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よこ @alfayoko
こいつら大阪を徹底的に破壊しようとしてるとしか思えない。 RT @yuuzarmei: RT @anthropoaks: あははは!もう可笑し過ぎ。横浜市民なら笑うしかないだろう。頭がおかしくなりそうだ。狂気のRT @asahi: 大阪副市長に中田・前横浜市長の起用検討
@ruby_crackon
@mojimoji_x 中田氏が行くなら大阪も全面禁煙に・・・
モン=モジモジ @mojimoji_x
@ruby_crackon 全面禁煙も(僕は喫煙者じゃないけど)嫌な感じですが、なんでこうイカれた連中が集まっちゃうんだろう。大阪がホットスポット化している。

2011年12月のモジモジ氏のツイートになとろむ氏が問いかけて対話開始
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x こんにちは。全面禁煙が嫌な感じというのは私にもよく理解できます。ですが、最近のモジモジさんの主張に従えば、ごく少量のタバコの煙であっても他害を及ぼす可能性を否定できない以上、全面禁煙すべしという結論になると思われますが、いかがでしょうか。
モン=モジモジ @mojimoji_x
「タバコが安全である」というプロパガンダに支配された状況が(不十分とはいえ)変わってきたからこそ、そういう話もできます。放射能についてリスク論をしたいなら、その前提を変えてからにしてください。そういうことも考えないでリスコミとか不可能でしょう、そもそも。 @NATROM
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x なるほど。しかし、私はリスコミをしたいのではなく、「ごく少量のリスクを許容できないがゆえに震災がれきの広域処理に絶対反対というのなら、分煙すら許容できず全面禁煙を主張するはず」という疑問を解消したいのです。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x こうした疑問にまともに答えてくれる人はいままでいませんでした。モジモジさんも答えてくれませんでした。少なくとも私は、「全面禁煙が嫌な感じ」と同様に「震災がれきの広域処理に絶対反対」にも嫌な感じがします。この「感じ」もプロパガンダだとお考えですか?
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM 全面禁煙以外の解決はないかと考えはしてますけど、「どの程度周りにリスクを負わせることを許容するか」という枠組みで考えてるわけではないですよ、念のため。なんなら、ガラス箱喫煙所の中で自己完結しててください。そのための整備費用は出す、って話でもアリでしょう。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM 先のTWと関連しますが、分煙・隔離の度合いの高い喫煙所は可能かと考えること自体をスキップしているのが「嫌な感じ」なのであって「副流煙吸わされるのは嫌だ」に「嫌な感じ」がしてるわけではないですよ。私でも体調によってはただちに異変も生じますので、副流煙は大嫌いです。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM で、「隔離性を高めて、喫煙そのものを可能にできないか」という代替案を考えようとしない姿勢に「嫌な感じ」というのと、震災がれきの広域処理が費用面でも安全面でも一切代替案を踏みにじって進められている姿勢に「嫌な感じ」というのは、むしろ同じ根っこから出てくるものです。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x 釈迦に説法かもしれませんが、受動喫煙の害を防ぐには、「ガラス箱喫煙所」「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」では不十分です。「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」の選択肢を考えること自体が、「どの程度周りにリスクを負わせることを許容するか」という話になります。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x 私にはむしろ、「震災がれきの広域処理」が「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」に相当し、「完全全面禁煙」が「震災がれきの広域処理に絶対反対」に相当するように思われるのですが。
モン=モジモジ @mojimoji_x
@NATROM ですから、それについては一番最初のツイートに書いたとおりです。かつての喫煙ファシズムみたいな状況なら、こんなことわざわざ考えようとも思いません。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM まず第一に、今の放射能安全ファシズムの元では、「完全全面禁煙」を主張するのも、それぞれの人の権利だと思います。第二に、「震災がれきの広域処理」は「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」などにはまったく相当しない、まったく不合理な政策です。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@flurry オスプレイをなくしたほうがいいかどうかは、私の知識の範囲内では判断ができません。
モン=モジモジ @mojimoji_x
