なぜ村上隆がヲタクに叩かれるのか

村上隆のヴェルサイユ宮殿での展覧会への反対運動の話から、なぜ日本のオタクに村上隆は叩かれるのかについての議論をまとめました。
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むろやねい◆訳書ネルシア『フェリシア、私の愚行録』(幻戯書房) @NeiMuroya

村上隆のヴェルサイユでの展覧会に反対しているグループのはずだが…。Haruki Murakami と書いてある(爆) http://www.versailles-mon-amour.fr/

2010-08-30 10:51:36
takashi murakami @takashipom

はるき、、、。。。 RT @NeiMuroya: 村上隆のヴェルサイユでの展覧会に反対しているグループのはずだが…。Haruki Murakami と書いてある(爆) http://www.versailles-mon-amour.fr/

2010-08-31 07:31:42
takashi murakami @takashipom

まだ、炎上してるのか? RT @kirinkiki: @takashipom さんがたいへんっ! http://ht.ly/2wJbN

2010-08-31 00:43:28
すー @suzuuuki

@takashipom 村上さああああん!!!また記事に・・・ RT 痛いニュース(ノ∀`) : 「歴史遺産への冒涜だ!」 ベルサイユ宮殿での村上隆氏の作品展に反対運動起こる…仏 - ライブドアブログ http://bit.ly/bQmrNB

2010-08-31 07:56:14
takashi murakami @takashipom

わし、あいかわらず叩かれとるなぁ〜。 RT @suzuuuki: @takashipom 村上さああああん!!!また記事に・・・ RT 痛いニュース(ノ∀`) : 「歴史遺産への冒涜だ!」 ベルサイユ宮 http://bit.ly/bQmrNB

2010-08-31 09:38:01
takashi murakami @takashipom

叩かれるポイント:1、村上フィギュアはパクリ。2、フィギュアとしての魅力が無い。3、日本のアートとして紹介されるの恥ずかしい。4、これならもっといいフィギュア造形作品があるはず=外人騙してる。この辺ですな。ココの問題でARTの定義が私側(現代美術業界)と批判側ですれ違ってる。

2010-08-31 09:52:18
takashi murakami @takashipom

しかし、オタク業界の諸君もさんざんもの凄い情報量の集積の上に立った『ハイコンテクストな見方=正当なオタク道』と思ってるんだろうが、だったら我々の現代美術業界にだってそういった集積とハイコンテクストがあるって理解しても良いだろう。(1)

2010-08-31 09:54:33
takashi murakami @takashipom

「そんなの興味ない」だろう。なので逆に言えばアートを理解しているような事言うなよ。こっちにもオタク業界と同じような歴史、情報の集積、トレンド、いろいろあって、その中でのヒット、ホームラン等があるんです。あと、高額で取引している人間への蔑視凄いよ。バカにし過ぎ。(2)

2010-08-31 09:56:11
takashi murakami @takashipom

己のコンプレックスを盾に『金持ち=悪』『西欧での受け=欺瞞』という構造のみでの批判が哀しい。西欧のアートヒストリーを、業界の構造を理解して、あの辺を批判するなら受けて立つよ。感情論やポジショントーク以外で批判出来る人、出て来てません。(3)

2010-08-31 10:00:16
takashi murakami @takashipom

オタクの芸術がなかなか外国に輸出出来ていないのは、内包するグラマーの複雑さを解析するテクストの不足です。マンガ、萌えアニメ等ハイコンテクストすぎて外人には意味不明。噛み砕くプロセスが絶対に必要。最先端でアニオタやってる人間には温いでしょうが役割の違いを理解して欲しい。(4)

2010-08-31 10:05:07
ふらふらたく @FrafraTaku

村上隆さんがヴェルサイユ宮殿での展覧会に合わせて叩かれてる事について、今postし始めてるから興味ある人は見た方が良い。 http://twitter.com/takashipom

2010-08-31 09:58:13
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

ベルサイユ宮殿の展覧の件をくそみそに叩く人が、WFで陳列されたり、ネット通販で取引されるフィギュア に文句を言わない件。結局、日本人はお金をもうけれる人をねたむのが好きだとしかRT @takashipom: 高額で取引している人間への蔑視凄いよ。バカにし過ぎ。(2)

2010-08-31 10:01:06
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

ギャラリーフェイクですら、いや細野氏だから妬みがらみの漫画しかかけなかったと言う見方も プレゼンが下手なアニメーターにアートが出来るはずもなく RT @takashipom: 己のコンプレックスを盾に『金持ち=悪』『西欧での受け=欺瞞』という構造のみでの批判が哀しい。

2010-08-31 10:03:09
takashi murakami @takashipom

@tyokorata つか、件のオークションでは俺は金、受け取ってないのです。1銭も。その勘違い、オークションの仕組みも理解出来ていない無教養を盾に何を言うかって感じなんですよねぇ〜。

2010-08-31 10:06:35
takashi murakami @takashipom

@tyokorata 俺は細野不二彦さんとさしで話してみたいよ。

2010-08-31 10:07:24
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

細野さんの件、岡田さんを通せば案外対談がうまくいくかも知れませんね。あと、大きなお金を動かす人への嫉妬は、「同じオタクネタを使ってここまで大きな仕事をしやがって」と言う妬みがバックに・・・ RT @takashipom:俺は細野不二彦さんとさしで話してみたいよ。

2010-08-31 10:10:49
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

嫌な言い方ですが、はるな愛のマラソンやガイアの夜明けみたいに、先生の依然出された本を元に、マスイメージを作って感動の物語に仕上げれば、コアが無い大衆をだますのは簡単かも RT @takashipom: つか、件のオークションでは俺は金、受け取ってないのです。1銭も。

2010-08-31 10:13:06
takashi murakami @takashipom

@tyokorata ありがたい申し出ですが、必要ないです。勘違いさせる必要などない。今、マンガ業界も瀕死の重傷です。私の仕事は大きな必然を担っていると自負していますので。 http://s.nikkei.com/behW4U

