「文化庁長官と語ろうの会 〜芸術は社会に役立つか〜」

芸大先端科大学院生、原田吾朗さんによる当日のようす連投。
アート 文化庁長官 火消し 芸術
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原田吾朗 @goroharada
「文化庁長官と語ろうの会」というのが、6日にあって、参加したのですが。Twitterでのまとめが酷いので、意見言わせてください。会田誠さんまで発言してますし。
原田吾朗 @goroharada
まず、近藤長官のスライドの一部を撮影した画像について、ヤンヤヤンヤ言ってる方、ちゃんと議論の文脈を示してください。長官はあの内容を鵜呑みにしてませんでしたよ。
原田吾朗 @goroharada
それと、あの会のタイトル「芸術は社会に役立つか?」が示すように、あの会自体のスタンスを理解すべき。あれは、どのように文化事業予算を増やすか、ということに学生が自覚的になるいい機会でしたよ。
原田吾朗 @goroharada
まず、「長官が学校に来ている」という事実から、今の文化芸術がさらされてる状況を考えたいです僕は。
原田吾朗 @goroharada
ていうかプロパガンダやら、洗脳やら言ってるやつはマジでもう一度考え直して欲しい。本当にあなたは長官の土俵で相撲をとったのですか、と問いたい。
原田吾朗 @goroharada
「白熱教室」と、銘打った会だったのに、学生同士の討論がしにくかったのは事実。でも、なら懇親会で討論しようよ!
原田吾朗 @goroharada
「文化庁長官と語ろうの会 〜芸術は社会に役立つか〜」について、自分なりにあの会の趣旨をまとめてみたいと思います。あの場で発言した者として、是非とも拡散希望です。連投お許しください。
原田吾朗 @goroharada
まず、文化庁の慢性的な問題として、「日本における文化芸術予算の国際的水準比較の『低さ』」があります。国から文化芸術にお金が中々回ってこない。かといって、日本にはリバタリアン的アメリカの寄付金、の土壌も無い。
原田吾朗 @goroharada
公的なお金を文化事業に回すには、「芸術が社会に対してどうゆう効力があるのか」というプレゼンテーションが必要です。
原田吾朗 @goroharada
しかし、国からお金をもらえるのは、「日本の対外的ブランドとしての伝統芸術」がほとんど。そしていま、その伝統芸術すらも、予算断ち切りの流れがある。世が不景気だから
原田吾朗 @goroharada
文化芸術は市場原理に任せれば良いのか。それとも公的資金をどのように活用すれば良いのか。それが今回の会の本質テーマです。
原田吾朗 @goroharada
そして、それらの大枠の問題は、官僚的な人々だけで話していてもしょうがない。現場の作り手たちも意識しなければいけない。「なぜ日本には芸術予算が無いのか」その構造に自覚的にならないと、いけない時代が今だと思う(原田個人として)
原田吾朗 @goroharada
なぜか。なぜ作り手が、国の予算も考えなくてはいけないのか。それは長官の前半のプレゼンテーションで示された。つまり、3・11である。
原田吾朗 @goroharada
長官自身がどのようにお金を財務省から引っ張ってきているのか。どのように「社会」に対して芸術をプレゼンテーションすべきか。その苦肉と矛盾に満ちても絞り出した(言い過ぎ?)のが、あの話題になっているスライドの画像である。
原田吾朗 @goroharada
芸術家は「個人表現」として活動し、結果的にそれが(間接的に)社会に役に立つ、....それだとお金は御上から降りてこない。だから文化庁は、「美術教育」の大切さについてもプレゼンしなくてはならない。
原田吾朗 @goroharada
「なぜ芸術を市場原理に(全て)ゆだねてはならないのか」についても長官は述べた。
原田吾朗 @goroharada
うまくまとまってないなぁ...。
原田吾朗 @goroharada
たとえば、市場原理に文化芸術をゆだねる。するとどうなるか。日本は内需がある程度盛んだから、内向きコンテンツがふえる。2000年代の日本映画界とかを振り返れば自明だ。お隣の韓国と違って...。世界に対して日本をどうブランディングするか。
原田吾朗 @goroharada
てな事などを、文化庁長官が芸大に来てプレゼンテーションした訳です。2月6日の事でした。芸大上野校地第一講義室でした。
原田吾朗 @goroharada
その長官の仕掛けたプロレスに(失礼?)対して、「あんなプロレス茶番だ」などとつぶやいて良いのでしょうか。
原田吾朗 @goroharada
あの会の問題点はまだまだあるでしょう。まだ2回目ですし。でもジョジョにブラッシュアップすれば良いと思います。長官を擁護してる訳ではないのですが、一部の芸大生の意識に僕は問題提議したいです。
原田吾朗 @goroharada
