村上隆批判と村上隆自身および東浩紀による反論など

現代美術家の村上隆が自身に向けられた批判に対して答える。 関連 村上隆の立ち位置や主張に対して、ひとつの見方を提示した方のツイートを別途まとめました Togetter - 「村上隆とセルフオリエンタリズム」 続きを読む
東浩紀 アート 現代美術 美術 村上隆
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すー @suzuuuki
@takashipom 村上さああああん!!!また記事に・・・ RT 痛いニュース(ノ∀`) : 「歴史遺産への冒涜だ!」 ベルサイユ宮殿での村上隆氏の作品展に反対運動起こる…仏 - ライブドアブログ http://bit.ly/bQmrNB
takashi murakami @takashipom
わし、あいかわらず叩かれとるなぁ〜。 RT @suzuuuki: @takashipom 村上さああああん!!!また記事に・・・ RT 痛いニュース(ノ∀`) : 「歴史遺産への冒涜だ!」 ベルサイユ宮 http://bit.ly/bQmrNB
takashi murakami @takashipom
叩かれるポイント:1、村上フィギュアはパクリ。2、フィギュアとしての魅力が無い。3、日本のアートとして紹介されるの恥ずかしい。4、これならもっといいフィギュア造形作品があるはず=外人騙してる。この辺ですな。ココの問題でARTの定義が私側(現代美術業界)と批判側ですれ違ってる。
takashi murakami @takashipom
しかし、オタク業界の諸君もさんざんもの凄い情報量の集積の上に立った『ハイコンテクストな見方=正当なオタク道』と思ってるんだろうが、だったら我々の現代美術業界にだってそういった集積とハイコンテクストがあるって理解しても良いだろう。(1)
takashi murakami @takashipom
「そんなの興味ない」だろう。なので逆に言えばアートを理解しているような事言うなよ。こっちにもオタク業界と同じような歴史、情報の集積、トレンド、いろいろあって、その中でのヒット、ホームラン等があるんです。あと、高額で取引している人間への蔑視凄いよ。バカにし過ぎ。(2)
takashi murakami @takashipom
己のコンプレックスを盾に『金持ち=悪』『西欧での受け=欺瞞』という構造のみでの批判が哀しい。西欧のアートヒストリーを、業界の構造を理解して、あの辺を批判するなら受けて立つよ。感情論やポジショントーク以外で批判出来る人、出て来てません。(3)
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
ベルサイユ宮殿の展覧の件をくそみそに叩く人が、WFで陳列されたり、ネット通販で取引されるフィギュア に文句を言わない件。結局、日本人はお金をもうけれる人をねたむのが好きだとしかRT @takashipom: 高額で取引している人間への蔑視凄いよ。バカにし過ぎ。(2)
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
ギャラリーフェイクですら、いや細野氏だから妬みがらみの漫画しかかけなかったと言う見方も プレゼンが下手なアニメーターにアートが出来るはずもなく RT @takashipom: 己のコンプレックスを盾に『金持ち=悪』『西欧での受け=欺瞞』という構造のみでの批判が哀しい。
takashi murakami @takashipom
オタクの芸術がなかなか外国に輸出出来ていないのは、内包するグラマーの複雑さを解析するテクストの不足です。マンガ、萌えアニメ等ハイコンテクストすぎて外人には意味不明。噛み砕くプロセスが絶対に必要。最先端でアニオタやってる人間には温いでしょうが役割の違いを理解して欲しい。(4)
takashi murakami @takashipom
@tyokorata 俺は細野不二彦さんとさしで話してみたいよ。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
細野さんの件、岡田さんを通せば案外対談がうまくいくかも知れませんね。あと、大きなお金を動かす人への嫉妬は、「同じオタクネタを使ってここまで大きな仕事をしやがって」と言う妬みがバックに・・・ RT @takashipom:俺は細野不二彦さんとさしで話してみたいよ。
のをあある @zerocalor
@takashipom 外国に輸出する必要ってあるんですか?
