108
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • 藁科 英司 @hamanako 2013-03-01 08:04:10
    機材が無駄かどうか運用者が決める、というのはちょっと受け入れ難い。ここでの運用者は自衛隊のことだと思われるけど、軍事組織の要求を満たせばどんな装備も正当化されるというのは変な話。予算を使って調達する以上、議会(つまり政治)の理解を得るべきだし、事後にも妥当性の検証は必要。それを後知恵というのは乱暴ではないかな
  • T.U.Yang @tadatsome3 2013-03-01 08:34:36
    自説の正しさを疑わないマニアが顔真っ赤にして口角泡飛ばしても、何も起こらんよ。「そういう見方もありますね」で終わり。
  • ぺ~ぶ♡すぱぃく(CV:五十嵐裕美) @PaveSpike 2013-03-01 09:04:02
    F-104Jの主武装にはAIM-9B/E/J以外に2.75inロケット弾も含まれてるし、むしろロケット弾が本命だと思われてたのはスルーですかそうですか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-01 09:57:58
    当時の選択肢の中じゃ一番よさそうに思えるけどな。中国やソ連に攻め込むなら別として、自国を守る用途だったらさ
  • ふじわらたかあき @fujiwaratakaaki 2013-03-01 10:40:47
    F-104って戦闘爆撃機として設計された機体じゃなく、後から改良されて戦闘爆撃機になっていった機体だから、要撃に使ったのは別にいいと思うけどなー。当時は西独が爆撃任務に使ってるのが変って思ってたし。
  • H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2013-03-01 10:49:02
    アメリカではそもそも要撃機として始まってるので、あとから戦闘爆撃機の能力が追加されたとはいえ要撃の能力失ってないのなら無問題のような…。「そのPC、いいグラボ積んでのに写真屋だけなんてもったいない!ゲームしようぜ!」的な流れを感じる。
  • AB氏 @abshiyz250f 2013-03-01 11:06:03
    Jの導入はGの後だよ。実証済みかつ空自任務にも有効な爆撃能力を政治的意向だけで外すのは愚かしいし今後してはならないってことでしょ?「当時の情勢では仕方ない」では反省にならんよ、実際F4でも同じこと繰り返しているし
  • 霧島征途@夜半神楽 冬コミ申込 @YukitoKirishima 2013-03-01 11:24:32
    104の低空侵攻能力を以てすれば航空優勢は必ずしも必要ないと。けどこれ東側の低空侵攻対応力の低さを前提してますよね。東側の対応力が向上した場合やはり航空優勢は必要になるかと
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-01 11:25:50
    政治の道具なんだから政治的意図で改造とかされるのは当然じゃね?メカ的にもったいないなってのはあるかもしれないけど
  • ユウキ之丞 @yuukinozyou 2013-03-01 12:25:24
    そう言えば、空自のF- 104と採用の対抗したのってF-100スーパーセイバーだっけ?