長官は「cool Japan」問題にたいしても自覚的な方です。そこだけ拾う訳ではないけど、僕は懐の深い方だと思いました。
原田吾朗 @goroharada
「文化庁長官と語ろうの会」は昨年の6月に第一回が行われました。第三回があるかどうか分からないですが、僕はこうなった以上、学生がしっかりと改めてお招きするくらいやっても良いと思います。第三回の予定があるならば、みなさんチェックしてみてはいかがでしょうか。
原田吾朗 @goroharada
先ほど連投しましたが、少し補足を。文化庁長官に対して、ある種の反感を抱いた学生がいても不思議じゃないと思います。なぜかといいますと、
原田吾朗 @goroharada
なぜかといいますと、近藤長官は文楽など古典芸能に造詣が深く、「古典芸能でテーマになっている事」=「芸術の主なテーマ」という解釈可能なプレゼンをされていたからです。
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コメント

モンペリエ斉藤 @_monpe 2013年2月10日
私もこの件ではあまりに一面的な見方をしていたようです。反省。
はよ @hayohater 2013年2月10日
ほんとにぜんぜん違う。http://togetter.com/li/452637 ←は「文化庁長官への認識がひどすぎる件」とでも改称したらどうなんだか。
徳永基二 @tokunagamotozi 2013年2月10日
自分は先に書いたのと同じことを書きたいと思う。この文化庁長官の見解に対して虚淵玄氏ならどういうだろう?若しくは故大島渚監督なら、社会に対してクリティカルな批評性を持ったり若しくは個人の内面の闇を見つめることは民主主義社会において主権者である個を育てる上で意味のあることだと思う。
重-オモ- @__oMo__ 2013年2月10日
「エライ人は芸術などわかるわけがない」と潜在的に思ってる人が多いのではないだろうか。
Waffle @kusanoha 2013年2月10日
近藤長官の考えは、こちらが参考に成ると思います。「文化芸術は問題解決に役立つ第三の力 ~古典の日に思う~」http://www.bunka.go.jp/commissioner/koten/index.html
わいてい @mizuka19 2013年2月10日
ロボットアニメ作る人がスポンサーに「おもちゃが売れますよ」と口説いて金を出させるのと同じようなお話かな 国民の税金を注ぎ込むに足る「建前」と言うものが必要なんだと思いますし、個人の芸術(創作)活動を否定(阻害)するようなお話でもないですし
重-オモ- @__oMo__ 2013年2月10日
衣食住と違い、生活必需ではないと思われがちな芸術をそれでも国が支援し続けるためには、生活の中にある芸術がどれだけ社会のの役に立つかを訴える必要があるということですか。例えば苦境の中にある人にはポジティブなものを、苦境を他に訴えるためにはネガティブなものを、とわかってもらえれば予算を得やすい
宮澤 利行 @nomade_toshi 2013年2月10日
もし火消しに回りたいなら、スライドショーや、講義の全てを公開しないと。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2013年2月10日
とりあえず、「他人がお金を出しやすい」状態にすべきだよね(笑) 
雲居 @waccording 2013年2月10日
どうやって予算を獲得するかという文脈であると知っても、スライドに書かれたメッセージ等々が芸術の効果とされるのは肯定し得ないな、やっぱり。
ユウキ之丞 @yuukinozyou 2013年2月10日
アメリカなんか世界大恐慌の時に政府がニューディール政策の一環として芸術を支援した結果、ジャクソン・ポロックの様な芸術家(ワシにはアノ絵はイマイチ理解できないが・・・。)やその後の文化に大きく影響や貢献を果たした事をお互い考えて歩み寄るべし。
anon@絵描きモード @pochi_go 2013年2月10日
「芸術は社会に役立つか」というテーマ自体がなんだかなと。今このまとめを読みましたが、先の「誤解」とされるツイートを見た時と、さほど印象は変わらないです。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月10日
文化庁長官の立場として税金投入する理由が欲しいと訴えるのはわかるけど「社会に役立つ」は危ういし、作り手にそれを意識させるのはもっと危うい。例のスライドがあくまで例だったとしても不適切な例だったのではないかと危惧せざるを得ません。
わいてい @mizuka19 2013年2月10日
でもね、全ての国民が「芸術を理解し税金で支援する事を当然と思うべき」と言うのもおかしくないかなぁ そういう価値観の違う人を説得する努力をしている人がいるというお話でない?