2010-08-31 10:17:39
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

例えが悪くて申し訳ないですが、岡倉天心やフェノロサと同じ事を先生はされていると私は思います。ガラパゴス文化を、文化が「生きている」内に海外発信する意味は大きいと思います RT @takashipom: @tyokorata 私の仕事は大きな必然を担っていると自負していますので。

2010-08-31 10:23:11
takashi murakami @takashipom

ツイッターでの論の展開は、何度も何度も同じ話題をネバギブアップで続ける事にあると言う事を最近思う。この話題は二回目です。疑問が出て来たら批判しながらでもいいから、状況のバックグラウンドの学習とかして欲しいですな。

2010-08-31 10:09:42
takashi murakami @takashipom

俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。オタク最先端を開発して行く人間との役割の違いを理解して欲しいです。文化には何層ものレイアーが必要なんです。オタクの人々の世代間闘争も最近では散見されてきましたが、理解のキャパシティの狭さを問題視はしないね。

2010-08-31 10:14:21
上田@写真 @utcame

@takashipom うん。だまって黙々とやればいいと思います。なぜ「俺がやってまーす」と大声で叫ぶ必要があるのですか?「自分で考えろ」って返答でまた逃げるかな? RT 俺は日本以外の人たちに日本のオタクの文化の翻訳作業をしてゆく心構えがある。

2010-08-31 10:39:38
takashi murakami @takashipom

@utcame この質問には答えましょう。批判がうるさく、それに影響されてマスコミが動き、ネガティヴキャンペーンをされてしまうより、こうして牽制し続け、議論百出させた方が生産的な表現環境を確保出来るから、という、ここ15年の経験からの『大声』でした。

2010-08-31 10:48:19
上田@写真 @utcame

@takashipom なるほど~ そういう村上さんの想いが伝わってないかも。プログラマーが「コミュニケーション能力に欠ける」と表されるのに近いものを感じる。言葉が凝縮されすぎているというか。で、「意味わからん」=>「自分でちょっとは考えろ」になるのかな^^返答ありがとでした