人がいれば必ず周りをなんらかのリスクに巻き込みます。当たり前です。ただし、誰が何のためにどういう手続きでまきこむのかは決定的に重要であり、かつての煙草、現在の放射能、あまりにも汚染者の手前勝手だけで物事が進んでいるという現状に @NATROM さんなどは鈍感すぎるのでしょう。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x 「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」はモジモジさんにとっては「合理的な政策」でありうるとお考えですか。喫煙の害を許容できない人にとってはそれが「喫煙安全ファシズム」であり、他人に与えるリスクに鈍感過ぎると受け取られるでしょう。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM そう受け取られるならその時にその人と話します。こちらが説得されることもあるでしょう。架空の話をしてもしょうがない。/現に吸わされ続けてきたし、いまも吸わされている現実を無視して「害の許容」を語る鈍感さにはあまり付きあいたくはない。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM オスプレイの危険の下に住まされる人は、否応なしに判断せざるをえず、判断せずに黙っていれば「是認」と受け取られる。「判断できません」ではなく、とにかく「嫌だ」の意思表示を支えるべきでしょう。でなければそもそも政府の説明責任すら果たされない。 @flurry
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x 「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」の選択肢を検討している時点で、モジモジさん自身も「害の許容」を語っているのだと指摘しているのです。「害の許容」を語っていることに自覚的であったほうがいいと私は考えています。
モン=モジモジ @mojimoji_x
,@NATROM 害の許容を語るに際して、その手続き、害を受け入れさせられる人の権利と尊厳を守ることが決定的に重要だと言っているのです。上から俯瞰して功利主義的計算するだけだからもめることになるのだと、いいかげんに気付いたらどうですか。
名取宏(なとろむ) @NATROM
@mojimoji_x 害を受け入れさせられる人の権利と尊厳を守ることは重要ですね。その点については私は反対しておりません。「上から俯瞰して功利主義的計算するだけだ」と上から言うだけでももめることにもお気付きになられたほうがいいと思います。
モン=モジモジ @mojimoji_x
.@NATROM 反対はしないけど、実際に守ろうとはしない。権利とは、権利と主張されたものではなく、あなたが権利と認めたものに過ぎない。相変わらずですね。/そのような権威主義者たちとは、まず揉めることからしか話は始まりませんのでね。残念ながら。

コメント

ひまわり @powerpc970 2013年2月9日
狂気の発端がここにあったんですね。
sakai @SkiMario 2013年2月9日
下地先生は震災瓦礫の焼却に反対なんじゃなくてその手続きに不備があるって言いたいのかな?
neologcutter @neologcuter 2013年2月9日
権利とは、権利と主張されたものではなく、あなたが権利と認めたものに過ぎない。 < へー「我こそが人民の代表」「声なき声を聴け」ってヤツですか。
ごん @dote_tin 2013年2月9日
このNATROM氏の論が代表格なんだけど、指摘を受けて「害を受け入れさせられる人の権利と尊厳を守ること」は重要だと言いつつ「でもモジモジ氏の言い方ももめるよ」で話を終わらせる、終わらせられるってのが意味がわからない。いったい何が言いたかったのかと。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月9日
いいかげんに気付いたらどうですか。
shimainu @shimainu99 2013年2月10日
広域処理は膨大な震災がれき処理のための代替案みたいなもんだろう?
欠点’s @weakpoints 2013年2月10日
いい加減、科学至上主義から抜け出さんと・・・
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「Aも嫌だけどBのような問題はなぜ解消されないのかな?」moji→「AとBは同じだよ」natrom→「違いますね。Bにはこういう重大な問題が残されています」moji→「(それはBの問題同様解消されました)いいかげんに気づいたらどうですか」natrom
ごん @dote_tin 2013年2月10日
オスプレイも同じなんだけど「その危険性は解消されました」って言ってる側は「危険は解消されていない」と考えてる側が「公益(を口実とした政策)」のために一方的に引き受けさせられるリスクとストレスをどのように重要に考えてるのかまったく見えてこないんだよね。それどころかデタラメ言ってばかり
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「放射脳」とかいう言葉が横行してる現状を野放しにしておいて「あなたがたの考えている危険性はこのように解消されています。なぜ勉強しないんですか?」とか言われてもねえ。実際(こういうふうに放射性物質漏洩の危険性は回避されてるので)絶対安全だと同じ口から言われていた原発が放射性物質吐き出しまくってるのにその被害の回復もできずにそれどころか嘘ばかり垂れ流してる現状でねえ
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月10日
「分煙・隔離の度合いの高い喫煙所」の選択肢を検討している時点で、小さいとはいえ「受動喫煙のリスクを需要しろ」と言っているも同然であると指摘したことがご理解されていませんね。「一方的に引き受けさせられるリスクとストレスをどのように重要に考えてるのかまったく見えてこない」。まったくその通りです。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
ああそこは理解してるよ。で、NATROM氏は「分煙も広域処理もオスプレイも危険性除去に努めてリスクを最小限にとどめると政府や関係機関が言っている点では同じ」だから「リスクを引き受けさせられる人々の重要性を考慮した上で」『でも、そのリスクを引き受けたくはないんです。今はまだ信用できないので。やめてくれないですか』と言ってる人たちに何が言いたいの?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「あなた方のリスク除去策は分煙などと違ってまだ世界に安全だと認知されていないです。だから私たちの住む地域でそれはやめてくれませんか?」に対しても「こんなこと言うからもめるんだよ」で終了するんですか?世界市民に向けてその説明で納得すると思ってるんですか?