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月10日
個人的な感覚ですが、古典芸能に公金を投じるのは「社会に役立つ芸術」への投資ではなくて文化財保護に近いと思うのです(それゆえ正当化されうる)。「社会に役立つ」をどう定義するのかにもよりますが…
重-オモ- @__oMo__ 2013年2月10日
限りある中で「芸術」と呼ばれるものすべてに予算をつけるという訳にはいかないだろうから、その中で優先順位が高いものとなると?「社会に役立つ」という指標が必要になるということになる。そういう話かと思う。その基準に不満があるなら、これから長官に訴えていけばよいのでは
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月10日
ともあれ、文脈を把握しないうちに誤解を招きうるRTをしたことについて、文化庁長官および関係者に謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
関野武志 @midorikurage 2013年2月10日
まとめ人のご意見、承りました。しかし本当に藝術文化を保護する意思があるのなら国内の方式に捉われず、欧州に見習うべきでしょう。あちらでオペラが格安で観られる理由は市場原理とは無縁です。藝大で講演するのは的外れでしょう。
neologcutter @neologcut_er 2013年2月10日
「国営マンガ喫茶ハンターイ」とか言っておきながら「国は芸術を理解(保護)してくれない」と言ってる人、 #hijitsuzai に結構いませんか。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年2月10日
社会の役に立たない芸術で予算が出るわけないでしょ…
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年2月10日
芸術は芸術だから黙って金を出せ、じゃ永遠に予算が下りることは無いよ。
しかわん @shikawan 2013年2月10日
ふぬ、やっぱりそういうことでしたか、つられなくて良かった。けど、スライドをきっちり公開した方が良いとの指摘がありますが同意。あるいはその様子の動画を公開するとか。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013年2月10日
例のスライドに関わる、文化庁長官の講演内容がある程度明らかになったようですな。とは言え、個人的に某伝統芸能に関わる身としては、そういう「役に立つ」方向性で金を貰わないとやっていけないに既に状況になっていて、更にそれこそが本来の魅力を失っているように思えるだけに、素直に首肯できません。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年2月10日
ちゅうてもさぁ、予算は限られてんだもんよ。どないせぇちゅうねん。大体、いつぞやの国家でのアニメとか保護政策をボコボコに叩いて潰してんだもん。おんなじ「それが何の役に立つ」って趣旨で。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月10日
>「芸術が社会に対してどうゆう効力があるのか」というプレゼンテーションが必要< だとしても、あのスライドの内容はお粗末すぎるし、芸術の有り様を正しく捉えているとは言えないし、どっちにしても感想は変わらないな。同じアピールするにしても、「芸術を通して自分と違う考えや価値観に触れることで寛容な心が育つ」とか、「単調な日常の中に非日常の色彩が加わることでより豊かさを感じられるようになる」とか、いくらでももっと芸術の本質から外れない方向での説明は可能なんだし
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月10日
もし「嘘でもデタラメでも適当でも何でもいいから、財布を持ってるバカを騙して金ふんだくらないと芸術は続けられない」という意味で言ってるのなら、当初の話よりもっとヒドい話だと思うよ
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年2月10日
極論言うけど芸術って正直金持ってる奴に寄生しないと割りと続かねぇし。ルネサンス期とか諸に顕著やんけ。要はパトロンが国かどうかって話でさ。漫画やアニメみたいに商業ベースで売れない所は厳しい台所事情から擦り寄るしかねぇと。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年2月10日
ソ連のエイゼンシュテイン監督の『イワン雷帝・第二部』のことについて何かないもんだろうか。
岡一輝 @okaikki 2013年2月11日
つまり「文化事業とか芸術振興とか立派な言葉を使ってるけど、実際には、財布のヒモ握ってる連中はコレぐらい馬鹿だから覚悟しとけ」という話だったのね? スライドは「例えばこんな感じの馬鹿です」と、あえて出した例というコトか。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
PGERA_RX 私もあなたの言うことに同意します。「芸術家」は「芸人」と同じで、「自分の芸を欲しい人に売って飯を食う」人です。それ以上でも以下でもない。「私は貴方に受け入れられるモノは提供できないが、代金だけは欲しい」っていうのはそれなんて押し売り?