2010-08-31 11:36:27
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コメント

lastline@オバケ👻フィット @lastline 2010年8月31日
個人的にはこちらのまとめの方が分かりやすい。村上隆は大量生産という意味での現代美術勝利者って気がしてる。本人死んだら何も残らないタイプな気がするけど
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イーソップ @AES_OP 2010年8月31日
売り込む相手が西欧の御金持ちであって、若者ではないところに反発ガあるんじゃないかな・・・
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@barumoa 2010年8月31日
オタ文化は必ずしも現代美術ではないので・・・つうか海外に「日本のオタアート代表の村上」って感じで売れてるから日本のオタ達から反発くらってるんだろうなぁ。こいつをオタ文化の代表にしないでくれみたいな。「日本の現代アートの異端、村上」としてならおkなんじゃね?
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JunWaKa @willmonia 2010年8月31日
痛いニュースとか見てるとせめて「芸術起業論」読んでから批判しなさいよと思う。まぁ息をするように批判をする人たちだから無視するのが一番なんだろうけどさ…
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ニジロスキー @nigiloski 2010年8月31日
ヴェルサイユの展示に反対しているのは日本のオタなのかい?(笑)村上隆本人はともかく、反対運動に関係無いオタの批判をサルベージして反対のための反対者呼ばわりする取り巻きは何様のつもりだ?:http://togetter.com/li/46166
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電波P @amingb 2010年8月31日
日本人がでっかい桃を見ると中に赤ん坊が入ってるだろうと思う。これがコンテクスト。桃太郎という物語を正確に伝えるのが正しい翻訳だが、それを、大きい桃って日本的で面白いだろ?と言って桃太郎の物語を無視する。それが村上氏を批判する私の理由。
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愚鈍 @philia_phobia 2010年8月31日
例えば,@takashipomがオタクと反目せずに歩む道はなかったのか.やはり,オタク的にハイコンテクストになることに,目配せ以外に意味は全くないという判断だったのかなあ…日本で現代美術を啓蒙するコストの高さはニコ動の件もあるし…
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E-Pon @enosandeath 2010年8月31日
海外からみて「OTAKU」ってのはいわばニンジャ、サムライみたいなざっくり解釈で、自分たち日本人が認識する「オタク文化」ってのも結局本人の好みで左右される。つまり「オタク文化」とは何かっていう客観的基準が曖昧なままで議論しても意味はないと思う。
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@mko098 2010年9月1日
結局、この村上さんって人は、アートをやってるのかな?オタク文化の啓蒙をやってるのかな? 良く解んないな。
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灰原とう @haibaratou 2010年9月1日
村上隆の作品でも性的に過激なのは初期だけで、以後は原爆とか妖怪とか割と真面目な(?)日本の文脈を翻訳した作品になっていったはず。ベルサイユの問題でも一部で初期作品のフィギュアが並ぶのかと思われていたり、インパクト強すぎて呪縛になってる部分はあるのかも。でもインパクトがなければ回路はできずに消えていた可能性もあるから難しいところ・・・。
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百敷屋猶 @1004KI8 2010年9月1日
これ面白いなあ。村上作品がオタクに嫌がられるのって、オタクの隠したい部分をズバリ表現されているからではないかな。自分が世間に隠れて楽しんでる(外部に対して恥ずかしいと自覚していること)を晒すなよっていう
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@mko098 2010年9月1日
なんて言うか、この人の発言からは、自分の作品に対する自信が伝わってこないんだよなぁ・・・なんだか、芸術を常識の枠に収めようとしてるって気がするんだよね・・・・・・ それが逆に、この人から芸術家としての香りを削いでしまってる気がする・・・ まあ、それは俺がこの村上さんって人をよく知らないせいかもしれないし、このTwitterって場のせいかもしれない。もっと言えば、俺が芸術ってものを誤解してるだけかもしれないけど。
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百敷屋猶 @1004KI8 2010年9月1日
例のフィギュアだって、初めて見た時は親に漫画描いているのを見られた時のような「いやー!もうやめてー!」感で頭がいっぱいになった。村上作品は四角がいっぱい並んでいるやつとかよりずっと解り易いと思う
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百敷屋猶 @1004KI8 2010年9月1日
何でも面白がれるほうが得だなと思った。条件反射で拒否するだけでは何も始まらない
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真莉子 @mellamomariko 2010年9月1日
私は単純にすごいと思うけどなぁ。確かに初期の作品は過激だけども、彼の認知度を上げていることは確か。好き嫌いはあるかもしれないけど、嫌いだから排除するっていうのは違うと思う。むしろ嫌いならしっかり見るべき。その上で自分で行動すればいい。私はベルサイユもどうなるか期待してる。多分そういう人は多いと思うんだけど。。。
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村上敬 @gajahmakan 2010年9月1日
アートとかよくわからないけど、日本料理店を海外出店して現地向けの味付けをしている料理人に、寿司職人が「そんなもん寿司じゃねーよ」と文句つけてるようなもん?? そんな浅薄な理解じゃダメ??
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イーソップ @AES_OP 2010年9月1日
これはさ、ただフランス人が「村上叩き」をしたから、俺も俺も、と言うみんながやってるなら精神で御祭りしたいだけなんだと思うんだけど。 そりゃ村上フィギュアとグッスマフィギュアどっちがかわいいかと聞かれたらグッスマだけど、でもグッスマフィギュアにはパワーは無いわ。あれは本当にファンの為のものでしかないし。根本的に違うものだよと思う。形式が似てるから勘違いしてるだけで。
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フリー素材 @zokumetu 2010年9月1日
というかそもそもみんな現代美術そのものが嫌いで、現代美術全般を批判するために村上隆の名前を使ってるだけだと思う。作品じゃなくてそれを認める現代美術界のルールを批判しろよ、変えろよ、と言ってるけど、それ以前に「美術界なんて消えてなくなれ」と思ってる人が多いんじゃないか。
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真莉子 @mellamomariko 2010年9月1日
フランス人が異国文化に反抗するのと、日本人が叩くのとは根本的に意味が違うよね。エロ本が無い時代に創られてる裸体像に価値を置かれても時代錯誤甚だしいし、仏像やピエタ等の宗教美術は信仰があった上で残っている作品。背景をよく理解すべき。作品は外見もそうだけど、思想は重要だよ。彼が何を言っているのかちゃんと聞き取ろうよ。個人的にはベルサイユの個展以後の観客の反応に興味があるなぁ。観客も美術もこれからどう変わっていくんだろうなぁ。
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noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2010年9月1日
村上隆には現代美術という言語ゲームを勝ち抜く能力には長けていても、オタクをオタク界という狭いフィールドから引っ張り上げる啓蒙力という点では現状を変えるほどにまでは足りていないのだろうし、それは本人も自覚していることなのではないか。