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata
嫌な言い方ですが、はるな愛のマラソンやガイアの夜明けみたいに、先生の依然出された本を元に、マスイメージを作って感動の物語に仕上げれば、コアが無い大衆をだますのは簡単かも RT @takashipom: つか、件のオークションでは俺は金、受け取ってないのです。1銭も。
takashi murakami @takashipom
俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。オタク最先端を開発して行く人間との役割の違いを理解して欲しいです。文化には何層ものレイアーが必要なんです。オタクの人々の世代間闘争も最近では散見されてきましたが、理解のキャパシティの狭さを問題視はしないね。
Paaaman2go a.k.a 芹澤 @Paaaman2go
@takashipom 僕は、当初村上さんの作品を受け入れられなかった!それは、作品の値段とかに対して理解ができなかったからです。しかし、情熱大陸や雑誌で拝見するうちに、こういう考え方もあるのか?と、自然に受け入れられました。 ブルータスカーサのおまけもちゃんと使ってますw
takashi murakami @takashipom
@zerocalor 必要があると思う人間がすればいいんです。成功や失敗やそれは実行する人間の考え方次第なのです。僕は輸出したいのです。
takashi murakami @takashipom
@tyokorata ありがたい申し出ですが、必要ないです。勘違いさせる必要などない。今、マンガ業界も瀕死の重傷です。私の仕事は大きな必然を担っていると自負していますので。 http://s.nikkei.com/behW4U
takashi murakami @takashipom
@Paaaman8x_x8 何度も言うようだが、西欧式資本主義は資本家が潤う仕組みであって、我々のような生産者は酒のツマみたいなもんなんです。その状況を甘受し、しかし、故に、世間を相手に革命を起こしたい、と希求するんです。
M氏 モリケン @2019 @akiba_ten_M
@takashipom オタク産業は最近のネット事情のおかげで海外の人もそのままを受け入れています、アニメやマンガとしての文化を翻訳する必要はあるんでしょうか?そのままでも伝わると思いますし、そこを理解してこそだと思いますが。 素人考えで申し訳ないですが。
サワダモコ Moco Sawada @a_m_mococo
@takashipom 5.村上隆の作風はどう考えてもベルサイユには合わないだろ というのもありますね。これは「あえてやってみる」展示会なんでしょうか?3回目ですし。
takashi murakami @takashipom
@a_m_mococo 主観を超える、価値観を揺さぶる、そういう役目をARTは担っております。
シャウエッセン @shau_essent1234
村上隆氏(@takashipom)のツイートを見て、氏が目指していることがぼんやりと分かった気がする。今までかなり勘違いしていた側面があった。なんだか非常に申し訳ない気になった。。。
takashi murakami @takashipom
@isemaeda ありがとうございます。これを機に是非現代美術のハイコンテクストの世界へ来て頂きたいです。本当におもしろいパズルの世界ですよ。宜しくお願い致します。
サワダモコ Moco Sawada @a_m_mococo
@takashipom 返信ありがとうございます。私は、海外にもてはやされるオタク文化が、「外国には不似合い」「高尚なアートではない」という理由で外に出ず、国内でくすぶってしまうよりはよっぽどいいと思います。オタクの考える「アート」は、印象派ぐらいで止まってそう…
上田@写真 @utcame
@takashipom うん。だまって黙々とやればいいと思います。なぜ「俺がやってまーす」と大声で叫ぶ必要があるのですか?「自分で考えろ」って返答でまた逃げるかな? RT 俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。
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コメント

和泉 @IZUMI162i6 2010年8月31日
和食を食って、「これはフランス料理としては微妙ですね」的な何かか。 RT @hazuma: 村上隆が「レベルが低い」って、なにが基準になっているのかな。そもそも(ティエリー・ド・デューヴを持ち出すまでもなく)デュシャン以降、現代美術は言語ゲームじゃん。そしてそのゲームで村上隆は勝ってんじゃん。
やくいゆうざ @891user 2010年8月31日
ヲタクコミュニティにはジャンル別にヲタコミュがあって、「そのコミュの構成員内の共通項をどれほど知っているのか」で、ヲタのレヴェル判断をしようとしてる。(ガンダム、エヴァ、政治とか)だから、村上隆がオタクとしてレヴェルが低いっていう評価する人は、自身が所属しているコミュの価値判断で村上隆のレヴェルを判断する。でも実際は、そんな他コミュからのヲタク批判は重要じゃなくて、むしろ村上隆批判派は現代芸術コミュの中から村上隆を批判すべき。だって現代芸術もヲタコミュ化してるでしょ?