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
売れる見込みはないけど芸術を続けたいなら、生活の糧を得る仕事を別に続けながら活動すればいい。あるいは趣味として続けるか。誰も止めはしない。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
パトロンは必要だけど相手が国なら「金は出しても口は出すな」じゃないと芸術の政治利用に繋がりかねないよ。民間から金が出にくい状況ならなおさら。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
芸術一般が栄えることを「社会に役立つ」と言っているのならいいのだけど、特定の分野なり作品なりが「社会に役立つ」かどうかを査定されるという話だとしたら危うい話。
ユウキ之丞 @yuukinozyou 2013年2月11日
あんまりウダウダやっていると、アニメや漫画、ゲームと言ったコンテンツ産業の育成とやらに文化事業の資金をふんだくられますぜ、あっちの方は「経済的にも貢献する」と言うアドバンテージがあるんだし。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2013年2月11日
もう少し広く、芸術と世間の関わり方を考えてたら、以前NHKで観た爆笑問題の太田と芸大生のやりとりを思い出した。個人のブログだけど、ここから読み返せる内容だけでも、このコメ欄で言われてることと結構被ると思う。>http://ngs0405.blog57.fc2.com/?mode=m&no=40
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
rna「金は出しても口は出すな」そのとおりです。「金が欲しくば○○せよ」はダメです。ですが「この芸術活動(作品)には金を出す(購入する)。理由は××」という選別はあってしかるべきでは?
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
iga9984 もちろん公金の使途ですから理由付けは必要です。が、芸術全体の中での多様性を維持するために基盤の薄いところに厚く配分する、みたいなのが基本であってしかるべき、と思っています。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
科学技術の分野で行われているように、産業政策の一環として特定の芸術分野に税金を投入するっていうのはあってもよいと思うのですが、それは文化庁の仕事なのかなぁ…
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年2月11日
芸術は社会に有用かどうかの外にある。有用でなくても、政府が禁じても、人間であるかぎりどうしても作られるし、共感する人がいる。
じゃじょ @shinobumojizuri 2013年2月11日
もともと国は役に立つものに投資しようなんてしてはいけない。 役に立つかどうかなんて誰にも絶対に判断できない。 無駄金使って、なんかどこかでうまくいけばいい程度の使い方しかない。 科学技術しかり、文化事業しかかり。でも芸術・芸能の旦那だった個人の金を税金で巻き上げる 社会にしたんだからそのフォローくらいはしておけよなぁとは思う。
どすこい @dothkoi 2013年2月11日
蔦屋重三郎や山東京伝の話題は無しか。
umi @kurosichimi 2013年2月11日
当日のレジュメなどは存在するのでしょうか?スライド1枚だけでは判断できません。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 だとするとゴッホみたいに生前評価されなかった芸術家は、作品を残さず死んでいればよかった、ということになってしまうんですよ。そういうレベルの議論はもうみんな踏まえてるものだと思ってたんだけどなぁ
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
時代より先を行く芸術家(=リアルタイムで評価されない芸術家)というのがいないと、芸術というのは発展性を失う、と言い換えてもいいです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
これは何も芸術に限ったことではないんです。たとえばゲーム業界でもスーパーファミコンの時代、かつてのファミコンのクソゲー乱立粗製濫造への反省から、任天堂の評価チームの評価が高いゲームしか発売することができなくなっていたのですが、今度はそれが原因でヒット作のシリーズ物、他社ヒット作の真似、キャラクターものなど、だんだん新作の幅が狭まり、業界じたいが停滞し始めたんです。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
そこでSCEはPSにおいて自社に新人制作チームをいくつか作り、ほとんど口を出さずに金だけ出して自由にモノを作らせる、という手法を取りました。もちろん赤字プロジェクトもいくつか出てきますが、それは定番ソフトの黒字で補填する、という方法です。こういう自由プロジェクトの中から、今までなかった新しいタイプのゲームや、新しい着想の作品がいくつも生まれてきました。つまり「一見無駄な投資が新しいものを生み出す」のです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
