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2013年2月23日

あるフェミニズム的主張の問題に関する議論についてのまとめ

僕が柏崎さんを煽ったエアリプを飛ばしたことで話合いが始まりました。 2年も経ったので備忘録的に自分のリプライでないツイートや他の人のコメントも入れてまとめなおしました。タイトルも変えました。 世の中がより住みよくなるための考え方の一助になればと思います。 概要 続きを読む
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柏崎玲央奈 @miraiko

例えば、俺がSF好きなのって絶対ナチュラルに「旦那の影響だ」とか思われているわけですよ。男の子文化とか女の子文化とか線引きされていて、女は男文化に入って来られるわけないと思われている。そのこと自体がもううんざりなわけですよ。

2013-02-18 20:13:56
熊虫 @foolishkuma

男の子文化と女の子文化に線引きがなされてるまでは分かるけど、男の子文化に女の子は入ってこられないと思われていてそこにうんざりするってのには、これがフェミニストの被害妄想かって思う。

2013-02-18 20:38:34
熊虫 @foolishkuma

感覚的で申し訳ないけど女には分からないだろうな みたいなのって、(別に半分はネタだろうから放置でもいいけど真面目に扱われるなら)文系disとかオタクキモいとかそういうのと同時に扱われるべきで女性の社会的地位云々みたいな女性差別の延長で物を言われると訳分からんことになる気がする。

2013-02-18 22:47:31
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma なんかエアリプがRTで飛んできたんですけど、直接話つけますかー?

2013-02-19 00:57:06
柏崎玲央奈 @miraiko

「女性差別は女性の被害妄想」はいはい。

2013-02-19 01:11:55
柏崎玲央奈 @miraiko

またここからはじめるのか……いい加減にしてくれ……

2013-02-19 01:12:37
熊虫 @foolishkuma

@miraiko 不毛だと思うので正直ご遠慮したいです。

2013-02-19 01:20:58
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma えー。でもどこが被害妄想なのか、わからないから、説明してもらいたいです。

2013-02-19 01:29:46
熊虫 @foolishkuma

@miraiko うーん、例えば東京の人が味噌好きって言ったとするじゃないですか。そうすると、愛知の人が、てめーに味噌の何が分かるんだ、というじゃないですか。これを、だから東京全体の地位が低いから向上しなければならないというのはちょっと違うと思うんですよ。

2013-02-19 01:46:21
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma 勝手に進めてしまいますが「女は男文化に入って来られるわけないと思われている」のが被害妄想ですか? でも今回のってそういう話ですよね? 「女の子の部屋に映画秘宝があるのは男の影響だ=女の子が自発的に映画秘宝を読むわけがないから」。

2013-02-19 01:53:14
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma えーっと「てめーに味噌の何が分かるんだ」って、もう散々言われて、言われることにうんざりしている……って書いたんですが、それって被害妄想ですか?

2013-02-19 01:59:12
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma 「東京人に味噌の味が分かるわけない」って決めつけがあって、そのせいで味噌汁作らせてもらえなかったり、味噌会社に就職できなかったりしているんですけど、被害妄想ですか?

2013-02-19 02:03:25
熊虫 @foolishkuma

@miraiko 実際に不利益になるようなことがあれば間違いなく差別です。

2013-02-19 02:05:32
熊虫 @foolishkuma

微妙な説明を要求されすぎて何書いたらいいか分からない……

2013-02-19 02:06:48
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma 「てめーに味噌の味が分かるわけないだろう」と言われ続けるのは、実際に不利益になる差別ではないから、うんざりする必要はない。うんざりまでするのは被害妄想だってことですか?

2013-02-19 02:08:18
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma すみません。やっぱり不毛な感じになってきたのでやめます。でも、うんざりぐらいはさせて下さいw。今回の件は、マッチョ指向なカルチャーと女性との係わりという点でものすごく意味がある論争だと思います。

2013-02-19 02:11:37
熊虫 @foolishkuma

@miraiko まあ、そういうことになりますね。そういう言い方はどこにでもありますし、折り合いをつけていかないといけないと思います。人の本質的な感情みたいなところがあって、昔からの女性だから○○させないというのの延長にあるものではないと思うのです。

2013-02-19 02:13:38
熊虫 @foolishkuma

@miraiko 了解です。うまいこと言えなくてこちらこそすみません。

2013-02-19 02:15:29
柏崎玲央奈 @miraiko

ほんと、SFは子どもの頃から自然に好きになっていた。61年生まれ世代には負けるけど、SF的なものが周辺にあったからだろうなあ。

2013-02-19 02:25:56
柏崎玲央奈 @miraiko

イケメンが登場するからだろうとか、やおいができるからだろうとか言われても、うんざりするw。

2013-02-19 02:28:09
柏崎玲央奈 @miraiko

自発的な性的欲望を持ってはいけないやら、自発的にマニアックな趣味にはまっるわけがないやら、どこが被害妄想か……。うんざりぐらいさせてくれ。

2013-02-19 02:30:56
熊虫 @foolishkuma

フェミニズム系の問題は、物を言えば言うほど相手を怒らせるし、理想と現実が入り混じる非常に面倒臭くて言葉にしにくいのでtwitter上で真面目に議論するの無理だとは思っているけども……

2013-02-19 02:32:14
柏崎玲央奈 @miraiko

@foolishkuma はーなるほど、ようやくわかりました。えーっと、そうやって「人(=男)の本質的な感情だから仕方ない」っていう言説も問題になったりしているんですが。またそこがなぜ問題になるのかわからないのが、今回のような論争を生み出していると思いますよー。