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noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2010年9月1日
それゆえに言語ゲームのレイヤーについて熟知している東浩紀と組んで、自分の後に続く人間を創りだそうとしているのだろう。カオスラウンジへのコミットと失望という一連の流れも、その焦りの結果から来るものではなかっただろうか。
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noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2010年9月1日
しかしあずまんもそうなんだけど、オタクというそもそも外界を見ない「バカども」を啓蒙しようとすれば当然「バカども」は噛み付いてくるわけで、そういう相手に「もっと勉強しろ」と切り捨てることが戦術として有効かどうかは、ちょっと疑問ではあるのだが。
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ゴーヤ @go_ya 2010年9月1日
オタクの自虐性の問題とオタクコンテンツが嫌いな人が輪になって叩いているという印象。どれも批判じゃなくて嫌悪だしねぇ。同じように「しそちず!」とかも叩かれていると思うと。。。
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mizuno @lit_john 2010年9月1日
村上氏が紹介していると称する"オタク文化"がそもそも村上解釈の文化だから批判されているんだろうに。いやはや立派な輸出活動です。
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raitu @raitu 2010年9月1日
おそらくは、日本の信仰として「芸術家は職人たれ」という考え方があり、そして職人は「こざかしい」知識を振り回さずただものを創ればいいし、そして見る側は直観でいいか悪いかを判断すればいい、という考え方が根付いてるかな、と。でも村上隆さんはたぶん学者なんだよな。ダリもそう。
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raitu @raitu 2010年9月1日
続)職人は学者を「ごちゃごちゃいってねーで手を動かせ」と思ってるし「お金の事を考えるなんてもってのほか」と思ってる。学者が「それだと経済/言語ゲームで負けてるじゃん」といっても職人は「勝ち負けじゃないだろ」というだろう。今回の村上隆さんがオタクに叩かれてるのは、そういう構図かと。
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raitu @raitu 2010年9月1日
続)村上隆さんはおそらく芸術作品を学術論文的なものとして扱っていると思うし、だからこそ芸術への理解に対し「コンテキストを理解しろ」と要求しているのだろう。実際それは西洋における芸術のスタンダードの一つではある。
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raitu @raitu 2010年9月1日
続)そしてその文化は、村上隆さんのように作品を学術論文的に、言語ゲームのために扱う西洋の芸術文化(の一側面)と真っ向から対立する。個人的には、この対立すらも学術論文的な芸術作品として仕上げられるのではないかと期待しているのだけど、それは少し無茶だろうか。
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restorecon -RF /home/東風谷さずりん @Xatz 2010年9月1日
そもそもヲタの大半は「海外に積極的に出す気も理解してもらうつもりも無い」人なわけで。多くのヲタは静かに暮らしたいだけ。批判に対立せず批判者から隠れたいだけ。その作品を認めるかじゃなく「認めない人が多く居る場に作品を持ち込んだこと」が最大のバッシング要因になっていると思う
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T.MURACHI @T_MURACHI 2010年9月1日
そもそも「オタク文化」ってなんなの? オタクはみんな二次元マニアじゃなきゃ駄目なの? パソコンオタとか鉄オタとかアーミーオタとかはどこに行っちゃったの??
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T.MURACHI @T_MURACHI 2010年9月1日
で、二次元 (マンガ、アニメ調) 文化はいつからオタクだけの物になったの? お茶の間にアニメはもういらんの? オサレな喫茶店に漫画本置いたら異端なの? 現代アートが価値見出したらニセモノなの?
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T.MURACHI @T_MURACHI 2010年9月1日
アニメ制作してる会社が DVD (BD でもいいけど) におまけてんこ盛りして (映画に比べりゃ) 高値で売る状況、オタク搾取とかお布施とか揶揄されてるけど、それ、当事者にしてみりゃ本当に嬉しい状況なの?
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大木 @n_ooki 2010年9月1日
オタって自分たちのものを「日本固有のもの」だと思ってるっしょ?外国人には所詮俺達の趣味は理解出来ない、みたいな。その辺が根幹にあるから、わざわざ海外に出向いて海外向けにアレンジしたものを発表している村上某が癪に障るんじゃないかな。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2010年9月1日
どう考えたって、値段下げれば下げた分だけマスに広く売れまくる状況の方が嬉しいでしょうが。それができないから、「信者」に媚びながら高く売りつけるしかない。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2010年9月1日
これを守りに入った商売、撤退戦と言わずして何というのか。
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真莉子 @mellamomariko 2010年9月1日
オタクってそもそもそんなに自虐的なの?自分のプライドを持って好きなものを他人が公表して、あぁ、違うんだよ、オタクってのはもっと素敵なものなんだよ、という嘆きであるなら理解できる。でも今思えば、ベルサイユでの抗議はオタクにとっても若干のジレンマなんじゃないかなぁ。考えすぎ?
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
村上氏が持っているのは、海外の金持ちが支える一部の市場で、ゲイジツフィルターを掛け高級志向に仕立てた、アニメ、フィギュア(本来は大衆向け)もどきを、高値で売りさばいたという実績。アレが日本のなんらかの市場で認められたモノなら、日本の文化と言えるだろうが、日本にその背景がないのだから、アレはアレが売れた所の文化だと言える。「アレの価値は日本とは無関係」。
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@sword_k 2010年9月1日
桃太郎の喩え話に便乗して自論を 大きな桃を見せて、それを以て啓蒙しているのが村上隆氏 それはそれ自体で現代美術になっている 桃太郎の物語そのものを翻訳する気は彼にはないし、現代美術界も求めていない ということではないだろうか?
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
やたら小難しい能書きが多いが、村上隆は作品を売りだす時に説明書でも付けているのだろうか?ストーリー仕立てでもない村上作品そのものをパッと見て、その感想を言っても何の誤解も問題もないはず。どこのだれがそれを評価してようが、エンターテイメントや芸術の価値を決めるのは個々の感想の集積だ。理屈じゃない。それを真っ向から批判できてしまう村上隆がなんとも胡散臭い。
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集会の自由 @oskimura 2010年9月1日
オタク文化って自分たちは小説とか神話民話とかパチってくるのしょっちゅうやってるのに自分たちがやられると烈火の如く怒るのはなんでだろう?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2010年9月1日
自分のツイートが引用されてたのでちょっとコメント。知人が話題にしてTLで見かけたから、なんとなく「オタクに嫌われる理由はこのあたりじゃないの?」と呟いてみたけれど。実際のところ村上氏がさほど激しくオタクに叩かれたとも、そもそもオタクの注目を大きく集めたとも思えなかったり。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2010年9月1日