テレビ業界においても、深夜枠で若手制作陣に好き勝手に番組を作らせ、新しい冒険的な試みをさせ、その中から評価の高いものをゴールデンに移す、というようなことをやっています。こういう「金だけ出して自由にやらせてみる」ということが、新しい発想を世に出す刺激として(大半が無駄になるとしても)必要なんだ、ということは認識する必要があります。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer それは勘違いです。ゴッホは作品を残している。生前は評価されなかったが、死後、先駆的業績として評価される。しかしそれと、公共投資として「自力で稼ぐことができない芸術家や芸術活動」に公的補助を行う必然性は別個の問題です。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 いや、別じゃないですよ。ゴッホは生前、自作を売ろうとしても売れなかったのです。あなたの論でいえば「自力で稼げない芸術家」として、作品を諦めるべきだった、ということになってしまいます。彼を支援してくれた人々がいてくれたおかげで今われわれは彼の作品を見ることができるんです。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer SCEやTV局に限らず、企業や国の研究開発投資でも、研究の自由度が高いケースはあります(最近は余裕がないからどうかわかりませんが)。しかし、それは最終的に「企業の金銭的利益」や「国民生活の物質的向上」を目的としています。この点で「自力で稼げない芸術」への補助とは異なります。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
成果をあてにせずに支援する、という仕組みがないと芸術は廃れる、ということです。それを私財で行う人や企業もあるでしょうが、それが不足しているのなら、ある程度公共的な支援も必要になるのではないかと。民間の支援が十分なら必要ないんでしょうけどね。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer ゴッホが作品制作を諦めるかどうかは彼個人の判断です。事実彼は芸術活動以外で生活を維持していたではありませんか。そのこと自体は私は最初から否定していません。問題はその「評価されない(自力で稼げない)芸術活動」への無条件の公的補助の是非です。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 いや、だから、ゴッホみたいに、自力で稼げない芸術が、後に評価されることだってわるわけですから、今現時点で評価されないからといって芽を摘んではいけない、と言ってるんです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 いやいや、彼個人の判断とかじゃなくて、支援すべきでない、と言ったら彼は作品を残さずに死んでた、と言ってるんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 >事実彼は芸術活動以外で生活を維持していたではありませんか。< 他人の支援を受けて生活していたんですよ。だから言ってるのに
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
ゴッホがコンビニでアルバイトしながら絵を描いてたとでも思ってるのかしらん…
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer 公的補助を行わないことが「芽を積むこと」にはなりません。ほかならぬゴッホがそれを示しているではありませんか。他にも「生前評価されなかったが、死後先駆的業績を再評価された」芸術家は多いのではありませんか?彼らは国や自治体の補助を受けていなければこれらの業績を残せなかったというわけではないでしょう?
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer そうです。ゴッホは、彼を評価する他の画家などの援助を受けていたわけです。「作品の価値を理解するパトロン」です。そしてそれは、パトロン達の個人的活動であって公的援助ではない。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 いや、だから…ちゃんと読んでください。彼には私的な支援者がいたんです。そのおかげで創作活動を続けられたんです。今日本にそういう私的な支援者が十分にいるのなら、公的な支援は必要ないでしょう、というのは先述したとおりです。しかしそれが不足しているのなら、公的な支援も必要になるわけで、そこを私的公的と分けるのではなく、「支援」が必要だという論点で最初から一貫して言っているんです、私は
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
「芸術家は売れるものだけ作るようにしていればいい」というのが間違っている、と言ってるだけなんですよ。わからないかなぁ
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
私がずっと主張しているのは「自力で稼げない(作品が売れない、パトロンもつかない)芸術活動」への公的援助は必要ない、ということです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 論点がズレてるんです。公的か私的かという話は最初からしてません。「売れないものを作らなくてよい」というのは間違いで、売れなくても支援を受けて創作する人がいないと芸術は廃れる、と言ってるんですよ。何度も繰り返していますが。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 それは「私的援助が十分にある環境なら」という前提条件がつくなら同意します、と言ってます。しかし現状として私的援助が十分でないなら、公的援助も必要になるでしょう、と。私は私的か公的かを区別する気はなく、トータルで「芸術が廃れないための援助」が社会全体として必要、と言ってるんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
