぇ。 http://togetter.com/li/439183
べれお @GregoryWagiro 2013年2月8日
SagamiNoriaki 実際どうだったかは2chまとめの人らも気にしてないと思いますよ。書簡のつまみ食いを擁護はしませんけれど、かといって捏造かって言われるとそれもどうかと。るいネットも結局は『聖書と「甘え」(土居健朗 著)』を参考にしてるわけで、んじゃあ土居さんの書籍の真偽まで遡らないといけないのか?となるともう「そこまで面倒な話なのか」という事に(笑)。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
GregoryWagiro まあ、面白おかしい話にくいついてるだけではあるんでしょうねー。つーても後半カットの上で解釈とかは捏造というていいかなと。ちなみにるいネットの元記事から、土居先生の該当記事へのリンクが貼ってあるので、実はそちらの確認もそんなに手間ではなかったりします。
マルンボーリ @tandaji 2013年2月8日
ちなみに日本が植民地にされないよう、ザビエルが本国へ呼びかけてた手紙が残ってたりす る。
マルンボーリ @tandaji 2013年2月8日
SagamiNoriaki 覚書には書かれてたが追放令には含まなかった背景って、やっぱ地方の問題があったのかなぁと思わずにいられませんな。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
まとめを更新しました。参考サイト追加。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
tandaji もしくはイエズス会は日本人の奴隷売買やめようってのを後で聞いたからか…ここらは色々と想像の余地がいっぱいありますね。いずれ追放令の本筋ではなかったと思いますけど。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
まとめ更新。るいネットでソースとされていた『聖書と「甘え」(土居健朗 著)』関連を追加しました。
生活環境改善中 @sgmt3939 2013年2月8日
まぁ書簡もあくまでザビエルさん目線だから「俺一生懸命勧誘してこんだけ信者獲得したお!」って話になるし、それを客観的に見たら「異国から来たザビエルさんは連日説得してて大変そうだなぁ」となりそうだし。どっちが嘘とかじゃなくて。
セラガリ更新の度に痩せない樋口くん @higuchi_kazmoto 2013年2月8日
「キリストが産まれる前のギリシャの賢人達はどうなるの?」という問題があり、その解答として「地獄から賢人達を神の国まで引き上げるキリスト」という説話が作られた。ここで指摘されてる事は既にキリスト教が千年近く前に通った道
お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2013年2月8日
結局はこのツイートでは「キリスト教の本質にまつわる鋭い質問」に対してザビエルがどう切り抜けたという重要な点が省かれている。そしてソースとなる手紙はザビエル自身が自分のスポンサーに送った手紙のため自己アピールのために多かれ少なかれ誇大表現が混じっていると思わなければいけないと思うのだが
お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2013年2月8日
「主なる神の恩恵の助けによって、罪の償いができると説明し」の一言で全てが片付いたと言うわけか。重箱の隅をつつくような嫌らしい見方だけど。もしくはキリスト教の本質に逆らうような返答をして手紙に書けなかったからぼかして書いたとかどちらにしろ全ては過去の中、とりあえず手紙の内容が全て真実と仮定しザビエル自身が一切嘘をつかない人間であるというのが大前提だが重箱重箱。
べれお @GregoryWagiro 2013年2月8日
SagamiNoriaki そうですね。ネット上のものは途中抜けてたりしますが、地味に「ザビエル時代が一番日本人のクリスチャン化が多い」という要旨のページも確認できますしね。るいネットも含めて「ザビエル困ったってね」ってだけの話に対して、あのまとめ内で飛躍したためにそれを撃墜するこのまとめができて、「ザビエル困った」の件がふわふわ浮いてる感じがして変だなと思ったので。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
teashop_zmz まあそもそもの記事が「ザビエルが書簡にこう書いてる」という話なんで、とりあえずそれがミスリードだったということが周知できればいいです。本当はどうだったのかについては別に議論すべきではないかと…ちなみにフロイスの日本史を訳した松田先生は、先輩に「当時の宣教師の書いてることなんていい加減なのに、訳してどんすんの?」とか言われてがっくりきたそうな(お
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
GregoryWagiro 実際はザビエルより後の、ヴァリニャーノとかの時代の方が信者の数は多いと思います。質的な問題はありますが(顔を逸らす。ザビエルが困ったのかについては、私は実は困ったかも、と思ってますけども、結果を出してますしね。まとめ記事のアレだと、そのまま撤退したように読めるのが「あーと」と、というわけでこんな感じになりました。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
いやちょっと待ってくれよ。入信させるまでに「幾日間も質問と答弁が続」いたんだろ? 一筋縄でいかなかったってことじゃん。 それは「ザビエルも困った」と表現しても間違いじゃないと思うぜ。書簡ではいい話っぽくしてるけどさ。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
