カテゴリー機能は終了いたしました。まとめ作成時にはタグをご活用ください。

#TPP の著作権問題に一向に対応しようとしない、#同人誌 業界の当事者意識の欠如を問う。

ついに安部総理がTPPの事実上の参加表明をしました。 来る3月4~13日の第16回会合では、著作権を含めた知的財産問題や関税の問題が扱われます。 TPPには著作権上、大きな問題がありまして (1)著作権保護期間の20年延長(2)著作者の意思とは無関係に警察が立件できる「非親告罪化」(3)著作権違反に多額の賠償金を払う「法廷賠償金制度」(4)違法接続3回でネット遮断の「スリーストライク制」――などの導入が特に米国から主張されています。 続きを読む
マンガ 著作権 同人 同人誌 TPP コミケ 二次創作 知的財産 高山瑞穂 表現規制
108

ツイートまとめ #TPP から誰も守ろうとしない #二次創作 09年の予言「#コミケ は表現規制反対に本格参戦し抵抗運動をしない限り.. TPPの知財問題がクローズUPされつつあるなか、実は同人などの二次創作を守れる人は、誰もいなかったというお話のまとめ。 【関連】 "【 #政治 】 業界団体を持たない人達の利害は軽んじられてしまうという、日本の現実" http://togetter.com/li/413268 【追記】 ”「国益守れるなら交渉」=TPPで自民総裁【12衆院選】” 時事通信 11月21日(水)19時53分配信 http://headlines.yahoo.. 17383 pv 426 5 users 14

ツイートまとめ #TPP から #同人誌 を守る事の難しさ。 #二次創作 に未来はあるのか? 2012年3月に安倍総理が関税撤廃の例外が認められれば、環太平洋戦略的経済連携協定(TPP)に参加するとの報道が出ました。 このTPPには、著作権侵害の非親告罪化や法定賠償金制度の導入が盛り込まれており、もしこれらの制度が日本に導入されると、著作者のお目こぼしで生き延びてきた、二次創作同人誌は駆逐されるといわれています。 そこで漫画家の赤松健さんが、同人誌を守る.. 19584 pv 298 45 users 5

水戸泉・4月17日ティアラ文庫禁断童話アンソロジー発売 @mittochi
漫画業界以上に、二次創作、同人誌界隈には『権利を守るための代行者』がいない状況なので、TPP加入で非親告罪化したら、じわじわと二次創作は消えていくと思う。イベント関係の人とかで、個人で動いてくれてる人はいるけど、個人だとどうしても限界が…。
甲賀志 @hiroujin
同人誌業界の無能・無策は全力で批判されていい。TPPの知的財産問題は2011年から分かっていたのに、全国同人誌即売会連絡会を筆頭に、全く対応しようとしなかった。政治から逃げ回った顛末がこれだ。 #同人 #コミケ #TPP
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin 無能無策というよりも、そこまでの決意がないっていうのが本音でしょう。二次創作というものは所詮は遊びの延長でしかないのです。政府や国際社会と戦ってまで勝ち取るほど価値があるモノではない、と参加者も思っているんじゃないでしょうか?
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 有限会社でやっているコミケはもちろん、企業活動として即売会を運営している赤ブーブーやスタジオYOU、そして多くの同人印刷所にとっては倒産に直結する死活問題ですので、「遊びの延長」とはいえないはずなんです。だからこそ主催で構成する連絡会が対処すべき事案だったのですが。
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin なるほど、イベント主催者や印刷屋さんの方が死活問題ですよね。どうするんでしょうかね?でも、いずれは清算しないといけない問題だと思いますので、今からでも話し合うべきでしょう。例えばワンフェス方式を取り入れるとか…(でもそれやると一気に規模が萎むとは思いますが…)
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 本来なら去年の段階で対応してなければいけなかったんです。去年はTPPについて政府の業界へのヒヤリングがありましたから、そこに参加して意見表明しなければならなかったのですが、呆れる位何もしてませんでした。私個人の意見としては同人誌業界はかなり「詰んだ」と思います。
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 同人販売から撤退、あるいはオリジナルだけを細々と売るか。いずれにせよ倒産の危機に直面するのは間違いないでしょう。例えばとらの穴は収益の3割ほどを同人に頼っているそうなので。このほとんどが吹き飛べば、確実に経営危機に直面します。
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin それから最大の癌は同人ショップの存在です。あれは現行の法解釈でも限りなくOUTな存在なので、どうするのか…?
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin と言うか、「同人誌業界」と言う言葉自体が矛盾だらけなんですけどね。本来そんな「業界」が存在して良い訳がないのです。
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 仰る通り矛盾と言う指摘はその通りだと思います。もともと同人というものは、はファン同士の細々とした作品愛好活動だったんです。これが書店売りによって産業化してしまったために、望むと望まないとに関わらず「業界」になってしまった訳で。非常に歪で矛盾にまみれた存在ではあります
甲賀志 @hiroujin
@mizpi その矛盾をどう解消していくのか、ということを即売会主催や同人印刷所、同人ショップなどの当事者は早期に取り組むべきだったのですが、黙認という状況に胡坐をかき、勝手気ままに自己利益の追求しかしてこなかった顛末が、このTPP問題に集約されていると思います。
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin そう言った意味でも、一度きちっと清算した方がいいですよ同人界は。商売としてやって行きたいのなら、いつまでも日陰の存在でいないで、堂々と日の光の元に晒すべきです。フィギュア界はそうやってるんですから、いつまでも同人界が甘えている訳には行かないでしょう。
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 同感です。著作者への利益還元などは大いに考えられていいはずです。例えばサークルや参加者、即売会などに、冊数や参加サークルの数に応じてコンテンツ使用料を負担させ、年間500億ぐらいバックできれば、著作者側にも同人で流行った方が商売になる、と認知されるでしょう。