そのためには「売れないものは作らんでよし」という考えではダメですよ、ということです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
で、公的援助は筋違いであるから、もっと民間が援助すべきである、というのであれば、それも同意しますよ。ただ、そのために民間が援助するインセンティブが必要だし、それは結局「売れるものを作れ」になってしまうので難しいんじゃないですか、と思うわけです。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer ①「売れないものを作らなくてよい」ということは私も言ったつもりはありません。公的援助に頼らなければ存分にどうぞ、という立場です。②私的援助が十分でないなら、公的援助も必要になるでしょう→これには反対です。芸術活動はどこまでも私的な活動です。これへの支援も、作品や活動を気に入った個人や集団が個々に行うべきで、公的援助が支出されるべきとは思いません。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 わかりました。だいぶ論点が整理されましたね。(1)についてですが、当初の『「芸術家」は「芸人」と同じで、「自分の芸を欲しい人に売って飯を食う」人です。それ以上でも以下でもない。』は、そのように受け取られる可能性が高い表現だと思います。そうではない、と表明されたのでそれ以上は引っ張りませんが。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 で、公的・私的の区分をすべき、という考えについては、上ですでに述べた通りです。その方向でいくと、現状で民間が援助する基盤がないので、結局は芸術全体が廃れたり停滞したりしませんか、ということですね。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
生活保護を税金でする必要はない、慈善団体がやればよい、というのが理念は別として現実的に無理であるように(アメリカのように寄付や慈善活動の規模が大きければ違うんですが)、やはり芸術に公的支援はいらん、というのは理念としては理解できても現実問題難しい気がします。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer 私は、「売れるものを作れ」で何が悪いのか、という立場です。同時代の人々に全く評価されずに後の世で評価される作品や活動というのは昔も今も変わらず存在するでしょうし、「売れないものはつくらんでよい」で消えてしまうような芸術活動など淘汰されて然るべきとも考えています。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
ちなみに私は日本文化における寄付行為の問題については過去にも議論した経緯がありまして。 http://togetter.com/li/52019
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer 現状で民間が援助する基盤がないので、結局は芸術全体が廃れたり停滞したりしませんか→私的援助(寄付等)がしやすい環境整備というならよいでしょうが、公的援助がなければ衰退するなら衰退して結構、というのが私の立場です。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 歴史的に見れば、売れるものだけ作る、という方針でやっていたのでは衰退する、というのが現実として存在するから、それに賛同できないんですよね、私の場合は。そこが主な論点ですね。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
生活保護は、国の生存権保障からでている話ですからね。芸術活動への公的援助とは次元が違う話です。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
SCEの例も挙げましたけど、ゲーム業界などは「確実に売れるもの」というのがだいたい決まっていて、リスクを最小にするならそういうものだけ作っていればいいわけです。しかしそうすると市場に似たようなものばかりが溢れて新しいものが出てこない。だからSCEは「先行投資」的なプロジェクトを始めた、そういう話なんですよね。これは「今売れる見込みがなくてもいいからやってみろ」なんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 その「環境整備」が具体的に明確なら賛成できるんですけど、結局そこがはっきりしないのと、民間に「芸術に寄付してください」と言えば「どう利益につながるか」になるので、結局「売れるものを作れ」に戻ってしまいます。だから事実上無理かなと思っているわけです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 だからわざわざ「理念は別として事実上」と言ってるんです。技術的に無理ですよね、という話で
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
grayengineer 歴史的に見れば、売れるものだけ作る、という方針でやっていたのでは衰退する、というのが現実として存在する→ここがわからない。芸術活動への公的援助など、日本ではほんの最近始まったのでは?一方で芸術活動自体はそれこそ原始人類が壁に牛の絵を描いた頃から始まっているわけで、公的援助なしに、自助と私的援助だけで芸術活動はこれほどの歴史と拡がりを獲得してきたのでは?