それにキリスト教が広まったことなんて周知の事実なんだから「『最後には入信した』のくだりを省くなんて悪質だ!」なんて思わんよ。 このまとめの方がミスリードにしか見えない。ちょっと被害妄想入ってるんじゃないの?と思ってしまう。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
少なくとも自分は哲学ニュース読んで「一神教は偏狭で多神教は寛容」「ザビエルの布教は失敗した」なんて思わなかったな。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
「ザビエル書簡にこう書いてる」という話で「日本人は信じなかったしザビエルの伝道失敗」となると、それは歪曲です。そして歪曲された情報を元に日本マンセーしてもそれは意味がないと。で、実際は「ザビエルの話を聞いて納得した日本人達が入信したと書かれている」という結論なわけです。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
crape_myrtle_ 歪曲された情報を元に日本マンセーしても意味がない、のはそうだと思いますが、 少なくとも哲学ニュースの方では「日本人は信じなかったしザビエルの伝道失敗」とは書いておらず、せいぜい「日本人の質問攻めにあい大変苦労しました」ぐらいのニュアンスだと思います。元ネタの『聖書と「甘え」』の方では「日本人は信じなかった」ということが書いてあったのかもしれませんが…
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
Nek_ssd うん。この後広まったのはみんな知ってることなのに、なんで無邪気に日本人すげー、やっぱりキリスト教は日本になんちゃらかんちゃらという※とかつくのが不思議だったwスレの※書いた人たち、ちゃんと授業受けてたのだろうか…あとTwitterでの拡散だと「やっぱりキリスト教はダメだ」みたいなのが多かったデスよ
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
Nek_ssd 哲学ニュースだけでなく他のまとめもURL調べて後で追記します。まとめによっては「仏教>キリスト教」的〆であったりしますし、ツイッターでは「ザビエル伝道失敗」と思い込んだ人も複数いますし、まとめておく必要性を感じたんです。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
SagamiNoriaki 解釈次第ですがそういう反応をする人たちは記事によってミスリードされたのではなくもともとキリスト教にそういう印象を持っていただけなんじゃないかと…。
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月8日
crape_myrtle_ なるほど。「まとめ方」に問題がある場合もあるかもしれないですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
Nek_ssd うーん…http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=164843&g=122204ここからの転載で、ここの時点で後に質問した人たちが入信したことは書いておらず、↓に見えるはてブ見ても…ねえ?そもそも書簡には応えに窮したなんて書いてないのですから、すでに印象操作されてますよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
書簡には何日も答弁しました、とあるのを「答えに窮した」とするのは明らかに印象操作だと思う…とまで書いてから、普通に何日かの答弁で入信する…というのがそもそも凄いことなんじゃないかと思い直した。もちっと悩めよ…日本人…。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
まとめサイトぐぐっていくつか書き出しましたが、自分が最初に見たところが思い出せないので後でまた追記します。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
Nek_ssd まあそういう人の思い込みを強化するだけならまだしも、そういう人がまた別のところで拡散してって、やがて変なストーリーがついてたりするのがまたまた面白く…いや、問題かなあとw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
まあ実際の処『ザビエルってさ、日本に来てからキリスト教広めた人じゃん 日本で布教してる時に 「信じる人が救われるなら俺のご先祖様は救われないのか?」 って反論されて論破出来ずに帰ってきてノイローゼ気味になったとか』とかいう人が出て来なければ、別にまとめにしようとは思わなかったっていうか…このツイした人がいえば素直に「そうなんですか」と納得してしまう普通の人だったあたりに色々と問題が…
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月8日
話の出処が「そういうひと」であっても、拡散されていく内に普通の人にも共有され、尾ひれがつき…そして最初に抱いた偏見が定着すると、後でどんだけ理屈いっても通じなくなって、いつの間にか「そういうひと」になるというのは稀によくあること…。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2013年2月8日
現代の教会においても、教理を論理的に説明されて納得することで信仰に入る人は極めてまれで、たいていの場合、導いた人との関係性や、教会の人々との人間的な交流を入り口にしてだんだん入っていくケースが多いと思うわけで、教理の論理性に着目してもあんまり現実は見えてこない気はするんだよね
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2013年2月8日