アート畑に関わっている側の人からすると「オタクからすごい反応が!」な感じなのかもしれないけれど、オタク側から見ると、まあ大した祭りでもない。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2010年9月1日
僕は未だに村上氏がネガティヴな表現を武器にオタクからの反応を引き出そうと頑張っている人なのか、単に畑違いのオタクから無理解による批判を受けて嘆いている人なのかよくわからないのですが、前者だとしたらもっと頑張らなきゃダメだし、後者なら気にしなくても無視してればすぐおさまると思います。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
村上隆は自身の作品が日本のアニメ、フィギュアなどのオタク市場で評価された試しがないのに、「日本のオタク文化を分かりやすく噛み砕いて海外に紹介している」らしい。村上作品の外人向けに分かりやすく噛み砕く前のモノははたしてどんなもんだろうね。モノになるかな?
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エターナル艦艦 @ss11223 2010年9月1日
狭い世界に生きるガッチガッチに固まった脳味噌の馬鹿達がほざいてますなあ、村上隆にはパワーがある(キリッ、笑わせんな馬鹿、何が学術論文的なーだよ。難しい言葉使えばいいってもんじゃねえんだぞ
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wecube @wecube 2010年9月1日
相手の無知を批判するだけ批判して、「議論に参加する資格ないよ(笑)」で終わらせる。究極のレッテル貼り。相手の知識の不足を糾弾するのは話し合いで一番やってはいけないこと、相手が知らないなら自分が解説すればいい できないならその概念を自分も理解していないということ
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エターナル艦艦 @ss11223 2010年9月1日
まずは皇居でアメリカンポルノの展示会とかやってみろよ。ここにいる奴等は当然歓迎するんだよな?
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ıǝoʞs @skoei_ 2010年9月1日
オタクの趣味は、日本人のコンテクストと地続きになっているからそれはそれであってもいい、となる。外国ならどういった受け入れ方をするか、とりあえず混ぜ混ぜしてみて、さてどうなるか。 ある程度の戦略を持って混ぜ混ぜしてるのが村上さん、なのかな?
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ıǝoʞs @skoei_ 2010年9月1日
「コンテクストを紹介する」という所なんだけど、それだと「ふーん、日本はそうなのか、へぇー」で終わってしまうのではないだろうか。村上フィギュアはここにあたる様な気がする。
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ıǝoʞs @skoei_ 2010年9月1日
コンテクストを共有するということならば、例えば「全世界で同時に放映されるアニメをネットでみんながみている」とかで、“同時に同じ経験をすること”その積み重ねじゃないかな?「外国の有名人にコスプレさせる」というのは(多くの日本人と同じように、間接的ではあるが)外国人にコスプレを経験させることであり、コンテクストの共有に資する、気がする。
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ıǝoʞs @skoei_ 2010年9月1日
それぞれの国が、オタク文化(?)をどういう風に受けとめているかを認識することは、ビジネス的には重要だと思う。もう一歩進んで「現地で独自のオタク文化をつくり出し市場にしてしまおう」というのねらいがビジネス!現地で“Japan”がブランド化するかもしれないし、それなら日本の低所得クリエイターも金銭的に救われるかもしれない。しかし市場の変化を受けて“求められているモノ”が変わってくるかもしれない、それは仕方ないことなのかもしれない。かもしれない。
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和泉 @IZUMI162i6 2010年9月1日
いや、そういうのがけしからんというのは別に解らんでも無いが、んじゃなんで展示やろうとかって話になったんだ?とは思う。皇居はそもそも民間人の立ち入り自体できないのでアレだ。靖国とかで考えると良いのかな?
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@mko098 2010年9月1日
@oskimuraいや、漫画やアニメが「これは神話、民話を広めるための窓口だ」なんて言われたら、正直怒る人は居ると思う・・・・・・この問題がそういう類のものかは解らないけど。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
@hazuma「言語ゲーム」って一般に認知された平明な言葉じゃないのだが、知らないと馬鹿らしい。(字面から想像するに駄洒落かなんかだろうか?)自身がそれに関する論文を書いたとか言っているが、そんなのお前の勝手、どこぞの教授様ならなおさらテメーの専門分野を押し付けるべきじゃない。勉強して専門用語は覚えても、それを知らない奴相手に知ったかブッこいて独りよがり。こいつ糞すぎ。
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エクリュ @mushitolishonen 2010年9月1日
これは村上さんがオタク過ぎたのが原因じゃないかな。DQやったことの無い人に主人公のフィギア渡しても、外見以外に評価する点は無い。村上さんは、その主人公の魅力について語りたいわけだけど、当然DQやったことの無い人は理解できないし、逆に鬱陶しい。
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エクリュ @mushitolishonen 2010年9月1日
(続き)村上さんはオタクなんだろうけど、たぶん一般的に言われるオタクじゃなくて美術オタクなんだろう。だから批判を受けても美術的観点からしか返せないし、アニメや漫画の背後にある今までの流れを上手く理解できてないんじゃないかな。
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エターナル艦艦 @ss11223 2010年9月1日
ぶっちゃけると、つまらない物をつまらないって言ってるだけなんだよね。それなのに何みんな真剣に悩んでか・・・
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なにがし @naonanigashi 2010年9月1日
無知を指摘されたらその場所まで上がってくるのが相手に対する礼儀だと思ってたんだけど、違うのん? 相手に咆哮するにしても、そのくらいの実践が伴っていないんじゃ説得力としてもひたすらに弱いやね。 日本のネットの日常風景だ。
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しびん @ginyushibin 2010年9月1日
やっぱ好意的な紹介じゃないからだと思うな。日本人の幼稚さや異常性を演出する為にわざと奇異で萌えないフィギュア作ってるようだし。いっぺん高クオリティの萌えフィギュア出してオタクを黙らせてみては?物議の為に敢えてキモフィギュア作ってるのなら仕方ないけど。あと村上氏の作品はパクリでなく引用だと思われ。
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しびん @ginyushibin 2010年9月1日
あと(4)、アバターのジブリパロは散々話題になった。オマージュなのにアニオタからの批判は沢山あった。http://twitter.com/takashipom/status/22623919164
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月1日
小難しい言葉を使って相手を煙に巻いてるだけなのに、ずいぶん好意的に受け取る奴がいたもんだな。「物自体は言語ゲームを超える」だとよ(笑)高度も糞もねーよ。
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ただのおっさん。 @DIY69 2010年9月2日
これだよな。これ。QT @hazuma: なんでも、なにか語るにはいちおう素養とか訓練とかいろいろ必要なんですよ。そういうのが必要なのはイクない!って思うのがオタクなんだろうし、まあそう言いたい気持ちはわかるけど、そうじゃないところで物事が動いている現実もあるのよ。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