ひまわり @powerpc970 2013年2月10日
こんな事言ってる様じゃ、放射脳って言葉も無くならないよね。だってその通りなんだもん。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
0リスク信者って本気で世の中に0リスクが存在していると信じているんだろうなー(棒
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「あなたの街で日本の震災瓦礫を処理させてもらっていいですか?」→「安全性に疑問が残るので嫌です」→「放射脳w」 こんなん通るの日本だけだよ。かわいそうな日本人
ごん @dote_tin 2013年2月10日
まあ「ずっとウソだった日本の原発は安全です」を目のあたりにして政府の収束宣言を信じている人間なんて存在しないだろうね。こんな日本でも
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
危険視する人イコール放射脳では無いが、空間線量の増加が見られない事も地元のゴミ焼却の化学物質の含有量と同程度以下である事実も無視して結論ありきで危険視するなら少なくてもおかしな人と見なされるのは当たり前。同意が得たいなら少なくても事実に即した合理的な根拠が必要になる。
neologcutter @neologcuter 2013年2月10日
サウジと原発輸出で協議 政府、事故後初の案件 http://p.tl/K9yd ほか新興国からも注文が来てる状態。で、モアイの見えてる世界ってなんじゃろ?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
>同意が得たいなら少なくても事実に即した合理的な根拠が必要になる。 「チームのため、選手のために体罰をします。実害はほとんどありません」→「いやです」→「なぜですか?根拠を示してください」ですか? 全然わかりません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
話題逸らしですかね? チームと選手が行政とどのように関連するのですか?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
政府間では現に誰も自分とこに置きたがらないようなオスプレイを輸入する取り引きでもできてるわな。ちょっと前までは植民地や奴隷とかも取引してたよ。で、あなたどこの国の誰に聞いてみたの?「日本の震災瓦礫をあなたのとこで処分していいですか?」って。で、「いやだ」って言ったら「なんで?安全なのにダメなの?おかしな人なの?放射脳なの?」って突っ込んでみ。あなた方が日本人にしてるように
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「一方的に引き受けさせられるリスクとストレス」を軽視するような前時代的な人には話題そらしに見えるでしょうね>話題逸らしですかね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
何をおっしゃりたいのか分かりかねますが「俺様の気に入らないことを行政が行うのは根拠の有無に関わらずけしからん」って事ですかね? 一般的にはそれは独善と呼ばれるものです。もじもじさん達が批判を受けているのも同じ理由からですがお分かりにならないようですね。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「リスクとストレス」をそれを望まない(気に入らないではなく)相手に強要することは罪悪ですね>一般的にはそれは独善と呼ばれるものです。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
しかしこういう局面で「独善」という言葉が聞けるのも実に日本的だよなあと。これはこういう国民をつくるとい観点からもぜひとも日本の「原発経済システム」を輸入したいよね。特に新興国は
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
dote_tin 「「リスクとストレス」をそれを望まない(気に入らないではなく)相手に強要することは罪悪ですね」→リスクの存在と程度を合理的に説明してください。存在しないリスクによるストレスとはなんですか?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
当局の提示したデータやリスク除去策によって「リスクが存在しない」という政府の見解を疑っているのです。データにしろ除去策にしろ、学者の見解にしろ、信用できるものだという前提をなくするに十分な出来事を体験していますので。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
だから、日本以外のほとんどの人が「これなら安心だ。困ってるのならうちでやってください」と言えるようになるまでは、「やめてくれ」と申し上げているのです。独善的でない一般的な世界市民が納得するまで根気よくそれを説明するのは、もちろん、広域処理を十分な根拠を持って、する側の仕事ですね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
dote_tin 「当局の提示したデータやリスク除去策によって「リスクが存在しない」という政府の見解を疑っているのです」→疑うのは自由です。リスクによってストレスがあると主張なさるなら立証責任は主張する側にあります。そこに合理性が無いから反原発派からも批判を受けていることは理解された方が宜しいと思いますよ。ですから独善と申し上げている。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「疑うのは自由」って私は手前勝手な理由で疑っているわけではないのです。私が「疑う」理由についてこれ以上に理にかなったご説明はできません>「信用できるものだという前提をなくするに十分な出来事を体験していますので」
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
dote_tin 放射能忌避におけるメンタル面へのサポートの必要性は理解出来ますが、説明できないリスクが気に入らないからけしからんが通用するなら社会基盤そのものへの否定に繋がります。突き放すような言い方に聞こえるかもしれませんが、残念ながらあなたは「自分が気に入らないからけしからん」以上のことは述べていません。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
私の「疑う理由」が合理性があるかについての見解が抜けておりますが?論点逸らしですか?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
私は「十分な理由を以って」瓦礫の広域処理の安全性について「疑って」います。その「疑い」が今回と同様、再び現実になったとき「想定外だった」「騙されていた」「すまない」と、たとえば我が子に言わねばならない、その苦しみについて、今まさに、実際そう言わねばならない方々が存在していることを、その苦しみを、あなた考えたことありますか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
dote_tin 「私の「疑う理由」が合理性があるかについての見解が抜けておりますが?論点逸らしですか?」→「私が「疑う」理由についてこれ以上に理にかなったご説明はできません」→説明の出来ないものにどのような合理性があるのか理解出来かねますが?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「これ以上の説明はできません」というのを「説明できない」とお読みになる。大丈夫ですか?>「私が「疑う」理由についてこれ以上に理にかなったご説明はできません」→説明の出来ないものにどのような合理性があるのか理解出来かねますが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月10日
dote_tin 「これ以上の説明はできません」というのを「説明できない」とお読みになる。大丈夫ですか?」→では説明もされていない事象の合理性をどのように判断すれば良いのかご教示ください。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
「信用できません」→「信用できない根拠は?」→「一度騙されたからです」→「そうじゃなくて彼の言ってることが信用できない理由を説明してください」→「だから一度騙されたから疑ってるという以外の説明はできません」→「説明できないんでしょ」→何それ?