これは日本人に多い傾向なんだけど、信仰というのを「説得されて入信するもの」と思ってる人が極めて多く、実際新興宗教などはそういう手法を取る場合が多いと思う。あるいは科学などを偽装することで入りやすくするというのもそうだけど。でも信仰というのは文字通り「信じる」ことなんであって「納得する」ことではないのですよ、ほんとはね
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2013年2月8日
逆の見方をすれば、だれもが簡単に納得できることを信じることに何か意義や意味はあるのか、ということも言えるわけです。簡単には信じられないようなことを信じるからこそ、信じない人との違いが生まれるわけですよ。
服部弘一郎(聖書&キリスト教ナビ) @bible_go 2013年2月8日
そもそもザビエルが指摘されたのは「キリスト教の矛盾」じゃないですよ。矛盾じゃないものを「矛盾だ」と言った時点で、もうそれはとんでもない情報捏造なんじゃないでしょうかね……。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
まとめ更新。服部さんの「ザビエルの見た日本」(ピーター・ミルワード/講談社学術文庫)レビューを収録させていただきました。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年2月8日
別の視点から。全く同じ視点の突っ込みは、既にゲルマン人の部族長たちがにしてたんです、民族的な優秀性の議論に堕ちることの抑制にはなるかな。 / “聖書と人間社会1ゲルマンへの布教 http://htn.to/aszXkR
crape @crape_myrtle_ 2013年2月8日
まとめを更新しました。『ザビエルはキリスト教の矛盾を論破されたのか説得したのか問題』ザビエル書簡を元にるいネット記事を検証した方のエントリ紹介
時エイトグ @kekerek 2013年2月8日
「そもそも(ザビエルさんを)disりたい人」ってのが気になる。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月9日
kekerek 最初は別の話題してて、「そういえば」って形でザビエルの話題になったのです。最初にこれ書き足して来ます。
ざの人 @zairo21 2013年2月9日
そのうち 幸福の科学の 大川隆法が 「よーし ザビエルを降霊させて真実を語るぞ~ 」と言い出しかねない流れのまとめと感じた(苦笑い)
カワウソクサ @Nek_ssd 2013年2月9日
元記事を読んで「それみたことか!日本への布教は失敗したんだ!賢い日本人は愚かなキリスト教など信仰しない!(キリッ」と変な曲解をした人がいて、あとはキリスト教に悪い印象を持ってる人たちが確証バイアスで拡散していった、というのがおおまかな話と理解しました。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月9日
まとめ更新。ツイッター上でもザビエル書簡から検証してる方がいらしたのでそのツイート収録。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月10日
Nek_ssd キリスト教disりたい人は、たまに中学の歴史レベルで心配になるこという人いますのでねえ…こんな誤解するわけないだろう、というのはごもっともなんですが、世の中恐ろしいというか…神道は他を排撃するキリスト教は受け入れなかった。仏教は受け入れた、という寝言みたいなこと言ってた人もいましたよ。物部守屋さんはいなかったことになってました
札幌砂漠 @sudo_dpkg 2013年2月10日
なんだ、嘘というか話の続きがあったのか。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2013年2月11日
たとえばマリヤの処女懐胎。あれは「人間の考えでは不可能なことも、世界を創造した全能の神だからこそできた」という「信仰」なわけですが、それを科学的にあれをこうしてこうなれば処女懐胎もあり得る、という説明をしたら、それはもう神とは関係なくたまたま処女懐胎しただけ、となってしまって信仰ではなくなるわけです。でも日本人の宗教観ってどこか後者の「説明」を求めて「納得したら信じるよ」という人が多いんですよね。それは「宗教」とか「信仰」じゃないのでは?と思うわけです。
愛甲えめたろう @emeth_aiko 2013年2月13日
私はかなりの日本文化大好き人間ですけど、日本を称揚するために事実と異なることを書くのは品格を落とすことだと思うのですにゃ〜
聖騎士@ ASH @paladin_lv38 2013年2月13日
疑義を呈しつも、納得すれば新しいものを偏見なく取り入れている気風を感じて「キリスト教を受け入れる姿勢・異なるものを理解する知性」こそ優れた素養という見方も出来るわけで。 「キリスト教を受け入れなかった」としてもそれ別に現代日本を称揚する材料でもなんでもないですよね?ご先祖様の話で現代を生きる我々の知性だか懐の広さだかとは全く関係ない話なのに、なんでそう「日本はキリスト教を危険視して排斥した」事に執着するのか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月14日
paladin_lv38 まあここらは色々と積もり積もった話はあるけど、そこらいちいち話しても面倒なので…とりあえずこのまとめについていえば、別に困って答えに窮したわけでもないし、疑問を呈した人がその後入信したことも省いてミスリードしていることを問題視しているわけで。私も、変な都市伝説化しかけてなかったら放置してましたわい >「日本はキリスト教を危険視して排斥した」事に執着するのか。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月14日
SagamiNoriaki キリスト教をdisりたい人はなんだって?お前、己の発言を一度読み返してみたらどうだ?聖書を読んだ人間の発言とは到底思えんぞ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月15日