@_kyoh 2010年8月31日
オタク以前にヤフーニュースコメントのような一般の人からの嫌悪、そもそも問題提起したのもオタクでなくフランスの保守派からの非難が発端なのに、なぜVSオタクになるんだろう?そもそも前衛芸術って既存の価値観をぶっ壊すつもりなら非難される覚悟でやってて当然では。下手な慰めはスポイルする可能性あり。
こんぽた @cornpt 2010年8月31日
村上・東両氏の優しさっぷりに泣けてくる。
caramel cop porn @89471 2010年8月31日
非実在青少年規制の件のときにオタク文化自体の問題として指摘されたように、現代美術にも外部=日本社会からの無理解の視線に対して積極的に反応し、理解を広める努力が不足していたのではないでしょうか。まあ海外への翻訳に成功すれば逆輸入によって一般的な日本人はありがたがるに決まっているので、戦略としては正しかったのでしょうが。
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2010年8月31日
ブレイクするとはバカに発見されることだとはよく言ったものだね
Otowa @070vv4 2010年8月31日
お金が動けば偉いんであれば、じゃあゴッホの絵は生前価値がなかったのかって話になるし、「現実」ならその「現代芸術」はアメリカの成金が投機目的で買ってるという現実に目を逸らして良いの?
caramel cop porn @89471 2010年8月31日
オタク側としては「村上隆のフィギュアはキモい。俺たちの文化によるものではない」と感情的な反発の声をあげて、後は無視しておけばよかったのではないかと思います。それこそ互いに基盤とするコンテクストが異なるのですから、わざわざ金儲けがどうだのと難癖をつけるタネを探してまで絡み続ける必要もないし、あるいは相手の土俵に乗ってやって「現代美術作家としての村上隆批判」をしてやる義理もないはずです。
@_kyoh 2010年8月31日
村上氏側からあえてオタク文化に関わる発言をしているのに、オタク側は何も発言するなというのは無理じゃないでしょうか?片方だけの発言を封じるのはフェアではない。 http://twitter.com/takashipom/status/14909376398
takagi toshiyuki @10shiyuki 2010年8月31日
現代美術の教養の無い俺は「村上隆の芸術実践論」を見て、目から鱗が落ちました。 http://bit.ly/9zSh24
caramel cop porn @89471 2010年8月31日
発言を封じているわけではなく、単に「キモいので近寄らないでください」と拒絶するのが一番賢い対応なのではないかと思った次第です。それ以上の「批判」はたぶん難癖にしかならないし、難癖でない批判をしようとすれば現代美術のコンテクストに乗り込んでいくしかなくなるので。そして、そこまで労力をかけるほど、村上隆氏の存在はオタクにとって脅威なのか?という話です。
@14matsu_t 2010年9月1日
.@edtion1村上氏が触れていない御方のtweetが混じっているのは2chまとめサイト的な印象操作を感じてしまうのですが・・・
ダモ藤木 @damofujiki 2010年9月1日
何か痛快な事が起こるまで待ちます
@kunon_kunon 2010年9月1日
何故に村上隆氏VSオタクという構図にしたがるのか分からない。 「HIROPON」にしてもフォーマリズムオンリーじゃなくて、デュシャン以降のコンセプチュアリズムのレイヤーが入っているわけだから、「こんなのオタクじゃない」なんてレベルの事柄は制作前から織り込み済みなわけです。それを今更・・。 ゴッホに「そんなの浮世絵じゃない」とか言わないじゃん? ピカソに「そんなのアフリカ彫刻じゃない」とかも。 ウォーホールに「そんなのディズニーじゃない」とかも。 そんなこと制作者は最初から分かってるさぁ。 作品への批判は
yas mana @yasmanabe 2010年9月1日
ムラカミタカシ、わが愛
zerosum @zerosum_ 2010年9月1日
村上隆の活動は、ハリウッドとかディズニーとかに叩き買われて自身の文脈を剥ぎ取られてパッケージングされて流通しちゃってる日本のオタク文化、という構図に対するアンチテーゼ、って理解でいいのか?