ごん @dote_tin 2013年2月10日
もう少しまともな人かと思ってたよ。
ごん @dote_tin 2013年2月10日
まあ私の言いたいことはこれだからもう一度ここに置いとくわ>「想定外だった」「騙されていた」「すまない」と、たとえば我が子に言わねばならない、その苦しみについて、今まさに、実際そう言わねばならない方々が存在していることを、その苦しみを、あなた考えたことありますか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 「「信用できません」→「信用できない根拠は?」→「一度騙されたからです」→「そうじゃなくて彼の言ってることが信用できない理由を説明してください」→「だから一度騙されたから疑ってるという以外の説明はできません」→「説明できないんでしょ」→何それ?」→政府の発表を疑うのは自由だと申し上げています。私が述べているのはあなたが有るとおっしゃったリスクの立証についてですが?
ごん @dote_tin 2013年2月11日
「一度自分を騙した人が言ってることが信用できない」で、だから「この人の言ってることは嘘だ」と言ってるわけでもなく「信用できないからその人の言うとおりするのいやなんです」と言ってるだけなのに「信用しないのなら彼の言ってることが嘘だという立証をしなさい」とかどんな「独善を否定してまでする善いこと」なんですかねいったい
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 少し深呼吸してからもう一度コメントを読み直してください。心理的ケアの必要性についても言及していますよ。感情論をこじらせても解決も理解も得られません。
ごん @dote_tin 2013年2月11日
いつまでもそうやって現状を疑う人々の独善(自らの幸福を追求する権利)を否定しつつ嘘吐きの片棒担いでろよ。日本人
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 「「一度自分を騙した人が言ってることが信用できない」で、だから「この人の言ってることは嘘だ」と言ってるわけでもなく「信用できないからその人の言うとおりするのいやなんです」と言ってるだけなのに「信用しないのなら彼の言ってることが嘘だという立証をしなさい」とかどんな「独善を否定してまでする善いこと」なんですかねいったい」→リスクが有るとおっしゃったのはあなたですよ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 「いつまでもそうやって現状を疑う人々の独善(自らの幸福を追求する権利)を否定しつつ嘘吐きの片棒担いでろよ。日本人」→私が一度でも疑うなと言いましたか?
ごん @dote_tin 2013年2月11日
「当局の提示したデータ」も「リスク除去策」も「リスクは存在しないという政府の見解」もすべて信じられるってのがわからない。そうじゃないと「広域処理のリスクは存在しないという事実」などとは言えないよね。ある意味羨ましくもある。それはそれで幸せなんだろうね
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 私が求めているのは「あなたの主張」の裏付けです。あなたが権利を求める主張するなら権利を求めるための義務が発生します。それを怠れば理解されないのは道理です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin 「「当局の提示したデータ」も「リスク除去策」も「リスクは存在しないという政府の見解」もすべて信じられるってのがわからない。そうじゃないと「広域処理のリスクは存在しないという事実」などとは言えないよね。ある意味羨ましくもある。それはそれで幸せなんだろうね」→当局以外でも民間団体や個人が測定しています。その中に客観的にリスクを示すデーターがあったのですか? データーなしでリスクが有ると判断されたのならその根拠を求めます。
ごん @dote_tin 2013年2月11日
そのデータに一度騙された(というか本当は何度だまされたのかわかんない)という事実を提示するだけです>データーなしでリスクが有ると判断されたのならその根拠を求めます。
ごん @dote_tin 2013年2月11日
逆に聞きますが「一度騙されたのでこの人の言うことは世界の人が概ね正しいという判断を下すまで信用しない」と言ってる人に「いくらでも嘘が書ける上に誰もその嘘の責任を取らないというデータ」の存在を提示して、そのデータを検証してから嘘かどうか判断しなさい、というあなたの行いはどんな善を為しているんですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月11日
dote_tin ありがとうございました。あなたが「俺がけしからんと思うことに根拠はいらない」って考え方の人だと言うことがよく分かりました。
ごん @dote_tin 2013年2月11日
「疑いに根拠を求める」あなたの論理は科学ではなく科学教です。とはいえ悪い人では無さそうだ。いつでも帰って来なさい。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月11日
「ああそこは理解してるよ」と書いているだけで理解はしていないようです。「あなた方のリスク除去策は分煙などと違ってまだ世界に安全だと認知されていないです」って、分煙で安全だとでも思っているのでしょうか。そこはせめて、「分煙などと同じくまだ世界に安全だと認知されていないです」と書くべきでしょう。分煙だって『でも、そのリスクを引き受けたくはないんです。今はまだ信用できないので。やめてくれないですか』と言っている人たちはいるのです。だからといって全面禁煙が唯一の正しい道なのでしょうか?
neologcutter @neologcuter 2013年2月11日
結局ドテチンは「自分の認めた結論しかダメ」ってことだよなあ。 #青プリン とか #デマリン とかいるから #反原発 がバカにされてるのにw
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2013年2月11日
てか、大阪のがれき反対派って燃やしてもいないのに「燃やした」「症状が出た」って言っちゃう類でしょ?そういう人間の話に耳を傾けないといけないのかねぇ?