  • KWAT(髙橋克信) @kwat_01 2013-03-01 12:33:47
    政治のことを考慮せずに単にスペックだけ見てモノを言ってるようにしか見えない。
  • El Presidente @lowen_lowe 2013-03-01 12:38:44
    F-104が性能を証明したのはパキスタン空軍でも台湾空軍(104G)でも空中戦であって、ルフトバッフェが企図したような運用法は実戦では結局発生しませんでしたね。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2013-03-01 12:46:05
    政治的・戦略的に要撃機は必要なかったというなら機種固有の事情は関係ないし、それはやむを得ないとして要撃機としてどうか、というなら悪くない選択だったと言えそう。なんでこれらが混ざるかねえ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-01 12:46:19
    F11の改造型とかが対抗馬というか、そっちに決まりかけてたはず
  • ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013-03-01 13:16:31
    「爆撃機としての能力がもったいなかったね」ってだけの話が「意味がない」になるのかさっぱりわからん。
  • 坂東α @bando_alpha 2013-03-01 13:37:58
    爆撃機があらかた撃墜出来るとしても敵の核攻撃を抑止できないが、敵の主要部を核攻撃する「可能性」を持つことで抑止出来るという思想を前提とすれば、F-104Gの運用は全くもって正しいのだけれど。
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 13:38:14
    第一のポイントとしては、制空戦闘機としてのF-104がアメリカでは早々に退役したと言う事かな。つまり、F-104は制空戦闘機として向いてない。それをどうして日本で導入する必要があるのかと言う話に
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 13:39:22
    アメリカの使い方が間違っていただけで、F-104が制空戦闘機として優れていた。と言う見解もあるだろうけど、では他国はどうだろうと言う話になるか
  • 坂東α @bando_alpha 2013-03-01 13:40:08
    政治的には「敵の爆撃機を邀撃できる」というのは重要だったんだろうなあ。歴史的事情からして。
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 13:40:45
    「せっかく買ったものだし、その長所を生かして使い方を見出そう」という話しだったのであれば、それは単なる導入の失敗だよなとは
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 13:47:59
    「当時の日本にはF-104しか選択肢がなかったんだ。要撃機として向いていないとしても、F-104の導入は仕方ないよね」という意見もあるだろうけど、源田調査団ではF-104、F-102、F-106、F-11Fを比較していたわけで、選択肢は十分にある事になるわけで
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 13:51:22
    結局、要撃機に求める基準がみんなバラバラなのでぐだぐだする事になりますね。「当時の空自において、最優先の性能がこれだ!」と言うところから始めないといけない事になる。もちろん私にはその能力がないので誰かやって下さい
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 14:08:07
    「制空戦闘機としてのF-104Cがなぜ早々に退役したのか」という疑問に対する回答は、「F-104Cは制空戦闘機としては向いていなかった」という事になるのかな
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 14:22:31
    興味のない人には、「昔はそういうこともあった戦闘機の運用実績、裏話」というぐらいの関心度なんだろうな、 ただこれが、 今の日本の問題として、F-35という仕様限定の馬鹿高い物を押し付けられる今の流れを考えるならば、参考にすべき文献とも言えます。
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 14:26:34
    日本の用途に合わない高価な戦闘機を押し付けられるのは 性能での選択ではなく「政治の力」ということ。
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 14:28:34
    政治の力を 全く考慮しなくていいというなら 性能的には 「タイフーン」というマルチロール機の選択が一番かと思う。ハリアーでもいいんだけど 航続距離が短く空母が今のとこないからむりぽ
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 14:33:41
    F104というと 飛んでいく時のあの音 ヒュオー~~~ン という独特の音が忘れられない。いかん 戦闘機の話となると 我を忘れてしまうwwww
