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西洋医学VS虚構体系(←大雑把です)論議

松永肇一さんの文章、「ホメオパシーと知恵の輪」(http://qurl.com/zrz3s)をめぐる米光一成さんと松永肇一さんの論議です。
松永肇一 虚構体系 西洋医学 東洋医学 鍼灸 米光一成 統合医療 ホメオパシー 代替医療 擬似科学
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米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
鍼灸などが「効果なし」とする検証(松永肇一「ホメオパシーと知恵の輪」 http://bit.ly/chaRmx )で、なぜ偽薬効果を避けるんだろう? それが症状を改善するなら「効くか効かないか」の実験では排除してはいけないのでは? という疑問。 @ma2
やばこ @sakiko_
@yonemitsu 西洋、東洋医学どちらもその人の気持ちが大事で、東洋医学は特に本人に治す気がないと治らないと言われました。半分まじないだそうです。代替医療のトリックなどは、完全に西洋医学のフィールドで実験してるのもズルい。@ma2
やばこ @sakiko_
@yonemitsu 偽薬効果。良いストレスを与えて患者をその(治る)気にさせるのは大事です。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
そのあたりはわかる。“効くか効かないか、それだけだ”→“有効性は今まで検証されたことがあるのか”という松永テキスト http://bit.ly/chaRmx の流れだと、そんな理由は持ち出してはいけないのではないか。という疑問。 @ma2 @varcolac
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@ma2 プラセボだろうがなんだろうが、患者にとって“病気に効くのなら誰も文句を言わない”という流れだから、はなから偽薬のレベルを下に判断する根拠は? その時点で、代替医療はレベルが下って判断なので、効果実験にならないという疑問だ。つまり代替医療は偽薬レベルというのは前提ね。 
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
もっと極論すると、プラセボって西洋医療よりすげぇ効く場合があるんじゃない? という仮説だ。化学的には効かないが文脈的に効くなら、医者だって文脈として効くと知って治療できるのでは。 @ma2
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
「代替医療」という言葉は範囲が広いので、全部プラセボ扱いするのはちょっと議論が雑。(1)伝統医学(漢方とか):臨床例/エビデンスが蓄積されつつある。(2)アロマテラピー:効能成分が明確に存在。(3)リフレクソロジー:英国では科学的検証の上議会承認。等々とホメオパシーは別次元。
Satoshi Kojima @skoji
@yonemitsu プラセボが西洋医学より効くというのは、西洋医学がマイナスの効果時を除いて、定義上ありえないはずです。自然治癒能力+プラセボ効果が、どんなものにもあるというのが前提です。
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
リフレクソロジーが英国で「数年にわたる実データの蓄積を含む正規の科学的な検証を経たうえで、議会の承認を経て正規の保険医療に組み込まれ成果をあげている」(出典ウィキペディア)は初めて知ったが、ありえる話だ。神経系・血流に影響を与える技法だから。白砂糖と同次元ではない。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@ma2 針灸が効くと思う人はたくさんいる(と考えられている)。で、医療になるかどうかじゃなくて、「効く効かない」を実験するというテキストの流れなので、その点以外(モラルなど)を持ち出すのはフェアじゃなくない? 偽薬ですって渡さないよ、当然。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@ma2 @skoji 医薬品の効果は「偽薬以上」という根拠は?
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@skoji 自然治癒能力+プラセボ効果が、どんなものにもあるというのが前提 というのが間違ってるという主張を、しています。どうして、どんなものにもあるのが前提なの?
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
鍼灸や漢方薬についてはエビデンスが積み重ねられつつある段階です。アロマには当然、有効と思われる成分が存在します。リフレクソロジーは英国では科学的検証後に保健医療に。これらとホメオパシー/プラセボを同列はちょっと議論が粗いかと。 @yonemitsu: @ma2 @skoji
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
西洋医学は文脈で治すことを禁止しているけど、針灸はそこをふんだんに行う。つまりプラセボが増大する装置が代替医療だとするならば、そして、そうすることで治るなら、本人にとってはいい場合もあるのでは? @ma2 @skoji
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@kotono8 でも、ホメオパシーだってエビデンスが積み重ねられつつあるって言う人はたくさんいるし、イギリスだと保険医療だよね。
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
いや、そのエビデンスの質が全然違います。言う人はたくさんいるとしても、そのエビデンスが同列には扱えるかどうかといえば歴然と違いがあります。RT @yonemitsu: でも、ホメオパシーだってエビデンスが積み重ねられつつあるって言う人はたくさんいるし、イギリスだと保険医療だよね。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@kotono8 そのエビデンスの質が違うことを、そう主張する側が証明しないといけないっていう立場だってのが、kotono8さんがいつも言ってることではないかないの? (ぼくは、その立場に賛同しないのだけど)
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
簡単に言えば、漢方・鍼灸・アロマテラピー・リフレクソロジーは、追試可能なエビデンスが医療の世界で積み重ねられています。一方、ホメオパシーは追試してみても「プラセボ程度じゃね?」となるわけです。これを同一視なら、それこそ西洋医学のエビデンスさえあやういことに。 @yonemitsu
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@kotono8 いや、(一部のマッサージ効果をのぞいて)追試可能なエビデンスがないってのが松永テキストの主張だよね。ホメオパシーもイギリスの大学では追試可能なエビデンスが積み重ねられているよ。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
ああ、ひとつ立場を表明しておくと、ぼくは、ホメオパシーも、針灸も、その他の代替医療も、なーんにも、やらないし、やったことない。そういったものの信者ではないことは表明しておく。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@ma2 や、その偽薬が、文脈を信仰してない場合の「治療されてるから治るよね」の範囲に限定されてる。偽薬という言葉が適してないのなら、文脈治療って言ってもいいんだけど、そこを無視する実験になってない? という意味です。
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
@yonemitsu ちょっと違う感じ。漢方や鍼灸のエビデンスは西洋医学的に認められるレベルで積み上げられてるので、誰でも確認できます。アロマも実際に各種有効成分が存在しているから、プラセボとはいえない。だから「非西洋近代医学」としての代替医療を全部ごっちゃは×、という意見。
米光一成「はぁって言うゲーム」 @yonemitsu
@kotono8 いま、針灸にはエビデンスがある、というkotono8さんと、そんなものはないという松永さんとサイモン・シンがいる。ぼくは実験をやってない。となると、根拠もしくは資料が提示されない限り、同じ言葉を繰り返されても「UFOはいるんだから信じて」って言われてる感じに。
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
うーん、ではないです。 RT @yonemitsu: いや、(一部のマッサージ効果をのぞいて)追試可能なエビデンスがないってのが松永テキストの主張だよね。
松永英明@ことのは#ゲニウス・ロキ @kotono8
たとえば日本東洋医学会ではEBM特別委員会が設置されて西洋医学的なエビデンスを積み重ねています。 http://bit.ly/99grFP また、実際の(まともな)医療現場では大建中湯や半夏瀉心湯は必須です。http://bit.ly/8BowV0 @yonemitsu
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コメント

やばこ @sakiko_ 2010-08-31 01:22:58
修正しました。@kotono8さんとのやりとりも追加。
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