ごん @dote_tin 2013年2月12日
>全面禁煙が唯一の正しい道なのでしょうか? んなわけないよ。だからそこは理解してるって。『全面禁煙』もそうだし『広域処理』もね。唯一の正しい方法であるわけ無いじゃん。だからそれを押し付けるな、と言ってんだな俺は
ごん @dote_tin 2013年2月12日
NATROMさんは理解すると思うけど他の人には言っとくね。『広域処理』が唯一の正しい方法だと思ってんですか?と。そうやって嫌がる人にそれを押し付けるあなた方は
ごん @dote_tin 2013年2月12日
反原発派は交通事故で人が死ぬのになんで反自動車の旗掲げないの?って言うの聞いたことあるけど、軸が違うんだよね。交通事故は責任の所在はっきりしてるでしょ?させるでしょ?運転者に過失があるなら運転者。ブレーキの所作がおかしかったんなら点検した業者。構造設計がおかしかったならその欠陥車を作った企業だ。そのどちらも「いくら注意しても事故は起こるんだからしようがないよね。ゼロリスクなんて有り得ないし」なんて有り得ない言い訳しないし
ごん @dote_tin 2013年2月12日
「いくら注意しても事故は起こるんだからしようがないよね。ゼロリスクなんて有り得ないし」って、そんなこと言ってる人の言うことを信じなきゃいけない、否定するなら根拠持って来い、ってどんな民主主義なのかと
yd87 @yd871 2013年2月12日
dote_tin 一度嘘を言った人間は信用できないってんなら放射脳の相も変わらぬデマを少しくらい糾弾しやがれってんだバーカ。
ごん @dote_tin 2013年2月12日
>放射脳の相も変わらぬデマを少しくらい糾弾しやがれってんだバーカ。 実を言うとおいらデマを糾弾するのにはあんま興味なくて、人がいやがってるのにこれが正しいからって「押し付ける奴」が嫌なんだよね。基本的に。おいら民主主義を生きてるし
ごん @dote_tin 2013年2月12日
俺三陸沖のさんま食うよ。子どもには食わせないだけで
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月12日
日本が選挙制度によって民主主義を行っている以上我々自身もまた政策に対しての責任があります(結果として選択された政策が自分の考えと異なるとしても)。原発政策にしてもまた同様でありまた原発で作られた電力によって生活してきた我々自身にも自己の責任の一端があると思いますよ。誰かのせいにばかりしていても問題は解決しないと思いますが?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月13日
「『広域処理』が唯一の正しい方法だと思ってんですか?」という問いかけは正当である。しかし、『「震災がれきの広域処理」には絶対反対』という主張は正当ではない。「絶対反対」という言った時点で話し合いの余地がなくなる。スローガンとしても方便という言い訳は効かない。モジモジ先生の「俺様に反対している者は全員読解力が劣悪」という態度を見ればよくわかる。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月13日
「いくら注意しても事故は起こるんだからしようがないよね。ゼロリスクなんて有り得ないし」に相当する「有り得ない言い訳」が、「震災がれきの広域処理」に関してなされているのでしょうか?高レベルの放射性物質が含まれている瓦礫を何の対策もなしにガンガン燃やされているのであれば、確かにそうでしょう。しかし、実際にはそうではなく、対策はなされている。その対策が十分かどうかが問題なんでしょう。
はよ @hayohater 2013年2月13日
この話で「たましいがわるい」って感想しか出てこないヒトが非常にアワレだと思った
ごん @dote_tin 2013年2月13日
おいらが「疑って」る理由がまさにそれなんだけどね。嘘つき原発推進派に政権運営を任せちゃったという>誰かのせいにばかりしていても問題は解決しないと思いますが?