訂正
ここは年間500億ではなく、50億。

高山瑞穂 @mizpi
TPP交渉参加がどうして日本の漫画文化の主導権が他国に握られることになるのか、誰か簡潔に解りやすく説明してくれないかなぁ…?
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 主導権が他国に握られる事はないですが、非親告罪化された場合、アメリカはフェアユースなどでアマチュアの創作土壌を保持し、一方の日本は著作権法はフェアユース無しの厳しい著作権のまま、アマチュアの創作土壌が枯れる危険性はあります。日本のコンテンツ産業の縮小の危機はありかと
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin 成る程…でもそれは日本国内の問題ですよね。他国に主導権を握られることとは違います。
甲賀志 @hiroujin
@mizpi そうです。コンテンツ市場の勢力がアメリカ一強になる可能性はありますが、だからといって日本のコンテンツ制作の主導権が他国に渡ることはありえません。日本でコンテンツを作るのはあくまで日本人なのですから。
高山瑞穂 @mizpi
著作権侵害の非親告罪化関して色々調べてみているが、その主たる標的は営利目的の「海賊版」の撲滅であって、ファン活動が規制されるように思えるものは存在しない…もし訴追の対象になるのだとすれば、それはその活動が実質「営利活動」と認定された時なのではないのか?
高山瑞穂 @mizpi
ともかく、TPPで本当に著作権侵害の非申告罪化が現実になるかどうかなんて今の段階では分からない。もしそうなった時困らないように今一度「著作権」って何だ?ってことを議論して詰めておかなきゃならないんじゃないのかな?
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin もし影響があるとすれば、コミケなどで外国の(主にアメリカ製の)コンテンツのファンブックや二次創作が規制される危険が出て来る事くらいでしょうか?
甲賀志 @hiroujin
@mizpi それ以前にコミケの存続自体が怪しいです。全ての創作は模倣から始まるといわれますが、その模倣が非親告罪で違法化されてしまえば、コンテンツを創ろうという人々も激減せざるを得なくなるでしょう。オリジナルだけで同人イベントや印刷所が持つわけありませんし。
高山瑞穂 @mizpi
@hiroujin だからこそのルール作りをやらなきゃいけません。現状でもコミケは限りなく違法(と言うか無法)状態に近い状態なんですから。(まぁそう言う動きこそコミケの活動を縮小させて行く結果になる事は明白ですが)造形方面では版権等の問題をきちんとクリアしながらやっています。
甲賀志 @hiroujin
@mizpi 問題は版元とちゃんと話し合い、そして官庁や与野党と渡り合ってルール作りが出来る当事者が不在という事でしょう。これは同人に限らず、ニコ動やピクシブ等のネット上の創作活動全般にいえます。ユーザー側の代表者がいないんですよね。官庁にしても版元側にしても窓口は用意してるのに
残りを読む(15)