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
大げさに言うと、人は自分たちの文化的豊かさの向上という目的において、一見無駄に見える、何の利益にもつながらない芸術文化に対する投資のコストというのはある程度受け入れてしかるべきだと思っていて、それが個人から自発的に行われないのであれば、ある程度は公的にやらざるを得ないだろうな、ということで。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 いや、だから公的援助に限定してませんって。こだわりすぎですよ、そこは。じゃなくて「売れるものを作る」という指向性に限定された芸術というのは衰退しますよ、とうい話で、それは歴史上何度か、いろんな芸術や産業の分野で危機が起きた歴史があるわけです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
iga9984 「こういうものを作ったら売れる」という意識に沿って作るのと「売れるとか売れないとか関係ない、自分はこういうものを作りたい」という意識で作るのでは全然違ってくるわけです。前者は売れるんだから支援の必要はないでしょうが、後者は支援(公的・私的問わず)がないと消えていきますよ。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
問題は「利益につながるかどうか」と無縁に、「たとえ利益にならなくても」支援する民間の私的な支援が期待できるか、という点で、それが難しい、またはほぼ無理だと思うから「やりたいなら民間でやれ」には賛同できないのです。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
あと「公的援助がなくても続いてきた」というのは、戦争や疫病があっても人類は存続している、というのと同じで、何も証明していない、ということには留意が必要です。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2013年2月11日
これ以上ここでやると迷惑になるので、私はいったんここで終わります。すみません。
iga9984 @iga9984 2013年2月11日
私もおわります。どうも最後まで噛み合わなかったなあ。というより、違いがはっきりしたというべきか。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年2月11日
オレから言わせて貰うけど、そんなに芸術が廃れる言うのならさ「なんで方便にすらケチつけんだよ」って思うんだけどね。予算ぶんどるための方便にすら文句つけてるのにそれはどうよ
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
生活保護のたとえが出てきましたが、生活保護は人材への投資というよりも、生存権を前提に、困ってる人への援助として行われるわけです。終戦直後は、社会の役に立たないとみなされる人には支給しない、的な制度だったのですが、新憲法制定に伴い改正されました。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月11日
ということで生活保護のアナロジーで考えるなら、芸術一般の価値を国家が認めた上で、芸術をやってく上で困ってる人たちを援助するという話になるでしょう。そういう話なら賛成です。しかしその際に、作品や作家が「社会に役立つか」どうかを査定するようだと、あるべき芸術の姿を国家が統制するという話になってしまい、芸術一般の価値そのものを損ねてしまうのではないでしょうか。
星五76体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年2月11日
だからさ、予算ぶんどる方便すら外野で文句言ってるだけの人間の好みに合わせろって言う方が正直どうよ。
neologcutter @neologcut_er 2013年2月11日
普通のサラリーマンにとっては、国から仕事もらえるチャンスなのに、それを長官が気に入らないとか言ってるなんて…
taichi_0123 @taichi_0123 2013年2月11日
「もともと国は役に立つものに投資しようなんてしてはいけない。」とか言ってる人がいるが、まずは役に立つものに投資しなきゃいけないでしょ。今現在で言うならば、原発に代わるエネルギーの確保に投資しなきゃいけないし、もしくは道路などの維持費にお金かけなきゃいけないよね。
taichi_0123 @taichi_0123 2013年2月11日
今回のスライドに文句があり、かつ公金を投資してほしいと考えているなら「ぼくがかんがえたみんながこうきんをとうししたくなるげいじゅつろん」とかいうスライドを作って公開すれば?