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 14:37:45
    しかしこれ、隠れF-35批判と受け取ってしまう人は必ず出てくるよな。自意識過剰すぎるようにも思うけど
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 14:46:12
    bn2islander 当時 傑作機体 F-4 ファントムの運用はどうでしたかね? 運用するのには維持だけでも莫大なコストが掛かりますので、ファントムが当時納入されていたら、早々と見切りをつけたかもしれませんね。
  • 罪人だよもん @V2ypPq9SqY 2013-03-01 17:49:29
    そもそも自衛隊が対地攻撃に積極的では無ry
  • ◆FFR41Mr146 @saf_501st 2013-03-01 18:05:44
    zairo21 マルチロール機としても戦闘機としても、良くて改修済F-2と同等かやや劣るタイフーンが最良とは、また斬新なご意見をどうも
  • ◆FFR41Mr146 @saf_501st 2013-03-01 18:10:28
    F-104Cが早々に退役の憂き目に遭ったのは、当時アメリカ空軍が大々的に導入してた自動防空システムへの対応が 機載電子機器の容積的に無理だったからで、防空戦闘機としての性能とはあまり関係ない話
  • H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2013-03-01 18:13:39
    アメリカでF-104が早期に引退したのは地上管制システムとの兼ね合いだし、上昇率の高いインターセプターが欲しかった空自には一番適していたのでは?あと西ドイツが戦闘爆撃としてもF-104を使えたのは1000機近く導入したからではないかと(日本は200機)
  • ◆FFR41Mr146 @saf_501st 2013-03-01 18:18:49
    当時の邀撃戦闘機が想定してたミッションって、Tu-95なんかの戦略爆撃機に対するインターセプトだから、F-11よりはF-104の方が性能的にはより適してる。源田は嫌いだが、奴のこの判断と行動は肯定するしかねー
  • masamasa @masa_s2 2013-03-01 19:51:23
    西ドイツ軍は低空域での高速性を活かして戦闘爆撃機として、自衛隊では上昇能力の高さを活かして要撃機として、それぞれ長所を活かして運用しただけなのにねぇ。運用なぞ各国の置かれる状況しだいでしょうに。
  • 大ミハソラシド @megassachaos 2013-03-01 19:57:30
    F-104の記事を読みましたが、少なくとも米空軍とカナダ空軍(CF-104)は対地任務に使うことを想定していたように解釈しましたが、違うのでしょうか。あとまとめの本文にはF-104よりF-11の方が優れていた、という話は出てきていないような。
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 20:06:32
    SAGEうんぬんに関しては、F-101Bが生き残っているみたいなのでさほどの説得力はないようにも
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 20:12:13
    別に自衛隊でF-101Bを採用しろとは言わない。ただ、インターセプターとしてF-104が優れているのならば、F-104が退役してF-101Bが生き残るというのは腑に落ちない気がしなくはない
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 20:14:02
    カナダのCF-104も対地任務に重きを置いていたようなので、F-104採用国で対空任務を重視(地形追随機能を取り去ったと言う意味で)していたのは日本だけだった事になるみたいだけど、なぜなのかしら
  • (「・ω・)「<軍事趣味者 @BigCalibre_John 2013-03-01 20:44:41
    一番の問題は髪際がなぎら健壱が実はエースパイロットだったという事だろいい加減にしろ
  • hilowmix @hilowmix 2013-03-01 20:54:10
    意見の提示がなんか論戦になっちゃうってことは自分もあるので自戒。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-01 20:55:52
    「この世の終わり」っていうよりは「仮面ライダーV3]じゃね?カタパルトからの射出写真 https://twitter.com/Kominebunzo/status/307096916443926528/photo/1
  • ◆FFR41Mr146 @saf_501st 2013-03-01 21:41:56
    [c989034] 低空だと空気の密度が高いので、F-15みたいに主翼面積が大きいと却ってフワついて安定しないんだそうです。海面高度から対艦ミサイル発射するために作られたF-1も、機体に比して主翼面積は大きくないです。 F-104Gの搭載量はまあ…戦術核積んで飛ぶだけですから…。
  • ◆FFR41Mr146 @saf_501st 2013-03-01 21:42:20
    [c989130] 自己紹介をどうも
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 21:55:59