ごん @dote_tin 2013年2月13日
そも民主主義の手続きが選挙でしかないと平気で言える神経が理解できない。民主主義=選挙。それはポピュリズムでしかない。民主主義の正反対の思想
ごん @dote_tin 2013年2月13日
そう思ってるのに、その広域処理の問題点を立証せよと詰め寄る理由がわかんないんだが>『広域処理』が唯一の正しい方法だと思ってんですか?」という問いかけは正当
ごん @dote_tin 2013年2月13日
ちなみに今「広域処理」について訴訟がなされてるけど、それについてはもう解決済みという判断なのかな。広域処理の問題点を挙げよ。立証せよと言ってる人は
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月13日
dote_tin 「そも民主主義の手続きが選挙でしかないと平気で言える神経が理解できない。民主主義=選挙。それはポピュリズムでしかない。民主主義の正反対の思想」→それは軍事クーデター起こして独裁政治を行えという意味ですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月13日
dote_tin 民主主義にも欠点はあるしどんな政治決定システムにも欠点はあります。コスト(お金と言う単純な意味ではない)をかけてもよりましな何かを決定する仕組みが現在の民主主義です。完璧で無いなら無意味とお考えならおそらく意味のある政治など存在しないでしょう。
笹団子@ひと休み中 @sasadango_tyo 2013年2月14日
武田氏や小出氏といった放射脳教組が北朝鮮シンパということからわかるように極端な環境至上主義者はスターリン主義志向が多いようです。ヴァーツラフ・クラウスチェコ共和国大統領もその手の人が共産主義者と酷似していると著書で記しています。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
ナチスも正当な選挙で第一党に選ばれたんだよな。でもドイツ国民はヒトラーに行政権を渡さなかった(大統領選)ぎりぎりのとこで気付いたんだろうね。でもナチスに掌握された議会はすでにその少数の意志も多数の意志も同等の意志として議論をするという本来の仕事ができない状態になっていた。その後は皆さんご存知の通り>「そも民主主義の手続きが選挙でしかないと平気で言える神経が理解できない」→それは軍事クーデター起こして独裁政治を行えという意味ですか?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
こういう何の関係もないものを無理やり関連付けて語る『北朝鮮シンパ=放射脳=環境至上主義者=スターリニスト=共産主義者』のって自国民を煽る独裁政権のやり方に酷似してるよね
ごん @dote_tin 2013年2月14日
三権分立の話からせんといかんかな。議会が主権者である国民の声無視して話し合いもせず多数決でものごとを決めていくなら議会なんていらんでしょう。あと、違憲立法審査権とか住民監査請求とかいう言葉は知ってます?だから「広域処理に対する訴訟」の話を出したんだけどそこは全力でスルーですか?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
デモもストも住民の代表による直接交渉も正当な民主主義の手続きです。こういうふうにしなさいと条文に書かれていないだけで。民主主義の国ならそこで示された声は無視できない。その声に対して行政が鎮圧に乗り出したり、他の多数の国民がその声の主を貶めてその意志を不当なものであるかのように扱う。そんな国は民主主義とは言いません
笹団子@ひと休み中 @sasadango_tyo 2013年2月14日
「他の多数の国民がその声の主を貶めてその意志を不当なものであるかのように扱う。そんな国は民主主義とは言いません」なるほど。そうやって解同や不良外国人は生活保護を不正に受給しているんですね。
笹団子@ひと休み中 @sasadango_tyo 2013年2月14日
あるお方の民主主義に関する特殊な見解は置いといて、災害廃棄物の広域処理の問題についてはNATROMさんがすでにコメントされていますね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
dote_tin 「三権分立の話からせんといかんかな。議会が主権者である国民の声無視して話し合いもせず多数決でものごとを決めていくなら議会なんていらんでしょう。あと、違憲立法審査権とか住民監査請求とかいう言葉は知ってます?だから「広域処理に対する訴訟」の話を出したんだけどそこは全力でスルーですか?」→大阪の説明会に鳴り物まで持ち込んで妨害工作を行うような手法は健全な対話を求める国民の姿勢ですか?
Roubaix@ダ!ダ!脱社畜! @Rube_specialize 2013年2月14日
モアイの人が、自分の思うようにならないから拗ねて文句言ってるガキと変わらない件について。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
dote_tin それにあなたは自分の思うとおりにならない事はけしからんって思想ならあなた自身がしかるべき選挙で立候補なさればよいのでは?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月14日
「[『広域処理』が唯一の正しい方法だと思ってんですか?」という問いかけは正当だと]思ってるのに、広域処理の問題点を立証せよと詰め寄る理由がわかんない」とのことです。1)広域処理の問題点を立証せよと私は詰め寄っていない。2)問いかけは正当だと思っているが詰め寄っている人が存在しているとして、その人はおそらく「問いかけは正当であるが、絶対反対するからには問題点を立証するべきだ」と考えているのであろう。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
『妨害工作』はダメだよね。で、おいら「広域処理に対する訴訟」(正当な手続き)の話を出したんだけどそこは全力でスルーですか?>大阪の説明会に鳴り物まで持ち込んで妨害工作を行うような手法は健全な対話を求める国民の姿勢ですか?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
絶対反対なんて言ってないよね。おいら>絶対反対するからには問題点を立証するべきだ、と考えているのであろう。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
【再掲】日本以外のほとんどの人が「これなら安心だ。困ってるのならうちでやってください」と言えるようになるまでは、「やめてくれ」と申し上げているのです。独善的でない一般的な世界市民が納得するまで根気よくそれを説明するのは、もちろん、広域処理を十分な根拠を持って、する側の仕事ですね。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
『宮城、岩手両県の震災がれきを被災地以外で処理する「広域処理」の大半が、来月末で打ち切られる。必要量が当初の推計の6分の1にまで激減したためだ』これは東京新聞の記事だけど、本当にする必要があったのか、今後もあるのか、誰ももうそのことについて語らないんだよね。瓦礫の広域処理をしたがってる人たちは。あるんでしょ。地元だけでは処理できない理由が。瓦礫の量にかかわらず。その理由を提示してくださいな。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
面白いね君は>自分の思うとおりにならない事はけしからんって思想ならあなた自身がしかるべき選挙で立候補なさればよいのでは?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
そうそう。だから、「僕に文句があるんなら選挙で勝ちなさい」の現大阪市長みたいな人やガタガタ言う国民を黙らせたい政権は日本国憲法を変えたがる>日本国憲法だとシステム上は起こらない現象です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
国民の側から対話を拒否しておいて話をされていないって事に反論しているだけです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
仮に処理するがれきの量が減ったとしても震災から2年も経ってまだ現地の人達の必要な時間を浪費するのですか? 広域処理にのみ拘っているのでは無くどうすれば処理を短く出来るか? って観点が抜けています。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
政治家の対応が気に入らなければ法によりリコールも可能ですが? 問題は問題を提起している側が正当な根拠を示して支持を得られる事をしていないことでは?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
「来月末で打ち切られる」って書いてあるんだけど。少なくとも「これ以上の浪費」はないでしょう>仮に処理するがれきの量が減ったとしても震災から2年も経ってまだ現地の人達の必要な時間を浪費するのですか?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
これもここに置いとく>「森の防潮堤」 環境省認めず がれき問題の解決方法として、相沢氏は広域処理ではなく、「森の防潮堤」構想を提唱した。がれきで沿岸部に丘を築き、その上に広葉樹を植林するという内容だ。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
で、宮城県の議員が提唱した「森の防潮堤」計画については「環境省は地盤沈下やガス発生の懸念を盾に認めなかった」ってさ。ちなみに「地盤沈下」や「ガス発生」がどれほどの問題か、また対策は不能なのかについては俺は知らない。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
【承前】俺は「森の防潮堤」計画がどんな問題があってその問題がどのように立証されたから却下されたのか知らない。だけど選挙によって選ばれた宮城県議員がこんなことを言っているのを紹介しとく>「生活の一部であったがれきを千年先まで生かすのが森の防潮堤だ。実現していれば、広域処理で余計な迷惑をかけずに済んだ」と、今も怒りが収まらない。 「国や県の頭には、コンクリート製の防潮堤しかなかった。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
俺には「瓦礫対策としての広域処理は拙速に過ぎた」という評価しか出てこない。俺の言ってることは結果論にすぎない。俺は政府の言うことを眉に唾をつけて聞いていただけの独善者だ。それに比べて「瓦礫の処理」について、その重要性を理解し、尽力した方々のほうが人間的だ。ずっと良い。だが、そんなみなさんには「こういうこともあるんだ」というのをぜひとも胸にとめておいて欲しい。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
そしてやはり「広域処理を強権発動で推し進めようとした自治体」に対して反対運動を展開した方々が、不当な逮捕・拘束を受けているという事実にも注目してもらいたい。それこそがまさに「『公益(を口実とした政策)』のために一方的に引き受けさせられるリスクとストレス」の話なので
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
不当逮捕されたという理由は反対運動を行ったからなのですか? それと対話を妨害したグループと不当逮捕関連の連中が同じグループに見えますがこれこそダブルスタンダードではないのですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
それからあなたが何をどう評価するかはあなたの自由です。ただし反対者がただの一人でもいる限りなにも行ってはならないでは何も出来ませんね。対話を拒否する側の話だけに耳を傾けなければならないのですか?
ごん @dote_tin 2013年2月14日
逮捕が不当であったというのは私の判断です。あなたがそれが正当なものだと思うならそう思えばいい。自由ですよ。
ごん @dote_tin 2013年2月14日
反対者がただ一人?なんのお話をしているのですか?>反対者がただの一人でもいる限り
ごん @dote_tin 2013年2月14日
【三度目】私は、日本以外のほとんどの人が「これなら安心だ。困ってるのならうちでやってください」と言えるようになるまでは、「やめてくれ」と申し上げているのです。それに宮城県議も「広域処理」に関して対案を出して反対しています。あなたはその対案「森の防潮堤」の問題点とその問題点の回避不可能性を立証できますか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年2月14日
あー、そうだなー、被災地の事はほっておいて10年でも20年でも議論してれば良いって事だな(呆
ごん @dote_tin 2013年2月15日
返答が遅いよ。真っ先に答えなきゃ。あなたの論理ではこの質問に関する答えは用意されていなければならないはずです>あなたはその対案「森の防潮堤」の問題点とその問題点の回避不可能性を立証できますか?
ごん @dote_tin 2013年2月15日
瓦礫の広域処理は一ヶ月そこらで打ち切りになります(嘘つき政府が決めたことだからどうなるかわからんけど)。だけど「想定外の」原発事故によって危険な被曝労働に従事している方々の健康管理と、何よりその人員の供給のためには無駄な金なんか一銭たりとも惜しいというのが現状だと思いますがね>被災地の事はほっておいて10年でも20年でも議論してれば良い
ごん @dote_tin 2013年2月15日
北九州市の訴訟はシンプルですよ。『宮城県が同県石巻市などのがれき処理委託契約をゼネコンの鹿島東北支店などの共同企業体(JV)と締結したにもかかわらず、同じがれきを北九州市に委託することは「二重契約に当たる」と主張』  地元じゃ処理しきれないほどの膨大な瓦礫を「私企業と北九州市に『二重』委託」って何やってんすか?政府は。
ごん @dote_tin 2013年2月15日
宮城の石巻市の瓦礫を結局どこ(場所)がどれだけ(量)どのように(方法)いくらで処理したのか、予定した処理量と実際にどのくらいの開きがあるのか。そのへんの事実を説明できる人いるかい?そしてそれが二重委託に当たらない、ということを証明できる人いるかい?
ごん @dote_tin 2013年2月15日
そりゃ、どんなロジックも自分にも適用されるわな。被災者も反対派も政治家も学者も企業も医者も。だからと言って一度騙された相手を疑うのはやめなさいなんて論理が成り立つことはない
名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年2月16日
「絶対反対なんて言ってないよね。おいら」とのことですが、モジモジ先生は「絶対反対」と言っています。正直、dote_tinさんが誰だかよくわからないので、dote_tinさんが絶対反対と言っていようが、言っていまいがどうでもいいです。モジモジ先生との対話の話をしているのです。
ごん @dote_tin 2013年2月16日
いえ。「絶対反対」などと言ったことない私に今現在訴訟がなされている「広域処理の問題点を立証せよ。と詰め寄る方々がいらっしゃいまして、「何それ?」というお話しです。今は
ごん @dote_tin 2013年2月16日
私はここで何度も、「日本の原発政策は信用できないのでせめて、世界の人々が「これなら大丈夫!うちでやってください」と言ってくれるようになるまでは「やめてください」と申し上げているのです。ここで誰かか仰るように「広域処理の問題点が存在しない」なら独善的じゃない世界の人々に納得してもらうのは容易いでしょう。なぜ私の提案に乗れないのですか?
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
広域処理の問題点を提示せずに「広域処理絶対反対」を唱えるのは、「タバコは危険だから全面禁煙せよ」と主張するのと同じような弱点を抱えている。というのがNATROMさんの指摘(または主張)であると思いました。
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
なお、日本政府の発表など信用できない!だから瓦礫は危険に決まっている!というのは、根拠としては説得力に欠けると思います。瓦礫が危険かどうかは市民団体にも計測や調査が可能であるはずなのに、そういう調査結果が何故提示されないのか。
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
と言うかですね。広域処理に重大な問題があって反対するのであれば、もし瓦礫が危険でないと示されたら撤回できる「絶対」なはずですよね? 瓦礫は危険だ、広域処理はすべきでない悪事だ、と考えて反対するのはいいんです。でも「本当に危険なのか」という問いを完全に拒絶するのはおかしいよね。
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
あーそれと。震災瓦礫の広域処理は原発政策と直接関係しません。広域処理が本当に危険なものだったとして、原発政策が大幅に変更されたら、それでも広域処理やっちゃっていいわけ?
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
(政府の原子力政策を瓦礫の広域処理とリンクさせて反対するのは、北朝鮮の外交・軍事政策を理由にして朝鮮高等学校を無償化から外すのと同じ論法じゃないか)
ごん @dote_tin 2013年2月16日
私は「世界の人々を説得してその信頼を得てから」してください。と、申し上げております。科学とか医学とか、環境や人体に関して何か新しい技術を取り入れるさいには、みんなそうしてるんじゃないんですか。
ごん @dote_tin 2013年2月16日
北朝鮮の政策を理由に、北朝鮮の核開発に疑念を抱くのはごく当たり前のことですが、原発の恩恵にあずかっていた東京都民だからと言って、子どもたちの給食に文句つけるな、というようなのはデタラメですよね。これは論理以前のお話しですよ
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
広域処理は原子力政策と関係ない。関係あると言っている人たちは何か根拠出してください。
NiKe @fnord_jp 2013年2月16日
そうそう、分煙や公共スペースでの禁煙について、反対している人たちはいますよ。「世界の人々を説得してその信頼を得て」はいないんじゃないですか?
layujie @layujie 2013年2月17日
「森の防潮堤」構想については、コメント欄でも慎重に留保されているように、多くの問題点が指摘されています。次のまとめ等もご参考ください。  ▼「いのちを守る森の防潮堤」「森の長城プロジェクト」と宮脇昭氏の「潜在自然植生」に関するまとめ一覧 - Togetter http://togetter.com/li/426192
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