何も分かっちゃいないのに、分かったふりしてRTするバカが多いよな。さて、東みたいな奴がいると、共通言語が無くなってしまうんだよ、日本語でしゃべってた所に横から割り込んできて、英語日本語半々でしゃべって、「いまどき英語は常識だから分かれよ」的なウザさの奴。ここは日本だぞ!?っていう。学者の世界の言葉は学者の世界で使えって事です。
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月2日
第一に海外で商業的に成功したモノを無批判で受け入れる事は無理。第二にマネーゲームは美術じゃない、それだけの事。大体、村上を取り巻く環境に対する現実認識でもめてる奴など、始めっから居やしない。 RT@hazuma 「第一に、オタクどもがなんと言おうとそのゲームで巨額の金が動いている現実はあるし、第二に、「美術はゲームであってはならない」とか素朴に言ってもその現実は変わらない。」
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@mko098 2010年9月2日
なぜか「自分の作品が批判されてるのはアートを理解できてないからだ」と言うのに「海外向けに解りやすくしたぬるいアニオタ作品を作ってるんだ」と言ってる点が馬鹿な俺には解んない・・・・・・ というか、ぬるいアニオタ作品がアートとして成立してしまうあたり、オタク文化とアートの違いをひしひしと感じる・・・・・・
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@mko098 2010年9月2日
で、この村上さんはオタク文化を翻訳するというよりは、オタク文化を自分たちの土壌、現代美術の世界に近づけたい、リスペクトさせ、美術がオタク文化を先導する形を作りたい、と考えてるんだろうね。 だから、オタク文化の翻訳という行為にアートに対する理解を求めるし、その過程がアートによる海外輸出、という形になるのかなぁ、と思った次第。
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@mko098 2010年9月2日
個人的には、オタク文化の表現、としての評価と、アートとしての評価は全く別だと思うんだけどね。
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@butabuta_bot 2010年9月2日
おれも昔は村上隆ってなにがいいのかわかんなかったけど、芸術起業論を見て考えが180度変わったな。自分も海外にコンテンツを売ろうとすると、同じ壁に突き当たったし
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@butabuta_bot 2010年9月2日
おれも昔は村上隆ってなにがいいのかわかんなかったけど、芸術起業論を見て考えが180度変わったな。自分も海外にコンテンツを売ろうとすると、同じ壁に突き当たったし
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SMT @SuperMTec 2010年9月2日
コミケに昔からある商業主義是非論の亜種にしか思えんな。オタク趣味は第一義的に自分が楽しみ、仲間に発信するものであるという考えは根強い。それに対して無理解な一般市場に開放し主眼を金儲けへとシフトすること、また商業的価値を与えることとは相容れない部分がある。後者の立場でオタク文化を単なるツールと落としこむ村上の姿勢が、多くのオタクとはあわないんじゃないのかね
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
この件について、なでこなりの見解をこそっと言わせて貰うよ。 ごめんね? まず村上先生の作品の芸術性について。 ちょっと乱暴な翻案になってしまうかもだけど、 ミケランジェロのダビデ像は、世界一有名な芸術作品の一つで、 フィレンツェの誇りなんだけど、その見た目だけをオタ風に解釈するなら、 「包茎おち●ちんの巨大な美少年フィギュア」 とも、見れるよね? そう考えると、村上先生の作品が海外から芸術的に高い評価を得ている理由とか、意味とかなんとなくわかる気がする。
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
そこに村上先生は「私が手伝いたい当のオタクたちに私の作品を理解してもらえない、悲しい」って言ってるように見えるんだけど、 なでこは別に村上先生の作品のアート性を皆が皆否定してるわけではないと思うんだよ。確かにアーティスティックな作品群ではある、けど、それを「日本のオタク文化の象徴」として海外に紹介し、広めようとしてるところが嫌なんだよ。
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
なでこも最初はなんで村上先生がここまでみんなに嫌われてるのかわかんなかったけど、村上先生の作品を見て、これを「これが日本のオタク文化の象徴です、どうですか?美しいでしょう?」 と海外に広く紹介されたら、当のオタクからしたらやっぱりあんまり嬉しくないんじゃないかな、って気がしたよ。
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
確かにアートとしては凄いんだよ。例えば、批判の槍玉にあがることが多い(らしい)美少女が戦闘機に変形するフィギュアとか。あれ、子宮にあたる部分がコクピットになってるよね? それと同じことを冨野監督がブレンパワードでやってて、(多分冨野監督は村上先生の真似をしたわけではないし、同じ演出意図ではなかったと思うけど) それを見た時に「凄い」「面白い」って思った人は少なくないはずなんだよ。勿論「えろい」「気持ち悪い」って一笑にふした人も少なくないとは思うけど。
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
では何で冨野監督がやったら受け入れられて、村上先生がやったら「気持ち悪い」で終わったのかを考えてみてね? 冨野監督のが「アニメ」で、村上先生のが「アート」だったから、では決してないと思うよ。 繰り返しになってしまうけど、村上先生がこれを「日本のオタク文化の象徴」として紹介しようとしたからだよね。
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
「美しい日本のオタク文化を世界に認めさせたいんだ!」なら、ほかに紹介するべきものはあったと思うし、表現手段は他にもあったと思う。村上先生が嫌われてるのは「それができるのにしない」とか「出来ないから劣化コピーを【芸術】として送り出してる」って皆に思われてるから、なんだよ。 それを捕まえて、「現代アートが理解できない」人たちに、解説も翻案もしないで、「どうして私が仲良くしたい人たちが私をわかってくれないのだろう?私は貴方たちならこの芸術をわかってくれると思ったのに、悲しい」と言ってたら、多分大多数の人が村上先
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
多分大多数の人が村上先生や先生の作品を素直に好きにはなれないと思うよ? 現代アートを理解できない人たちに「村上作品は下品なのでキライです」って言われたら、村上先生や村上先生のファンは嫌だと思う、 けど同様にコミケに行った事ないオタクにコミケ常連のオタクが「コミケってエロ同人誌の即売会だよね?」って言われたらなんか嫌なんだよ。 こういうことだよね、一部を切り取って、全として紹介されたら、やっぱりなんか嫌だよ。東先生あたりに「その論旨を同列に扱うのはおかしい」って言われそうだけど、多分一番解りやすい対比じゃな
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@nadeko_m_a 2010年9月2日
対比じゃないかな? 例えばいわゆる「セカイ系」あたりを「美しい日本のオタク文学の【一部】です」ってそのまま海外に発信したなら、ここまで非難はなかったと思うよ? 下品なフィギュアに更に下品な「翻案」を加えて、海外に「これが美しい日本のオタク文化の象徴です!」って紹介されて、「村上先生、日本のアートを世界に広めてくれてありがとう!」って言える「オタク」は少ないんじゃないかな?これはもう「恥ずかしいものを隠したい」とか「日陰の趣味だからこそ美しい」とかそんなレベルじゃないよね?
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@barumoa 2010年9月2日
http://www.cyzo.com/2010/09/post_5366.html フランスにとって村上氏の扱いはそこまでよろしくもないみたいだ
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腹痛二郎 @kagurazaka1019 2010年9月3日
@hazuma @takashipom 現代芸術というのは専門的な知識がなければ鑑賞することはできないのでしょうか?見る側がシンプルに感じることは許されないのでしょうか?素人お断り的に感じてしまったので…
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ダモ藤木 @damofujiki 2010年9月3日