macazinc @macazinc 2010年9月1日
非オタ層が引く事をわざわざ露出させない派の古オタ的には、氏の活動って晒し目的で迷惑駐車してる痛車や路上女装コスに近い不快感があるんだけどな~。 以前氏は文化の翻訳者としてご自分をサーフムービーの監督に例えていたけどサーフムービー監督は「サーファーから見てナシ」な事はしないと思う…
@kachikachikachi 2010年9月1日
もしオタクが「知らないこと」を否定することを否定してもよいのならば、村上氏に限らず、世の中にあるすべての形あるものは、それ相応の手間と技術をかけて作られたというだけで尊敬に値するのではないだろうか。誰も何もかもを否定することなんてできない。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2010年9月1日
どうでもいいが、現代美術だからオタクにはわからないんだよ!って言ってる人がいるが、それは現代美術としては敗北宣言なんじゃないか?少なくともこの村上って人のフィギュア、造形は良いと思うが、買おうとは思わない。私には合わない。そんだけじゃないかな
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月1日
やや?こんな論争が?!わたくしも彼を有名にしたあの作品数点を目にしたときは激しく誤解したが、その後の流れをまとめて観ることで刮目することは多かったぞ。文脈というものを理解しないと、前後を読まないで即席にツイッターの呟きに反応してしまうようなものと愚をおかす。例えば生理的に感性的には受け付けないが前提を理解すると一定の評価をし理解出来るものがある。わたくしはアニメ絵や萌え絵がそういう存在。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月1日
寧ろ彼の作品を見て、何故嫌悪を感じたか?何故批判的な気持になるのか?という自分自身の分析してみたらどうか?わたくしの場合は単に生理的にあのてのヲタ文化が嫌いだったことに端を発していたが、ヲタ文化の作りだす豊穣は理解していた、ゆえにまさしく村上氏が指摘するようなヲタ世界自身がうちにこもって外に出ない歯がゆさみたいなもんは感じていたな。そこに付け込まれた感を覚えたのは、畢竟、黒船が来た江戸の人間みたいなものだったかも。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月1日
まぁヴェルサイユ関連の現象はフランス人のお家芸だから。エッフェル塔建ったときも同じことしてたよ。で、今はあの有様。パレロワイヤルのダニエル・ビュランも叩かれとったがしまいには溶け込んでた。そもそもが聖堂でもないヴェルサイユなどルイ王朝の当時にあっては奇異で奇抜で面白いシロモノを大量に生み出すまさしく当時のコンテンポラリーなものの展示場だったわけで。おフランスのナショナルフロント馬鹿脳には理解出来ないだろうがな。
しゃんはい@天空騎士団 @fka_shanghai 2010年9月1日
「俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。」←これをアーティストの立場でやるってのがわからん。現代アートって「翻訳」なの?
美波里 @LLLXK 2010年9月1日
コンセプトやテーマが重視されがちなのが現代なんとかだから、「オタク文化の翻訳」みたいなテーマを持って活動するのは間違いじゃないと思う。少なくとも翻訳は駄目みたいなルールは無い。
yas mana @yasmanabe 2010年9月1日
例えばNYで人気の創作和食屋があったとして、それが和食の本筋から外れた邪道だと京都の会席料理屋が批判したところで、そもそも戦っている場所は、NYの外食市場という京都とは全く違うステージなのだから、そのステージでのゲームのルールや和食の置かれた文脈を考えないと議論にならない。現代アートというステージで村上さんが戦っている世界は、オタクの世界とはゲームのルールが違うのだから、その世界では存在しない「本当のフィギュア」とか「本当のアート」のような不安定な幻想に立脚して批判しても空回りでしょう。現代アートがオタク
望月茂 @motidukisigeru 2010年9月1日
村上氏の作品がモダンアートの文脈で高評価なのはいい。一方でオタクが作品を評価する文脈はモダンアートの文脈とは一致しない。だから村上氏が「モダンアートとしてはこれでいいんだ」というのは分かるが、同時に「オタク文化を海外へ翻訳してるんだ」と言われると、それは違うかと。
@barumoa 2010年9月1日