    念の為にWIKIみると F-2がより少し上って どこがどう比較しての比較が見えない。 どのみち政治的な問題でヨーロッパの機体が日本に導入されることはまず無いから あくまでこれは 政治的問題を抜きにしての夢想の比較で、F-2とタイフーンを実際に戦わせてその性能差を見たい所。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-03-01 21:59:43
    これ、論旨が前後してるから分かりづらいけど、Kominebunzo氏の主張は「F-104導入運用期の空自の方針は要撃重視だったが誤りだった」「誤りであったことはその後の方針変更が証明している」「誤った方針の元、機体の能力を発揮できなかったため無駄遣いである」って感じなんで、まずはそれぞれの検証からかなあと。
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:06:04
    WIKIを見る限りタイフーンは、多くのパイロット支援システム搭載、アフターバーナーなしで音速を軽く超える基本性能、対空対地両方の装備をした上で作戦中に、敵航空戦力の迎撃を受けた場合でもその状態のまま反撃を行うことが可能なスイングロール等、枚挙にいとまがなく、どの点でF-2がより少し上というところが見えない。少し上がたいして問題ないレベルなら不遇の歴史を重ねたF-2が最適とも思えない。 どう少し上なのか具体的にご教授願えば幸い(嫌味ではない)
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:16:46
    私の知識は 精々WIKIで比較し、ゲームのパラメーターで比較している程度「機体の性能の違いが、戦力の決定的差でない事」て思うんで、最終は熟練したパイロットをどれだけ抱えていられるかという面になると思うが、それが難しい日本では、多くのパイロット支援装置と装備のある機体が有利かなとは思う。
  • El Presidente @lowen_lowe 2013-03-01 22:17:08
    カナダのCF-104は西独に派遣されて同じように核攻撃を行うことを想定していたけど、一方でMAP供与機としてF-5Aと競合していたのもF-104だったことは忘れるべきではないと思うなあ
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:21:06
    desuga_NlkL5EiN実際私はね F-104が実際どうだったかの経緯ってあんまり興味が無いのよね、悪く言えば「空飛ぶ棺桶」って悪評もあるし、一方そのシンプルながらかっこいい勇姿はしびれるものがあるから好きな機体ではあるしw
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:23:12
    我ながらつらつら書いておいて それはないよってコメントが自ら思ったので 嫌味コメントを削除しました。 ここまで書いておけば お前だってマニアだろ と思われるだろうし(苦笑い)すみませんでした。
  • El Presidente @lowen_lowe 2013-03-01 22:24:10
    先制攻撃ドクトリンを取ることができない日本としては爆撃機の阻止にあたって迎撃機を配備するしかない、という戦略環境を無視した暴論に見えるのですよ
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:28:22
    航空機マニアの線引ってなんだろうね?  精々新聞から得る知識内で語る程度が一般人で、もう数多くのゲームで戦争ごっこしてて、エリア88などの漫画を読んでればですかね(爆)このレベルは初級だと思うけど、 更に航空ファンとか 丸とか熟読し 更にシミュレーターの多くで遊び、軍服なども買うと中級で 最大級は自らパイロットになることかな?
  • 八重ナギ @norisio 2013-03-01 22:30:04
    性能的にタイフーンってとおまわしなdisかとおもいました
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:36:03
    そういえばゲームでF-104が操縦できるのって、 コナミのPS2ソフト エアフォースデルタ ブルーウイングナイツだった気がしたけど  ここまでマニアな機体を操縦できるゲームも珍しい。実に楽しいゲームだった。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-03-01 22:37:35
    zairo21 いえ、私の関心は当該のやり取りでの命題「F-104導入運用期の空自にはより抑止力を拡大する「やり方」がありえたか?」なんで機体自体には好悪はないです。
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 22:40:20
    やはり 戦闘機や 兵器の話は楽しいw
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2013-03-01 22:58:07
    50~60年代の冷戦下で日本にとっての一番の脅威は核爆弾を抱えた爆撃機だったろうから、超音速迎撃機としての要求には合致していたと思うのだが。
  • bn2 @bn2islander 2013-03-01 23:05:08