村上氏によれば”アメフトを観戦するのと同じで、ルールがわからなければ、おもしろくも何ともない作品、という物でしかありません。”とのことですよ。逆にいえば現代美術なんてそれだけと思って、「つらいと思うこと、突っついてやりたい」と思うことを表現する、その原理では漫画とかと同じ、と考えたほうがいいような気もします…。今の状態、現代美術がバカにされてるのか、上に見られてるのかわからない…。村上氏オタク側共通するホットなトピックってあるはずです。別の世界では無いはずです。単なる派閥戦争に終われない所があるはずです。
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なにがし @naonanigashi 2010年9月3日
@kagurazaka1019 横から失礼しますが、鑑賞した上で何かを語ろうと思えば相応の知識が必要になるだけで、見て聞いて触れて快/不快を感じるだけなら誰でもできることだと思います。たぶん、そうして楽しむのが自然。
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ひよこまんじゅう。 @hiyonon 2010年9月3日
「村上氏がおたくに対して嫌がられるようなことをしたので、おたくが『嫌なのでやめてください』といったら、『芸術を理解しない愚か者どもめ!』と村上氏に怒られた」こう書けば擁護派の方々にも「なぜ村上氏が不当に嫌われているのか」がなんとなく解ると思います。芸術論とかビジネス論とかそういったアレではなく感情論なんだと思います。あえて芸術論と解釈すれば「解釈を捻じ曲げられた【それ】を発展させることが【それ】の発展に繋がるのか?」ビジネス論と解釈すれば「商品の存在しない見本を売り込むことが果たしてマーケット拡大や市場の
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ひよこまんじゅう。 @hiyonon 2010年9月3日
あえて芸術論と解釈すれば「解釈を捻じ曲げられた【それ】を発展させることが【それ】の発展に繋がるのか?」ビジネス論と解釈すれば「商品の存在しない見本を売り込むことが果たしてマーケット拡大や市場の適正化に貢献するのか?」ってことではないでしょうか。
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ひよこまんじゅう。 @hiyonon 2010年9月3日
とりあえず多くの擁護派が指摘している「ビジネスチャンスを掠め取られたからおたくが嫉妬している」というのは絶対違う。大多数のおたくは自ら起業しようとはなかなか思わない。そもそも「求道者」は「先駆者」ではなく「消費者」じゃないですか。おたくは求道者です。
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ygsn @yugosa 2010年9月3日
「オタク文化を世界に向けて発信」ということなら、村上隆さんが取ったフィギュアの形はオタク文化に追従してることになるんじゃないのかな、と。オタク文化をアートが先導したいということなら、自然に認知されたという形にはなると思うんだけど、荒木飛呂彦作品なんかの方がずっとそれに近い形をしてることになる気がする。ただ、マンガの巨匠は「マンガとして描いて来たこと」をアートに受け入れられたという自然発生的な形のことであって、ではそれ以外の形で売り込んでいくにはどうすればいい、というのは考えても面白いのかもしれない。
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めたお @junkmetao 2010年9月4日
オタクからしたら「なんでこんなのが芸術?」「××(←ミクやらハルヒやらのフィギュア)のほうが凄い」「ニセモノだ」 現代美術好きからしたら「オタと芸術マニアじゃ求めるツボが違うんだよ」「××が凄いってのは芸術的価値とは別の話だろ」 で「オタ文化を利用するな」「オマエら芸術を理解できてない」...と永遠に水掛け論になるんでしょうね 漫画みたいだとして一悶着あった「ヘアリボンの少女」を思い出します。興味のない人にいくら説明しても、ただの漫画ではないのだと理解させるのは困難でしょう
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まおー @NamelessOne_mao 2010年9月4日
芸術の事なんかよう分からんけど、海外に「肉じゃが」を広めるのに「カレーライス」を「肉じゃが」として紹介された、そんな感じ。「ニンジン」「じゃがいも」「玉ねぎ」が入ってるんだから同じだろう、と言ってるのかもしれないけど全然違うもの。それで美味しければまだ受け入れられる余地もあるかもしれないけどそれが美味いか不味いかは別として「全く口に合わない」。その上にその料理人は「肉じゃが」の方面ではほぼ無名に近いから「代表ヅラするな」。となる、と。少なくとも「肉じゃが」が上手く作れると認知されるまでは「カレーライス」の
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まおー @NamelessOne_mao 2010年9月4日
「カレーライス」の権威にはなれても「肉じゃが」を認められることはないんじゃないかな
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@mko098 2010年9月4日
@wave_cannon_mao確かに、違うものを紹介されてる、という気分は拭えないね。個人的には、全く違う料理ってより、ただの家庭料理を高級で特殊な料理として紹介されてるような感覚だけど。
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sivad @sivad 2010年9月5日
オタクの文脈と西洋美術マーケットの文脈は別なので、厳密には比較できない。日本の寿司のままでは欧米じゃ売れないから海外向けの「SUSHI」にしました、という話だし、だからといって寿司とSUSHIを一緒にするな、というのもまた正しい。
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sivad @sivad 2010年9月5日
文脈が違うならあえて絡む必要はないように思えるが、村上さんがオタクを無視できない理由もある。美術史において真に評価されるには自分だけでなく後続も成功する必要がある。それではじめて「パイオニア」になれる。ムーブメントにするためには、オタクを切断できないわけだ。
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みちばな @mswar777 2010年9月6日
写実主義な絵しか知らない人間が、ピカソやゴッホ観て「何だこの絵キショっ!?」て叫んだ所でナンセンスだっていうのは理解できるよね?多分。。。しきりに現代美術のコンテクスト(文脈や背景)学んでねって言ってるのは要するにそういう事だと思うんだが。。。
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@mko098 2010年9月6日
@mswar777うん、だからピカソやゴッホが写実主義じゃないように、村上作品は現代美術であって、オタク文化の啓蒙としては成り立ってないんだ。ピカソやゴッホが仮に写実に挑戦したとして、それがどんなにアーティスティックだったとしても、写実としては失敗なら、写実としては批判される。
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@mko098 2010年9月6日
@mswar777その時に印象派の理屈を持ち出しても通用しないし、なら印象派の作品描けよと言われる。そういうこと。だから、村上さんにオタク文化の翻訳を世界に向けてする覚悟が本当にあるなら、オタク文化を表現できてるかどうかに現代美術のコンテクストなんてのは関係が無いんだ。
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めたお @junkmetao 2010年9月7日
印象派を持ち出すなら、たとえば「ゴッホが模写した広重を介して浮世絵に触れた」という場合でも(ゴッホにその意思はなかったでしょうが)多分に浮世絵の啓蒙や紹介として成り立っていると思います。何某かの文化が他の領域に伝播するときに、必ず元の形態のままでなくてはいけないという不文律でもあるのでしょうか。異なるフォーマットから伝えられることも往々にしてあるものです。この件での村上氏への批判は、ゴッホの模写に対して「浮世絵として成り立ってない」「あんな形で知られるのは迷惑」と反発しているかのような偏狭さを感じます。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月7日
ゴッホの模写を持ち出してそれを「元の形態のままでないという意味において村上氏の作品と同等の物」とするのは詐術的に感じますなあ。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月7日