つまり村上氏が「現代美術家」なのは誰も文句ないけど「オタ文化の第一人者」として海外に広められるのはオタク側としては嫌なんだろうと思います。村上氏の作品を「これが日本の萌え文化だ!」って海外に発信するのは違うんじゃね?と
まきにゃん @ma_china 2010年9月1日
藻前らの(オタク)文化が芸術として評価されたんだからもっと村上氏を評価すべき___
まきにゃん @ma_china 2010年9月1日
萌えフィギュアはガンプラの変形の一種に過ぎず、第1次ガンプラブームが終わった以降、ガンプラが芸術になったかと言えば、相変わらずガンプラはガンプラである。その上で萌えフィギュアを(現代)芸術にした村上氏は凄いといえよう___
caramel cop porn @89471 2010年9月1日
とはいえ、村上氏は直接関わってはいなかったはずだけど、ヴェネツィア・ビエンナーレにおける「おたく:人格=空間=都市」以降の流れとしてクールジャポンだのコンテンツ立国ニッポンだのといった、海外からの評価の逆輸入によるオタク文化の再評価、権威との癒着の流れがあったわけで、それによって「俺たちの文化SUGEEEE」と無邪気に喜んでたオタクの人たちもわりと多かった気がするので、ズブズブの関係だよなーとは思わなくもない。
wecube @wecube 2010年9月1日
「現代美術のルール」とやらに則って文化を翻訳しても、翻訳された文化を見るのは(批判してるオタクと同じく)そんなルール分からない外国の一般大衆なわけで。現代美術的にどんなに素晴らしい作品でも、そのルールを分からない多くの人からは「日本の文化ってこんなHENTAIなのか」と取られる。
wecube @wecube 2010年9月1日
本人が小難しいオタク文化を、外国人にもわかるように翻訳すると言っているのに、翻訳される側が「現代美術のルール」をわからなければいけないというのはおかしい。それは小難しい文化を小難しい別の文化に翻訳しただけで、外国人に分かるような翻訳の仕方ではない。
エターナル艦艦 @ss11223 2010年9月1日
皇居では出来ないんですが余所の国なら余裕で出来ます^^フランス人は日本の芸術を理解できていないっ!何故反対するんだ!差別じゃないのか!・・・さっすがインターネッツ国士様達の言う事は違いますなあ(笑)
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
一般人には解らない言葉で、一般人に分からない芸術を肯定する東氏。
■(名前) @hazardprofile 2010年9月1日
今のままだと「disらないことがこのサークル内では共感を呼べるだろう、自分もそのサークルに入っておこう、的なプチ戦略」に見えるんじゃないの、disられてるのって半分くらいはそういうことでしょ?「『現代美術のルール』を知ってください、無知or馬鹿は黙ってください」ってゴカイが広がる方向じゃん!すれ違ってばかりねあなた達
nekosencho @Neko_Sencho 2010年9月1日
そもそもヲタ系な文法で作品作ってるんだから、現代芸術だって言ったところでヲタ系な視点からヲタ系の批評(賞賛にしろ罵倒にせよ)がくるのは当たり前の話だよね。それを現代芸術の文法知らない奴は黙ってろみたいに言うのはゴマカシでしかない。そのくらい作者は覚悟してるだろう。
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2010年9月1日
まあ叩くだけなら誰でも出来るしな。つーか村上氏がやってるのはカガイジンに受けるオタク作品であって、別に日本人に受けなくても問題ない。客層が違う。そもそも芸術はパトロンあってのもの。金出すやつがこの値段で欲しいといえばそれでおっけー。
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2010年9月1日
んで文句言ってる方々は別になにもしないんだろ?「俺たち内輪で楽しむから。」が日本での今のオタクだし。何億稼いだ村上憎いってのが良く見える。まあ日本では良くある光景だよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2010年9月1日
稼いだ額は関係ないと思うなあ、アニメや漫画でもっと稼いでる人いるし。むしろなんで反発を受けてるかわからない人が、勝手に言ってるだけじゃないの。で、よけいに「そんなんじゃねえよ」って反発をうけるとw
しびん @ginyushibin 2010年9月1日
批判はディティール偏愛者と嫌儲だらけのオタク世界をテーマに選んだ宿命だな。覚悟の上だろうに何故今更気にするのかな?ムラカミアートの本質は概念やキュレーションにあって、フィギュアや絵はそれらをシンボリックした物に過ぎぬとぶっちゃけてみては?
しびん @ginyushibin 2010年9月1日
オタク文化を外人に翻訳する以前に当の国内オタクに理解されてないってのが面白い現象だな。
@Koituxa 2010年9月1日
洋楽のジャケットにアニメ絵が使われていると、オタクの目から見るとどうにも勘違いしてるようなダサい絵であることが多かった。村上隆氏の作品を見ると似たようなダサさを感じるのだけど、分かり易いようにデチューンしているのだと言われると納得できる。
@Koituxa 2010年9月1日
ただオタクからすると、俺達が萌えているのはこんなダサいビジュアルじゃないんだよ!と反発してしまうのは致し方ないのかも。おたく学入門での岡田斗司夫氏のようにお互いの文脈が違っていることをまず認識することが大事なのかな。
nekosencho @Neko_Sencho 2010年9月2日
不思議に思うのは、こういう「一見さんお断り」状態を、現代美術支持者側が容認してるっぽいとこだな。勉強して来いとか突き放してさ。 あくまで理想論だけど、見たらわかるってのが芸術じゃないのん? わかってもらえなかったら、勉強して来いじゃなくて説明すればいいじゃん。作者本人は気恥ずかしいんだとしても、評論家とか支持者がさ。 コンテキストだ文脈だってえんえん語ってる奴はいたけど、なんでか説明はみかけないよね
しびん @ginyushibin 2010年9月2日
小難しくして客に教養を求める事によってハイアートに位置付けたいんだと思う、オペラみたいに。実際、現代美術はガチガチの学歴社会だし、現代美術家は専門教育を受けた学者、展覧会は学会で研究発表するような感じ。門外漢の作品は、専門家がピックアップしてアウトサイダーアートカテゴリに放り込むんだと。
haconeco @haconeco 2010年9月2日
そもそもこの関連でどんな議論が進んでいるのかを全く読まずに発言している人が多すぎる…… 匿名ではなく、わざわざtwitterという自己の半身を見せて発言する場において批判をするのなら、村上隆がどういう目的で表現活動をしているのかを認識した上で、その表現活動のずれについて議論すべき。 とはいえ、オタクを職業にしている人間ばかりじゃない以上、これからのオタク文化の先がどうなるかと言う視点を重視しない人間が多いのは仕方ないことなのかな。
@plain_a 2010年9月2日
「一般人にも分かる」ってそんなに大事? 数学でも哲学でも、とにかく話にならないから前提設けましょうってことで「専門用語」があるわけじゃん。それを知らないし勉強する気もないからこその「一般人」なんだろうけど、村上隆は「批判するなら勉強しろ=一般人ではなくなれ」と言っているだけの気がする。彼に、現代芸術についてのガイド、例えば「心理学を分かってもらうための活動をしていた人=河合隼雄」みたいな役割を期待するのはムリだよ。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月2日
村上隆は「現代美術」を判りやすく翻訳してくれてると思うけどな。ここで物議が起きたこと自体、既に接点が社会と生じた。可視化されている。対立的ではあるがコミュニケーションの一形態ではある。現代美術っつーか美術世界もガラパゴスしてたし。
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
大衆文化(オタク)をダシにして、対極の上流社会(現代美術)で成功した人間に、大衆文化の旗手のように振る舞われちゃ、勘違いも甚だしいと言いたくなる。その上ネットで叩かれたときに一般大衆を突き離した専門用語乱発までしたのだから、当然、余計に反感を買う。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月2日
@bitiguso ごめん。話がズレるかもだけど大衆文化と現代美術の上下って存在してるのかな?マルキシズムみたいなそういう縦の対立構造ってのはもう瓦解してるとも思えるんだ。今は棲み分けのようになってるけど、上下っていうのは個々の内面にだけあるような。よくわかんないけど、構造主義とかポストモダンとかの流れってそういうのだったんじゃ。
nekosencho @Neko_Sencho 2010年9月2日
つまんない、むしろダメだと思ってるものを勉強する人なんていないでしょ。「勉強して来い」じゃなくて「こんなにすばらしいんです、勉強してみてください」でなきゃ。もちろん、どうすばらしいかの説明つきでね
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
@antonianjp どっちが優れているかについては、人それぞれの主観の問題。ただ、オタク文化と現代美術、二つの市場を見比べれば、まず、それを支えている層、システムに貧富の差があると言える。そして、現代美術界は上流社会にありがちな権威主義的な文化だとも言える。この決定的な違いは、お互いを否定し合うに十分な条件だと思う。階級闘争的な側面ももちろん入ってるよ。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月2日
@bitiguso 回答有り難う。確かに現実の金の動きというのはそうなんだけど、村上氏の作品がその「貧富」の有り様はおかしくね?ということを可視化させたとは言えるかも。現代美術は「社会のその構造はなんかおかしくね?」という気付きを与えることがある。それが目的な場合もある。それも嫌悪を与えれば与えるほど効果があるというか。デュシャンとかそんなきたねー便器を美術館に置くなよ作品だしなぁ。彼はそれによって当時の「芸術」否定をもっとも衝撃的にやったわけで。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月2日
@bitiguso で、村上氏はそれについて指摘してるし、判ってやってる。けどほんとに追求しなきゃいけないのは作ってる人じゃなくて金払ってる野郎どもに対してだろうと思うんだよ。わたくし的には。アニメの現場の人が搾取されてるのってどうなの?みたいに。もっといい思いしてもいいんじゃ?って思うし。だから怒る相手が違うような気がするんだ。金が云々の話に関しては。
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
@antonianjp その便器を出品した当時は「こんな汚ねー便器出展したのはどこの馬鹿だ?」って反応だったんだよね、後年評価されたようだけど、それだと「権威に下支えされた」奇抜な発想を「一部の人間が」評価したって事になる。そういえば戦国時代の茶器の逸話にも似たような話があった。きっと権力者ってのはそういうのが好きなのだろう。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月2日
@bitiguso 歴史のターニングポイントになったものってのは後年評価されたりすることはある。その歴史を鑑みても「評価された」=「権力がー」とかにはならんとは思う。ただまぁ、わたくしよりもbitigusoさんの方が現代美術というものの価値を高く見てるかもです。わたくし的にはオタが支えて来た作品群のパワーってもんはもっと社会や世界に評価されていいんじゃね?と思ってるんだけど。で、村上氏の制作動機もそこだと思ったりするんだけどね。どうなんだろう。
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
@antonianjp 村上は金持ち相手の市場で商売してるんだから、それを否定すれば自己矛盾に陥るね。アニメ現場云々は日本のアニメ業界が抱えるまた違う問題だと思うよ。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月3日
対するびじつアカダミア世界のタコ壷もどうにかならんもんかという動機もあるだろうが。ただまぁ人がぎょっとしてなんじゃこりゃ?こんな#%:*&?!な作品造るな!きもい!やみれ!てのはジェフ・クーンズなんかもそうですが。ヴェルサイユの先鞭がクーンズってのもおもろい。フロントナショナル野郎への煽りにはもってこいだ。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月3日
@bitiguso うん。まぁ矛盾するんだが、ゲイジツ家ってのはゴーマンな人種で基本やなヤツだから「お客様は神様です」とかやんない。馬鹿たれから金むしり取ってやれで成立してもいいのだ。まぁ←こりゃ極端なもののいい方ですがwけっこう辛辣な世界ではあると思うよ。でまぁその構造そのものが矛盾と映るのにそれが成立してる、そういう世界がなんかすごく変とか思わんといつまでたっても変わってかないんじゃ?とか、ちくっと思う。
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月3日
@antonianjp 便所を作った時より30年後の評価された時の経歴の方がグッと高まっていたはず、歴史補正もある。評価された頃のこの人は、十分な権威を兼ね備えていたと思うよ。
あんとに庵 @antonianjp 2010年9月3日
@bitiguso 歴史は非情だから、ある時点で高評価でもある時点から忘れられることすらあるし、逆になんも権威もなかったとしても発掘されることもある。だから我々があれこれ云々してても歴史の歯車に無情に引きつぶされて終わったりするかもしれんよ。「権威」なんてそんな程度のシロモンだて。教科書に載るような偉人でも餓鬼に顔に落書きされてるし。ていうか、した。ごめん。アボガドロ。でもナニした人かすら未だ覚えとらん。
nekosencho @Neko_Sencho 2010年9月3日
でもまあ、このまま金持ちウケ狙っていって、金持ち向け超豪華アニメとか作ってくれるなら、見たいかどうかは別として興味はわくね。恐らく本人が作るのは無理だろうから、アニメ分野の人に仕事が回るだろうし
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月3日
商業的な美術の世界って付加価値の世界だよな。収集家とかマニアとかが骨董品やら絵画やらを異常な値段で取引するのもそのためだろう、アート(感性)とは逆の虚栄心の世界って気がする。村上の作品と商業的な成功には、特に「虚」を強く感じるから、感覚的に拒否反応が出るんだな、きっと。彼らにとっては理屈も付加価値の一つなんだろう、なんでも鑑定団の人も理屈で値段を吊り上げてるワケだし。
腹下しの助 @bitiguso 2010年9月3日
日本じゃ通用しないようなマガイ物のアニメやフィギュア作って(「それは日本じゃゴミなんだよ」)、金持ち相手にボロイ商売して(「ボロイよね」)、日本の文化を売り込んでるような姿勢を取るとこ(「お願いだから、アンタ個人のの文化で止めといて」)がムカつくんだな。
まいる @mile2461 2010年9月4日
村上隆とあずまんのレーザーサーチャーが同調した瞬間である
ooooo @ooooo 2010年9月5日
現代美術の知識が無い人は村上隆を批判する資格がないという論理が不明確だなあ。オタク業界コンテクストを現代美術に翻訳したからこそ、オタク業界と向き合う姿勢が必要なのでは?自分らの有利な土俵で勝負をしたいのはわかるが論理的ではないな。
渡 三平 @dosannpinn 2010年9月5日
「俺は俺のままで現代美術の話ができる!」と我々、つまり無知蒙昧なる貧乏人が感じてしまうこの国の悪平等主義が悪いのかも。現代美術は現代美術で勝手にやってる。翻訳が間違っているいないなんて評定者次第だ。その評定者は我々現場(笑)のヲタクではなく、経済/文化強者である。しかし現代美術において「ヲタ文化は~というもの」と翻訳されることによって、現場のヲタに直結する地位上昇/低下は確実にある。村上氏は+になると言うが、そこは不透明だと考える。我々マヌケ面はそちらを見定めながら、彼らと接するべきでは?