    F-101の上昇率がwikipediaにあるように250m/sであれば、日本の実情に合致した迎撃機としてはF-101でも問題ないような印象さえ受けてしまうな。F-104が評価されている理由が上昇率だけであれば
  • ざの人 @zairo21 2013-03-01 23:06:30
    そういえば 映画 ライトスタッフでも F-104が出てくるけど テスト機体として出てくるイメージが強い機体ですな。
  • 眠れる森のパンダ @Panda_51 2013-03-01 23:09:32
    bn2islander F-101Bは、SAGE未整備のアラスカ方面で生き残ったわけですが、足が短いF-104はこの用途にも不向きですし、結局米空軍ではニッチがなさそうな事には変わりないような
  • オムニ P @OMNI_P 2013-03-01 23:27:32
    本質的な脅威が着上陸というのはどこから来ているんだろう。F-104の選定に絡んで調査団が派遣されたのが1957年だが、ICBMの配備開始も同じくらいから始まる。選定要件的には爆撃機を意識しているだろうし、技術レベル的にも核戦力の主力はしばらく爆撃機だった。採用にあたって爆撃コンピュータが外されているけど、これは日本の政治的事情が大きいし
  • オムニ P @OMNI_P 2013-03-01 23:48:17
    オミットの理由には核攻撃絡みの懸念も強かったのではないかなあ(憶測です)あの当時の候補機は、ちょうど対地対空両方に核弾頭が出回っていた時代でもあるし。
  • 坂東α @bando_alpha 2013-03-01 23:55:58
    微妙なのがF-Xに引き続き第2次防衛力整備計画でナイキ導入してるんですな。
  • ざの人 @zairo21 2013-03-02 00:58:15
    イーグルOP スターファイターの勇姿をご堪能ください。 https://www.youtube.com/all_comments?v=j7WCvhS9k2U
  • bn2 @bn2islander 2013-03-02 01:30:40
    色々と国会会議録漁ってみたけど、爆撃能力オミットが政治的理由だというのはどうも都市伝説の可能性があるかな
  • bn2 @bn2islander 2013-03-02 01:35:15
    "日本の採用しようとする104Jは、対地爆撃よりか、空中における防衛ということに重点を置きまして、ドイツの104Gのナサールを、対空用を主としてさらに改造したものを採用するという点が一番大きいように私は承知しております" 34-参-内閣委員会-13号 昭和35年03月22日
  • ぐりむろっく @Me__Grimlock 2013-03-02 03:59:59
    爆撃解禁ですね。それで全ては収まります。けれどそれができない。だからメリットが無いんです。>これが全ておかしい。
  • あぼがど @abogard_ausfB 2013-03-02 08:32:56
    F-104を最後まで大切に使っていたイタリア空軍のことも、たまには思い出してあげて下さい
  • おなかいたいbot @1071sasroP 2013-03-02 16:45:14
    bn2islander「地形追随機能を取り去った」という縛りには当て嵌りませんが、イタリアも防空を重視してたと思いますよ。防空用にスパロー運用能力を追加したF-104S/CIを開発、対地攻撃用にはスパロー運用能力無しの戦闘爆撃機F-104S/CBを開発し、CIは迎撃飛行隊で防空に専念してましたし。
  • ラガード @JimberMelonArms 2013-05-08 11:23:56
    そもそも「爆撃能力を持たず、迎撃能力だけでなんとかする」という空自のドクトリン自体が某海軍の漸減迎撃作戦並みにアレなので、両者どちらかがおかしいのではなく(政治的問題があったとしても)空自が無茶な空軍だった、で円満解決でいいのでは
  • ラガード @JimberMelonArms 2013-05-08 11:30:40
    マルヨンそのものについては当時西側諸国が「小型軽量高速でレーダーなし、搭載能力が小型核爆弾1発だけ」という現代から見て一見貧弱にも見える軽核攻撃機をいろいろ考えてるので、そもそも開発段階で設計者が爆撃を考えてないはずが無い、と考えます
  • ネコチャキュービー12/24無予定 @NekochaQB 2016-01-29 21:47:34
    ロシアの機甲師団ぜったい殺すマンの西ドイツ空軍と、ロシアの爆撃機ぜったい殺すマンの航空自衛隊を比較してもなぁ…(´・ω・`) 戦後の我が国において『国土を爆撃するような状況になったらもう実質的に戦争負けてる』ことを考えるに、空自が要撃にステ全振りするのは間違ってはいない。あと政治の影響力を考えずに好き勝手な兵器を選択できるのはゲームの中の世界だけだよ。
  • マリネラ島 島猫(@恥辱に生きる) @malynera_cat 23日前
    F-104導入の時点で対戦闘機戦闘や要撃の必要度は低く、対艦攻撃等の支援任務こそが主役であったとするならば、後年高価なF-15導入を柱とする防衛整備計画を推進した防衛庁、承認した日本政府や米国政府は何だったのかという疑問。
  • RXF-91 @rxf_91 23日前
    マルヨンにアムラーム積めるようにしようとしたのはドイツだっけイタリアだっけ?

カテゴリーからまとめを探す

「その他」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする