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メッケルが関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といったのは創作の疑いがあるという話と当時の混乱した状況

メッケルと司馬遼太郎に関しては確実な証拠が有るわけではないので「ほぼ」ってことを強調しておきます。 追記 色々調べられた方のお陰で海音寺潮五郎の名前も出て来ました。創作なのか?だとしたら司馬なのか海音寺なのか?謎は深まりました。
関が原 海音寺潮五郎 歴史 日本史 メッケル 関ヶ原の戦い 司馬遼太郎
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まとめ管理人 @1059kanri
うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
あんの @annoyoshitaka
やはり小説家として天才である、司馬遼太郎 RT @1059kanri: うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
ガキ☀️お伊勢さん @gaki_ise
すげーーっ!(@_@) "@1059kanri: うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)"
Sam-A @S_a_mA
なん…だと…?今の今まで信じてたぞ。 RT @1059kanri うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
ええな@ただのにゃー @WATERMAN1996
歴史研究者は司馬をボコボコにしたいだろうなあ。ろくなもんじゃねえ。 RT @1059kanri: うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
我乱堂 @SagamiNoriaki
小説家は嘘をつくのが仕事です RT @WATERMAN1996 歴史研究者は司馬をボコボコにしたいだろうなあ。ろくなもんじゃねえ。@1059kanri: うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!(略
蟹戦車F44 @crabgunner
関ヶ原のウォーゲームの仮想シナリオに「メッケルの関ヶ原」って入れたアドテクノスが草葉の陰で泣くw RT @1059kanri うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
まとめ管理人 @1059kanri
@dragon_i いろんな作家がそのこと書いてますよね。それがまさかw;
るこんぶ @ruconb
マジすか!これは家庭内関ヶ原議論に新たな一石がw RT @1059kanri: うへー、ドイツの参謀メッケルが、関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といった話って、ほぼ司馬遼太郎の創作と判断していいのか!恐ろしいな司馬さんは(;´Д`)
まとめ管理人 @1059kanri
@ruconb 同時代や後の、メッケルに接した人の記録に一切登場せず、この話が出てくるの自体司馬遼太郎が書いて以降らしいですw;
小可 @xiaoke_As
@1059kanri Σ|◇´) メッケルのネタもか!さすが司馬先生w 自分でも確認してみたいんですが、典拠は何なんでしょうか?
まとめ管理人 @1059kanri
@tkhsdesu 続報というか、日本にメッケルに接していた人の記録に一切出てこない話しの上、司馬遼太郎以降に世の中に出回ったことがほぼ確認されたそうです
まとめ管理人 @1059kanri
@xiaoke_As 2011年刊行の歴史群像・関ヶ原特集でも指摘されていたそうです。とにかく同時代のメッケルの記録にそんなものは一切存在しないそうでw
ぱーしもん @tkhsdesu
@1059kanri そうなんですね。ありがとうございます。ほんと、皆ビックリしてるでしょうね……。
小可 @xiaoke_As
@1059kanri 壁|v´) ありがとうございます。メッケルという海外の権威・第三者に言わせることで信憑性が増すという間接話法の手ですね。営業トークでよく使われる手でもありますw
bn2 @bn2islander
@1059kanri 坂の上の雲読み直していると、司馬さん史実に自分の意見織り交ぜるのがとても上手と言う印象です
まとめ管理人 @1059kanri
@bn2islander それが小説家というものでしょうけど、しかし天才ですねw
銅大 @bakagane
@1059kanri お、どっかで分析した人がおられましたか。
まとめ管理人 @1059kanri
@bakagane 2011年刊行の歴史群像の関ヶ原特集などでも指摘されていたそうです
まとめ管理人 @1059kanri
@bakagane あと司馬さん以前にこの話が全く存在しないとかw
銅大 @bakagane
@1059kanri 歴史群像105号の、『布陣図が語る西軍敗北の道筋』(河合秀郎)ですね。あの記事では「何者かの創作」だったので、あの後で司馬遼太郎先生が原因だと分析された方がおられたのかしらと
trushbasket @trushbasket
@1059kanri その影響力やおそるべしですね。それだけ偉大だったという事でしょうけれど。【麓】
サスガ @tigercaffe
@1059kanri @trushbasket 民明書房にメッケルと司馬遼太郎の関連性を指摘した著書が微粒子レベルで存在する…?
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コメント

CV-15 Randolph @RandolphCarter 2013年3月1日
これ漫画版の影武者徳川家康にも載ってたから知名度高いのもあると思う。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年3月1日
取り敢えず、2011年の歴史群像記事が、メッケル関連の何を見てそう断じたかをチェックしないと、何とも言えんな。ただメッケルでなくともあの布陣を背景事情を知らずに眺めれば、同じ結論が出ると思うが。
たろー @hanpa64 2013年3月1日
RandolphCarter 隆慶一郎が原作冒頭でこのエピソード使ってたんですよね。自分も今まで信じてましたわ。
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2013年3月1日
うちもずっと信じてたの。だって、確実に勝利できる布陣だったことをメッケルさんという第三者の立場の専門家が断言したというものだもの
石膏粉末P@C96金曜南ネ10a @sekkou_p 2013年3月1日
一般論:「○○はデマだった!」という方がデマだったというのはよくある話。
おいちゃん @semispatha 2013年3月1日
ある意味孫子否定だったしなぁ。
のーそふとばんく(ソフトバンクアンチ猫) @no_softbank 2013年3月1日
坂本龍馬像がおかしくなったのも司馬遼太郎のせい、か
こいん @360coin 2013年3月1日
あのタヌキが主力軍と合流もせずに、わざわざ袋の中に飛び込んでくるなんて、何か策があるに違いないと思って毛利関係者は疑心暗鬼で動けなかったのでは?その疑心暗鬼を誘う事自体が狸にとっては策だったりするわけだが
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年3月1日
世界五分前仮説:世界五分前仮説とは、「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」という仮説のこと。たとえば500年以上前の歴史がある事は何の反証にもならない。なぜなら歴史は全て司馬遼太郎の創作で、50年前に世界が始まったのかもしれないからだ。
dada @yuuraku 2013年3月1日
司馬さんの創作伝説って「避難民なぞ戦車で轢っ殺して行け」から「東郷さんが李舜臣に祈る」まで怪物級やな。
ざくのあし(鎮守府をサボリ気味) @f15cjplus 2013年3月1日
司馬氏の小説のエピソードで一番気になってるのは、「明治時代に勝海舟の家を訪問したら末娘がメイドコス(原文:西洋女中)で出迎えた」なんです。これ調べても見つからなかったんですが…。この話が創作なら時代を先取りし過ぎてる!