sivad @sivad 2010年9月8日
仮にジャズが現代音楽畑で稼げるようになったとして、クラシックの批評家によってジャズの価値が決められるようになったならば、それはジャズ文化の発展といえるか?たぶん違うし、それはむしろジャズの死だろう。文化的に高めようと思うなら、異なる文脈の権威に依存するのではなく、内部において文脈を磨くことが必要。ま、このやり方も西洋のものだけど。東洋ではテクストではなくテイストを高める方法があり、オタクのハイコンテクスト性はむしろこちらに属する。
yamazaki ruriko @petitsimon16 2010年10月13日
村上隆さんの展示会、ベルサイユ宮殿で開催していますが、現地のTV、新聞で場違いな。。作品で、酷評です。ビジネスマンでは仕方ないですと!7月のJapan expに出すべきで、場違いな展示に、怒るヨーロッパ人たち続出です、恥ずかしい!!!!! ==== 現在、ベルサイユ宮殿、18世紀の専門インテリヤーデザイナージャック グラシア氏が総監督で修復工事始めていますが、そんな場違いなところに、あるあの黄金の置物、どう見てもお邪魔虫のようで、また、お金目当ての日本人と笑われており、訪れる人たちに嫌がられております.
yamazaki ruriko @petitsimon16 2010年10月13日
上のコメントは、村上隆さんの作品についての意見でなく、展示する場所を選択するべきで、特に、フランスは、ベルサイユ宮殿を訪れる旅行者は世界中から来られるため、ここで、このような悪評を流されるのは、世界の村上隆さんだけの問題ではなく、日本人全体が。。。この程度の、文化しか持たない国として、馬鹿にされるのです。 TF1でも、アナンサーのクレール・シャザール女史も、コメントするのに、躊躇していて、ただの、ビジネスマン、アーチストとは言われませんでした。
河童画伯5/26関西コミティアS-73 @umemen11 2012年2月11日
RT @takashipom: 俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。オタク最先端を開発して行く人間との役割の違いを理解して欲しいです。文化には何層ものレイアーが必要なんです。オタクの人々の世代間闘争も最近では散見されてきましたが、理解のキャパシティの狭さを問題視はしないね。
うまあじマン NEXT→夏コミ @umaaji516 2012年5月20日
簡潔に・・・自分で飛び込んで理解するのがオタクの文化です。村上氏のおっしゃるように翻訳したとしてもそれはあくまで翻訳物でありオタクそのものの文化ではない
moritanian @moritania2009 2012年6月21日
作品への批判なら村上隆への批判も分かるが、ベルサイユ宮殿での展示を批判するんだったら、それは許可した側の問題じゃ。あそこってそんな誰でも展示できるような場所だったっけ。それか、そこに展示する事を許されるだけの評価を村上隆に与えた現代アート業界にするべきじゃないのかね。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
儲けることは悪いとは言わない。しかし他人から借りたもので儲けたならそれだけのリターンがあると納得させなければならない。村上は世界にアートの文脈で翻訳することがリターンであるというが、オタクはそうは思わない。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
なぜならばそんなことをしなくてもそのままで通じるという事例を知っているから。それはボルテスVやグレンダイザーやその他もろもろ。村上以前から世界中に受け入れられてきた事例を思いつく。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
たとえ村上がオタク文化を翻訳しても、それで増えるのは村上の作品を買う人間だけだとオタクは思う。なので納得がいかない。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
それならそれで無視すればいいという人もいるだろうが、オタクの脳裏にはまた別の歴史が走る。そのものを知らない人々の手によって誤った解釈が世間に広められ、不条理をこうむった歴史だ。それは宮崎勤然り、電車男然り。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
よって村上の行為はオタクにとっては理不尽な暴力にも等しい。何度も繰り返された歴史と同じである。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年2月8日
ただしオタクと一言に行っても一枚岩ではない、むしろ多様性を保持しようとするのがコミケに代表されるようにオタクの原理なのでここに言ったのはあくまで多数のオタクの心理を推察である物を明記しておく。
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