knight10dragon1 すみません。失礼なことをいっぱい書いてる自覚はあるので、どれに反応されているのか具体的に教えてくださるとありがたいです。あと私はノンクリです。いや、それで責任逃れする気もないですが。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月15日
まとめを更新しました。前書きに少し追加。
crape @crape_myrtle_ 2013年2月15日
「日本人すげー」「ザビエルすげー」以前に、「資料では何と書かれているのか?」「るいネットとそのソースとする本では何が削除された状態なのか?」というものです。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月15日
SagamiNoriaki 自覚はあり、責任を感じているのならお前自身が悪いと思う部分を直せばよい。「どれに反応しているか」は問題ではない。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月16日
knight10dragon1 キリスト教をdisりたい人は云々の文章だと、「中学生レベルの歴史」にかかるところでしてね。そこについてということだと私の知見に間違いがあるってことでしょう。態度云々は自分で直せますが、知識の問題だとまた捨て置けないものでして。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月16日
SagamiNoriaki 検討がついてるのについてないフリをしてたのか。酷い態度だなw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月17日
knight10dragon1 いや、失礼。しかし聖書を読んだ人間の発言が…だと態度にも関わってくるので…態度か知識についてか、どちらに反応したのか…ということですねえ。知識的にいえばちほど問題になるようなミスはしてないと思うんですが、さてどんなかと。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月17日
SagamiNoriaki 知識があれば常識的な態度が取れるはず。ゆえにあなたは知識も欠けている。終わり
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月18日
knight10dragon1 具体的にいわずに態度のせいにしてしまうのはよろしくないなあ。知見を批判するのなら具体的に説明しておいてほしいものです。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月18日
SagamiNoriaki すでに具体的に説明している。知性は態度にも現れるものである。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2013年2月18日
というか、素直にほめてくれてるところを引用すりゃええやん、と思った。無理に曲解や捏造してまでマンセーしたがるのって凄くかっこ悪いし情けないのですよ…… 
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月21日
knight10dragon1 知識の問題と態度の問題をごっちゃにするのは、あまり常識的な態度とは思えないなあ。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年2月22日
SagamiNoriaki 何を言ってもお前の知性の未熟さは変わらん。精進しろ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年2月27日
knight10dragon1 精進は続けていますがね。しかし、態度の正しさが知識の正しさを担保するという考え方というか物言いで、何が間違っているのかを答えないというのは、責任ある人間の態度とは思えないなあ…
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年3月2日
SagamiNoriaki 駄目だな。己の知識の浅はかさを他人のせいにしてるうちは精進してるとは言えん。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年3月17日
knight10dragon1 具体的な指摘もなしに相手の知見を貶すのは、そもそも良識が足りないと思います。そんなに相手に言い負かされるのとかイヤなんですか?
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年3月17日
SagamiNoriaki sagamiさんは言い負かされるのが好きなのか。だが、知識が浅はかだと言ったのは言い負かしたわけではなく事実を述べたまでだ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年3月23日
knight10dragon1 具体的な指摘もなしに浅はか浅はかと言い続けるのは、自分を傷つけずに相手を貶すのに絶好の手法なので、そういうのを多用するのはどうかと思います。あと一方的な勝利宣言って…それ詭弁のガイドラインそのままですしなあ…。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年3月23日
SagamiNoriaki指摘をしてるだろう。勝利とか言い出すのもわけがわからん。お前にとっては戦いなのか?ならば指摘された部分を直すなり努力すれば良かろう。俺を恨まれても困るんだが…
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年3月25日
で、ザビエルは日本人の質問に対し、どのように反論したの?
すわっと すりー @swatthree 2013年6月8日
確かに、ザビエルが宣教に成功したのであれば、島原の乱でのキリシタンの弾圧や鎖国したことと辻褄が合う。
もんけ @mongkeke 2013年8月17日
>釈迦の説話がイスラム経由してヨーロッパに伝わって架空の聖人になった…という話 釈迦伝に由来するらしい改宗説話『ビラウハルとブーザーサフの書』が8世紀半ばに流行しこのアラビア語やグルジア語テキストを通じてキリスト教聖人伝『バルラームとヨサファト』が11世紀に現れたとか。ブーザーサフは菩薩(ボーディサットヴァ)の音写で王子時代の釈迦の事らしい
惣流・アスカ・ツンデレー @Asuka_Tsundeley 2014年1月20日
「THE BL」と「キリストっぷ」が面白かった。(もじり好きw)あと、ザビエルを〝ザビ様〟なんて呼ぶと、「ザビ家」の先祖か!?と思ってしまうぞ!w
t-ishi @sobahhi 2015年9月17日
途中だけど、ザビエルの書簡が成果報告だったのならば、布教状況は話を盛ってる可能性もあると思うのだが。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2015年9月17日
sobahhi ザビエルの書簡にこう書いてある!と内容を歪曲しているのが問題で、内容の正否はまた別の問題という話なので。
獅子さん שישיסן @shishisan3 2015年10月8日
かなりのミスリードがあるな。
@_114_514_1 2016年10月22日
このコメ欄で意味不明な論争を行っている人間をも救ってくれるのが主の愛なのです(自衛隊がなんとか風)
水野修平 @mizunosyuhei 2016年10月23日
ザビエルが「日本人の質問攻めにあった」話の延長(失敗した人もいた)だと思ってリツイートしたけど、こんな危ない話だったとは……猛省するしかありません。
すんすけ @tyuusyo 2016年10月23日
新井白石が『西洋紀聞』で宣教師シドッチと議論して「デウスが天地を作ったというのならデウスは誰が作ったのか?デウスがひとりでに生まれたのなら天地もひとりでに出来たのではないか?」「デウスが世界を作ったのになぜ善人ばかりではなく悪人ばかりになり人々が堕落してノアが方舟を作らざるをえないほどの大洪水が起きたのか?」「教えが仏教の説話とにている所が多すぎるのはなぜか?」と質問していることは関係ないのかな
すんすけ @tyuusyo 2016年10月23日
もっとも白石はシドッチがどう反論したか詳細を述べていない(このあたりが白石のズルいところで多分シドッチはそれなりに反論はしただろう)。
脱臼 @pratula_twi 2016年10月24日
キリスト教の矛盾を見つけたのはアリストテレスなんだよなぁ・・・
脱臼 @pratula_twi 2016年10月24日
神は全能である。 全能ならば、「自分が持てない石」を作る事が出来る。 作れないなら全能ではない。作れるならその石を持てないので全能でない。 矛盾により、神は全能ではない Q.E.D
脱臼 @pratula_twi 2016年10月24日
これのせいで見事 禁書にされたアリストテレス
No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2017年9月11日
『ザビエルも困った「キリスト教」の矛盾を突く日本人』に関してはまあ、典型的な「与太話を拡散する人は決して原典を当たろうとしない法則」だよね。
もふ大臣 @kodzura 2月18日
S_Wakulava 血縁の繋がりも薄いけど(漢方的には対極)倫理はもっと遠いよね。古代トルコ周辺から(ギリシャなど経由で)パクった起源共通部分以外一致してなさそう。日本諸語文化と、パレスティナ(在世当時からのキリスト教徒のユダヤ人や隣人)(イスラエルによる弾圧が厳しい)人達の文化は。特にマスコミ文化倫理が重要なのにユダヤ教聖書のユダヤ人の文化や倫理は「日本には上陸してない」
もふ大臣 @kodzura 2月18日
pratula_twi 二歩したりのズルでは詰んだ局面をひっくり返さない、というのは奇跡奇瑞の存在では無くて肯定的価値評価の否定で、キリスト教開祖は保留無しの奇跡「価値」肯定評価否定派に当たる。奇跡の「存在」は否定しないけど神性の証ではない(力量価値の傍証ではある。=お金の価値と同類)
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