2013-02-19 02:34:11
熊虫 @foolishkuma

○○なんて女には理解できないだろっていうのは、これだから文系は……ってのと同じ部類のもので、コミュニティと排他的な意識の問題なんだよね。オタクキモいとか。そりゃ言われて不快だから被害って言ったら被害なのよ。だから被害妄想って言ったのは間違いでしょって真顔で言われれば、そうです。

2013-02-19 02:39:17
熊虫 @foolishkuma

だけども○○なんて女には理解できないだろって言うのを、昔からの女だから出世させないとか仕事させないみたいな差別と同じものとして話するのは違うと思うのよ。その発想のゴールって女性の地位向上でしょ? 違うじゃん。それ最初の問題解決しないじゃん。

2013-02-19 02:42:24
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コメント

熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
まとめを更新しました。
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熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
まとめを消して、と言われて残すのもどこかのマスコミのようで非常に失礼とは思いますが、それ以上に「勉強しろ」と言ってブロックした対応も非常に失礼だと思います。どこに問題があったのか明確にしていただけるとありがたいです。
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熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
一個違うの(僕ではない人へのリプ)が入っていたので消しました。あと最初のところは取得漏れで柏崎さんの「直接話つけましょうか?」という旨のリプが入ります。
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熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
まとめを更新しました。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年2月23日
フェミを相手するとろくなことがないなホント
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氷椿@満身創痍 @icy_camellia 2013年2月23日
なんらかを主張したいと思うんなら「一人一人にわかってもらっていってはじめて芽が出ること」だと勝手に認識してるし、真摯なツイには答えたほうがいいのではなかろうかと思うんですがねぇ。そんなだからフェミはーとか言われるのでは・・・?
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FF5 @tttff5 2013年2月23日
全く女は議論ができない生き物だな(フェミに反論したらブロックされた件)、とかどうでしょう(煽り)
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氷椿@満身創痍 @icy_camellia 2013年2月23日
ていうか不毛だからやめるーなんて言ったらどんな議論も不毛ですよ・・・。
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藤咲 @fjsk 2013年2月23日
このまとめだけ見るなら「"うんざりする"ぐらい自由じゃねぇか…」としか言いようがない。コミュニティにおいてのマイノリティが「○○のことはXXには分からない」と言われる事に「うんざり」すると発言した事に対していきなり「フェミニストの被害妄想」呼ばわりする最初の一歩がものすごく失礼で、最初から相手の忍耐におんぶして始めた議論なのに…。
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藤咲 @fjsk 2013年2月23日
@foolishkuma 「一般例個人的には、女性の問題だけ採り上げているつもりはありません。」と話し、「それぞれの立場の人が頑張って取り除こうとしているのを応援なさらないのは何故ですか?」という問いかけをされた相手に「フェミニストを応援できないのは」と「フェミニスト限定」で話をされるのは失礼じゃないかと。
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熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
fjsk それは僕の見解では、それぞれの立場で問題を解決しようとする人とフェミニストがイコールではないからです。むしろ、その前の応援していないという決めつけの方が失礼ではないでしょうか。
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藤咲 @fjsk 2013年2月23日
@foolishkuma 私には「柏崎さん」と話をしているのではなく、相手の方を常に「フェミニストの柏崎さん」とレッテル貼りして話しているように読めます。それが集約されての「フェミニスト呼ばわりもすごく不愉快。一対一で対話してるんだから、個別認識しようよ、もうちょい。」だと思います。
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熊虫 @foolishkuma 2013年2月23日
fjsk うーん。(煽りの部分はさておき)柏崎さんはフェミニストの一人として最初からお話をされているのだと思っていたのですが……bio欄にもそう書いてあるので、柏崎さんの言う「それぞれの立場の人」というのはフェミニストのことだと考えるのは妥当だと思います。
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きのこ @KiNoCoNebula 2013年2月23日
女性差別を糾弾する人が相手を年齢で線引きするって何のジョークですか?とりあえず>外からきた人に対する偏見 が問題ではって指摘に全面同意。>男の子文化とか女の子文化とか線引き されてるのは事実でも、反対側に踏み入れにくいのは女性だけではない。
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nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月23日
単に最初から別の話なんじゃないのこれw 別の話しでしつこく付きまとってたら、そりゃいやがられるよ
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池田さん @OniSimanzu 2013年2月23日
男に分かって女にわかんない話っておちんちんを強打したときの痛みくらいなもんで、ちかよっちゃいけない人かどうかの判断は普通に誰にでもできることだよ。
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あきなすび @akkonline 2013年2月23日
とりあえず「フェミニストの被害妄想」を煽りと自分で認めておいて議論の相手を「フェミニスト」と呼び続けるのは、失礼ではないのですかね?
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sakai @SkiMario 2013年2月24日
foolishkumaさんはご自身でも言っておられるように miraikoさんを「フェミニスト」とは呼んでないと思うんだけど。一方でmiraikoさんがフェミニストと自己紹介されている以上、その発言をフェミニストの一意見であるという認識は問題ないと思うけどな。
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sakai @SkiMario 2013年2月24日
相手が10歳であろうと、大学生であろうと(逆に老人であろうとも)議論の中身には関係無い訳で「勉強しろ」「暇でいいねえ」の方がよっぽど失礼じゃないかな?
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熊虫 @foolishkuma 2015年6月17日
2年ぶりにまとめを更新しました。
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熊虫 @foolishkuma 2015年6月17日
まとめを更新しました。 煽りからスタートしてしまったこと、女性差別が解決されたかのような発言をしてしまったことは申し訳ありませんでした。 上記を反省しつつ、問題をもう一度見直し、最後にまとめを書きました。
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