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2013年3月1日
司馬さんの「十一番目の志士」は実在しない架空の主人公を幕末の長州藩を舞台に描いた作品だけど、山口の維新博物館にくるお客さんが、その主人公の展示はないのか、と問い合わせが多くて困る、という話を読んだことがある
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2013年3月1日
関が原に関していうと、メッケル云々は抜きにして、調略を考慮せずに戦力と布陣を見たら、西軍有利と見るのは常識的だろうとは思う
どりドリ @d_doridori 2013年3月1日
なんとなく西軍有利なんだろうなと思うにしても、それに説得力を持たせるためメッケルを引っ張り出した司馬遼太郎のセンスがスゴイ
こいん @360coin 2013年3月1日
自称大人の方々にはゲームと現実の区別がつかないと若者を批判する前に、司馬遼太郎と歴史の区別がついているか、自問していただきたいものだ。
ぬこ田ぬこ道(国民脇差協会会長) @nukomiti 2013年3月2日
司馬遼太郎:「人が生きとる間になんも言わんで、死んでからごちゃごちゃ言われるのはけったくそ悪いなあ」 とか草葉の陰でニヤニヤ笑ってそうな…。
dada @yuuraku 2013年3月2日
坂本龍馬が「男が死ぬときにはドブの中でも前のめりで」も司馬伝説ですね。あと沈寿官氏が鹿児島で朝鮮人として差別を受けてきたってのも。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2013年3月2日
武蔵の剣術は武蔵一代限りのもので後世に伝わらなかった…とか書かれてたこともあったが、それ信じている人、今も結構いるかもしれない。
遠山悠里(向日葵 むこうびあおい) @toyamayuri 2013年3月2日
司馬遼太郎の描いた物語は、世界でも傑出した異世界ファンタジーだと思う。日本という架空世界。実話と勘違いしている人が多いけれど。
バケツヘッド@27日甲冑戦闘訓練会。 @Baketu_head 2013年3月2日
このエピソード。アチコチで見かけましたし、年配の歴史話好きの人が振ってくる関ヶ原ネタの一つでもありましたが、まさか創作の疑いが濃厚とは…
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2013年3月2日
司馬遼太郎と吉川英治の影響はホンマでっかいわぁ。武蔵なんてお通と武蔵のニコイチがデフォルトになっちまってるしw
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2013年3月2日
司馬遼太郎って歴史創作小説家でしかないのに、思想家や近代史研究者のように取り上げられていたってのもあるんだろうな。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2013年3月2日
正確にいうと、確かに研究もしているし評論もしているんだけど、創作がメイン、ですね。ご本人の中ではきちんと分けられてたと思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2013年3月2日
明治大正時代の「政治史」は当時の歴史学のタブーだった(大久保利謙)そうで、戦後になってから改めて「往時を知る人の座談」とかが出てきたり、まとめ直され始めたりしていた。そのくらい明治について曖昧でよく知られていなかった時期に、新聞記者出身の司馬遼太郎が「これが歴史の真実だった」と見てきたように書いたら、そりゃ真にも受けるよね(^^;)
Jonaさん @jonathanohn 2013年3月2日
@bakagane さん@tanoakira_open さん@Jiraygyo さん@race_c さん@ryankigz さんのツィートを加えました。タイトルも変えるつもりです。
Jonaさん @jonathanohn 2013年3月2日
タイトルと説明文変更しました@bakagane さんのお陰で歴史群像105号『布陣図が語る西軍敗北の道筋』(河合秀郎)が「何者かの創作」としている事が出て来たのもお見逃しの無き用
Jonaさん @jonathanohn 2013年3月2日
azukiglg WATERMAN1996 mamachari3_Jpn lm700j yuuraku さんまとめを更新したので是非見て頂きたいと思います
のいまご @noimago 2013年3月3日
瀬戸利春「クレメンス・メッケル」『歴史群像』78号(2006年8月刊)を読むと吉。
松平俊介@暑い @matu2syun 2013年3月21日
@yuuraku 亀ですが、竜馬の「男が死ぬときにはドブの中でも前のめりで」は梶原一騎が言い出したことです。司馬には元になる文章はありますが、龍馬にそう言わせているわけではない
喜喜快快 @dragoon_3 2016年10月1日
yuuraku 戦車云々は事実じゃないですかね?司馬氏が当の上官や遺族から訴えられた話は聞いたことないし。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年9月12日
数年のち、こんなまとめができました。【「メッケルの関ヶ原西軍勝利判定」伝説は何故生まれたのか?―戦前刊行のメッケル文献に「関ヶ原」の記述があり、その影響で成立した!? - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1149748 】
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