barubaru @barubaru14 2013年2月13日
国の予算は省庁間のぶんどりあいです。他の省庁が「震災復興」「経済振興」「国防」「国民の健康」という説得力のあるお題目を掲げ、それでも予算が申請から削られる中、「意義なんか必要ない。金だけ出せばいい」というのがどういう結果をもたらすのか考えてないんでしょうか。芸術家と言うのは想像力の無い人たちなのかなあ。まあそういう人には国に保護されなくても芸術はできるでしょうから頑張ってとしかいえませんが。
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年2月13日
お金の問題は置いといて、芸術なんてモノは役に立つ・立たないで良し悪しを語るものじゃないよ。
muttbob @muttbob 2013年2月13日
どうやったら予算を取れるかという文脈において、「役立つ」「利益になる」という軸でしか主張の正当性を維持できないというのが、そもそも辛い所なんだよね。このドグマには人文科学や基礎科学分野でも長く苦しんでいる所。異なる価値軸を示せるといいのだけれど、特に90年代以降は全く成功していないのが実情なんだよね…。
smw @Shi_MeiWo 2013年2月14日
三遊亭円楽が笑点にていわく「噺家にとって大喜利は余芸であります」食い扶持を稼ぐためには噺だけでなく余芸を身につけねばならない。古典芸能の当事者でさえこう言っているんだから、芸術と興行を併せ呑むことはできないものかなあ。
うにら @riafeed 2013年2月14日
芸術に国の金などいらない、国の補助を受けてる芸術活動なんて邪道と本気で言える芸術家なら好きなだけ長官を叩けばいいだろうが実際そういう芸術家がどれだけいるのだろう?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年2月15日
日本人の芸術観て技術の粋で欧米の思想の現れとは基本的に違うんじゃね?だから芸術は技術で金になる、金にならないなら芸術にはならない。だから支援は不要ってのと思想を体現(極めた)したのが芸術という欧米では芸術は必要なものだが金にはならない、だから支援(パトロン)が必要、みたいな。どっちが正しいではないんだろうし外野が銅のと行ってどうなるもんでもなし。芸術家ががんばらないとなー
坂東α @bando_alpha 2013年2月15日
全く「口を出さない」支援が原理的に可能かどうかは難しい(何らかの選別は必要になるが、それ自体が高度に政治的な過程である)
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna 結局私が言いたいことは、貴方の「芸術一般の価値を国家が認めた上で、芸術をやってく上で困ってる人たちを援助するという話になるでしょう。」という部分に、公的補助を認めるべきではない、ということなんです。そんなことはどこまでも私的領域で、公的援助は「するべきでない」とすら考えています。
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna 貴方の考えに対して、私が思う最大の欠点は「芸術の範囲をだれも決められない」ということです。例えば私が「自室で喰っちゃ寝の生活をし続け、それをウェブ上で生放送し続ける」という活動を芸術活動と位置づけた場合、これに公的援助が与えられるべきでしょうか?「そんなものは芸術活動と言えない」となった場合「公による査定」になりませんか?例え専門家による委員会が判断してもそれは査定ですよね。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月15日
iga9984 それだと市場原理に任せるということになるので、芸術はコンテンツ産業に飲み込まれてしまうのではないかと危惧します。それでも生き残るものにこそ価値がある、という考え方もあるとは思いますが…
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
現代は、人間の活動「全て」が、理屈さえ付けば芸術となりうる社会だと思います。「何を芸術とみなすか」は私的な領域で、公は関与できないし、すべきでない。そんな状況で「芸術家」と「普通の人間」を分けることなど事実上不可能だと考えます。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月15日
iga9984 税金の使い途ですから「公による査定」そのものは避けられませんが、避けるべきなのは「社会の役に立つ」という基準です。何が芸術と呼ぶに値するかという判断は様々でしょうが、有用性・実用性というのは一般的な芸術の価値の対極にあるのではないでしょうか。
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna いえ、「パトロン」は市場原理の外にあります。現代日本において嘗てのような「お大尽」が居ないという問題がありますが、それこそ「支援者によるファンド」等で対応するしかないでしょうね。
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna 上でmuttbobさんもおっしゃってますが、「有用性」「実用性」以外に、納税者とその代表たる議員さんを説得するロジックがあるかどうかにかかっているでしょうね。 私は「ない」と思っていますが。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月15日
iga9984 はい、パトロンで済むなら問題は少ないでしょう。パトロンが足りないと多くの人が認めるのなら、パトロンを優遇するような税制などを通じて支援するということも可能だと思います。
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna 私も最後はそのへん(寄付税制の変更)が、公が関われる限度かな、と思っています。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2013年2月15日
iga9984 どうなんですかね… あの公演やこのまとめにこれだけ注目が集まるのだから、芸術への理解というのはそれなりに票になると思うのですよね。まあ、今は景気や福祉や財政の問題が最優先になってしまうのですけど…
iga9984 @iga9984 2013年2月15日
rna 口は出すけど金出さず、ということですかね。というより、「芸術への理解」と「個別の芸術に金出す出さない」は別問題かと。
barubaru @barubaru14 2013年2月17日
注目があつまる、と言っても内側の芸術家の人たちが注目しているだけな気が。 寄付税制も最終的に「芸術と認めるか」と言う選別が行われる点では変わらないでしょうね。 「国が金をだすことにどういうメリットがあるのか」と言う答えに、作り手側の事情しかでてこないようでは難しいかな、とは思います。
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