エロマンガ家がタコが海女を犯すエロマンガ描きました。オタクはそれをエロマンガのコンテクストに従って「おおえろいえろい」と抜きます。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月7日
エロマンガを見るとまあ何か墨絵っぽい線の演出が伺えたりしますがこれをきっかけに「色んな浮世絵見てみたいな」と思わせるような作りになっているかと言うととてもそうは見えません。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月7日
しかしエロマンガ家は「これはオタクに浮世絵の紹介と啓蒙をしてる高尚なる芸術活動である」と偉そうに語っております。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月7日
二段目までなら特に何も起こらんでしょうが、三段目が有ったら、浮世絵好きな人は「は?wちょっと待てよw」と思うんじゃないですかねー
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めたお @junkmetao 2010年9月7日
『は?wちょっと待てよw』の対象は三段目なのですか?今までの流れからいうと四段目のような気がしますが。
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めたお @junkmetao 2010年9月7日
「色んな浮世絵見てみたい」と思うかどうかは人それぞれだろうし、逆に必ずしもそう思わせる必要はないと思います。他の分野の要素を持ち込んだというのが瞭然であることと、それが作品として成り立っていることが重要なのではないでしょうか。そのことで衆目を集めているならなお十全だと思います。
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めたお @junkmetao 2010年9月7日
上述のエロマンガの例でいうなら、読み手が満足し、且つ浮世絵的な要素を盛り込むことで注目され話題となっているならそれで成功だと思います。
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葉月湖波 @konami_haduki 2010年9月8日
とりあえず評価されているものを批判したいのなら評価している側、評価している土台を批判しなきゃいけないのはわかった。 …当たり前すぎるかな?
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葉月湖波 @konami_haduki 2010年9月8日
ってかそもそも芸術ってなんなのだろうね?そういうの齧ってすらいない自分にはちんぷんかんぷん。とりあえず「表現」ってことくらいはわかるけど。で、それが評価されるとお金もらえる、みたいな
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腹下しの助 @bitiguso 2010年9月8日
当然、評価されているものを批判した時点で同時に、それを評価している土台も間接的に批判した事になる、それが自然に繋がらないと言う理屈の方がむしろ不自然。これらを分離して論ずる場合にこそ、「現代美術の中で村上作品のみが例外的に不愉快」などと付け加えるものだ。それを分離して話している奴など始めっから居ないのだから、この理屈は批判の矛先を逸らす為の詭弁と言う他ない。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
@junkmetao ごめんなさい単純なミスですね。3段目ではなく4段目です。後、正直自分で見てもこの例えはちょっといまいちですね
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
多くの人(オタ)が村上氏の著名作品にオタ文化へのリスペクトや技巧的興味を感じる事が出来ず、むしろ嘲弄されていると感じている点を表現できていませんでした。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
「原点に興味を持たせること」と同様に、@junkmetao さんは文化の紹介としてそういったものは必要ではないとお考えだろうと思います。しかし、これはゴッホの模写と村上氏の作品の中でも最も有名で、叩かれる元となってるであろう「マイ・ロンサム・カウボーイ」との決定的な違いではないでしょうか。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
ゴッホの模写は芸術にさほど明るくない者が見ても「ああゴッホは浮世絵の技芸に何か感ずる物や興味が有って描いたんだな」というのは瞭然でしょう。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
翻って「マイ・ロンサム・カウボーイ」ですが、この作品に対し、「オタク文化が孕んでいる歪んだ側面を痛烈な形で表現している」とは思えても、オタク文化の持つ技巧に対する興味を感じれる人は非常に限られているのではないでしょうか。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
とりあえず私の率直な感想を述べますと「作品を見る限り、"オタク文化という現象"への取材対象としての強い興味は伺えても、オタク文化が積み上げて来た技芸技巧への興味はちょっと伺いがたい」という所です。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2010年9月9日
勿論、現代美術として表現するだけならば全く問題無い思います。しかし、村上氏が上で立派に語られていることや、「オタク文化の象徴として紹介する」というお話にはまるで合致しないように思います。
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poison_word @poison_word 2010年10月23日
海外でグロテスクな創作料理を日本の懐石料理ですと言っている料理店のオーナーを叩くようなもの。
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@akimono3 2010年10月25日
しっかし人気者だな、土俵にのらせた時点で勝ちを見出すのかも
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沖縄7号 @okinawa7go 2010年12月3日
オタクから見て、生産者でもないし消費者でもない。この人オタクに売れる物を作れるのかな。聞いたことないけど
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@mtspec 2011年1月6日
とりま皆村上隆の書籍一冊でも読んでからコメントしようよ。私は今日買いにいくよ☆このページ読んだだけで彼の事を分かっている気になっている人はちょっと恥ずかしいと思うぞ。
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offered @offered_diA 2011年9月13日
現代アート展の入り口に「馬鹿には見えないアートです」と掲示するべきだな。  賢い人たちが爆釣やで!
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おっちゃん @fat2307 2011年12月28日
書籍読めだの言い訳がましいだけで実際のところパクリだらけのイカサマ師じゃないですか
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かりめろ @nannkaiwagei 2014年2月25日
小林よしのりがモデルなのか。
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2015年10月5日
見てると、結局この人自身の存在が「おれすげーだろ」もひっくるめて現代美術ってことなんだろうなあ。
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tarutarusosu @taru3000 2018年12月6日
ここまで元ツイートの話題にあった細野不二彦氏についての言及がコメント欄に無かった。 「ギャラリーフェイク」の藤田が現代美術について論評してて「それは美ではない」その対象の人物が村上隆モデルだったんだわ。ただ漫画に描かれたからそれを妬みとか言ってる馬鹿が居たがそれは違う的確な論評だよ
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年1月6日
私は百田尚樹「日本国紀」を読んでないんだけど、wikipedia からのコピペだから駄目だと言ってる人って、この村上隆批判と通じるものがあると思うの。 taru3000
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 11日前
もう十年か~。結局この騒動は、何かの種子になったのかね。
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