コメント

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
×「対応しようとしない」→○「対応できないから静観するしかない」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
あと、“同人誌”の問題じゃなくて“二次創作同人(誌はいらない)”の問題でしょ。同人活動は同人誌だけじゃないし、同人でもオリジナル創作の人には関係ない話。
トワット @towatotowato 2013年3月4日
元々アングラな代物ですし目立とうとしなければいくらでも生きる道はあると思うのですがどうしても「二次創作を巨大なイベントや全国展開しているショップで販売したい」のですか?
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore 二次創作同人誌だけの問題じゃないですよ。同人誌業界の主流を占める二次創作が禁止になると、その煽りで同人印刷所や同人誌即売会が連鎖倒産や閉鎖を受け、同人誌そのものの制作の場、発表の場を奪われる事につながります。そうなると一次創作同人誌も、印刷コストの大幅な高騰や発表の場の大幅減少で衰退します。一次創作そのものはネットに逃げて、ますます同人誌は衰退するという訳です。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月4日
実際に非親告罪化なんてことになったら二次創作にとってはもはや見て見ぬふりもできない類の問題ですが、問題解決のために積極的に動いてる人は表面的には赤松先生くらいしか見かけませんね。 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1212/13/news055.html 水面下の動きまでは分かりませんが、実際のところどうなんでしょう。
西大立目 @relark 2013年3月4日
正直な所「出版社や著作権者が同人活動に対して寛容な姿勢を示して、政治に働きかける」以上に同人業界が強く影響力を発揮できるとは思えません。そして、出版社や著作権者の内、主張を行なっている人達は実際に影響力を発してはいないようですし「より弱い」同人業界が動いても状況が変わる気はしません。「無駄なりに動いているように見えない」という意味では、確かに当事者意識も見えませんが。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月4日
現状でTPP知財問題で動いているのが確認されるのはMIAU、赤松健さん、TPPの知的財産権と協議の透明化を考えるフォーラム、福井健策弁護士などですね。日本農業新聞でもTPPが二次創作に及ぼす危険性について記事にしていました。出版社団体もヒヤリングで非親告罪の導入には消極的意見を表明していました。また少しズレますが、パロデイ条項のヒヤリングにはドワンゴが参加しています。これらに比べると同人側の動きは、全く無いといっても差し支えないでしょうね。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013年3月4日
TPP反対って言ってる人達があまりに胡散臭いんで『TPPってひょっとしてそんなに危なくないんじゃね?』と思いかけているアカウントはこちらです。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月4日
.tk_takamura 詳細ありがとうございます。なるほど、二次創作側の都合を考えて動いてくれてる人や団体はいるけど、実際の二次創作同人当事者側の団体からの積極的働きかけがほぼ見られないということですね。まあ大元の権利を持っている側ではないので主張するのが苦しいところもあるとは思いますが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
え?同人印刷専門の印刷所とか、商売でやってる同人誌即売会ってそんなにあるの?不勉強で知らないんで、よかったら教えて欲しいな☆>その煽りで同人印刷所や同人誌即売会が連鎖倒産や閉鎖を受け
ashen @Dol_Paula 2013年3月4日
元々海賊版対策であるTPPの著作権対応は日本に当てはめると、二次創作活動には大きな枷になるよね。加入時の交渉で緩和出来れば良いけど、識者とメディアは農産物と車と保険の事しか頭になく、知的財産については丸飲みしそうで怖い。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore 『同人誌印刷をしてくれる会社一覧』 http://www.nicomi.com/gateway/print/index.html コミケの参加ジャンル分布割合調査→ http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20101230/1293717241 これによると漫画やアニメ、ゲーム、同人ソフトなどの二次創作サークルはコミケ参加サークルの6割を占めるそうです。これらが無くなると即、経営破綻に直結しますね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
.hiroujin 質問の答えになっていませんが?同人誌印刷専門じゃなければ、同人誌印刷の需要がなくても経営は可能だし、商売としてやっている同人誌即売会とコミケの参加ジャンルに何の関係が?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
あと再三云ってるけど、二次創作同人誌は同人誌の一ジャンルだし、現在でも権利者が明示的に許諾しており、問題のない二次創作もある。そうした同人誌は著作権問題が非親告罪化しても問題ない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
誤解のないよーに注釈しておくが、オレはTPP反対派だよ。だからっつーて、過大に過ぎる「最悪の想定」から結論を決め付けるのは、反原発放射脳と同じ手口。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
そもTPP導入で二次創作全てが禁止されるワケじゃない。権利者が明示的に許諾していない二次創作が禁止になるだけ。それは今現在も限りなく黒に近いグレーゾーンでしかない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
このまとめが前提している懸念は、創作同人や現時点で権利者が許諾している二次創作活動ではなく、権利者が明示的に許諾してない「二次創作同人誌」活動だよね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
決して訴えられない安全な二次創作を望むなら、権利者が許諾している二次創作にシフトすればよい。現状維持を求めるのと、現状の問題点から目を背けて存在しない権利を振り翳すのでは意味が違うぞ。
undo(おネムだよ) @tolucky774 2013年3月4日
印刷代が下がったのはデジタル化が大きな要因ではないかなー。それと一次創作は売れないから少部数でコスト高なのは昔からでは
西大立目 @relark 2013年3月4日
現行で既に「権利者が許諾しないような二次創作」はできませんよ。意味不明過ぎて何を仰りたいのか分からないですよ。「許諾の有無を権利者以外が勝手に判断できるようにする」のが「非親告罪」でしょ
西大立目 @relark 2013年3月4日
そもそも「最悪の想定から論立てをする」のは、当たり前じゃないですか。その「当たり前」を「放射脳」という「マイナスイメージ」と同一だと言い張ることで否定するというのはどういう事か全く意味がわかりませんよね。
西大立目 @relark 2013年3月4日
また「同人誌印刷専門じゃなければ商売は続けられる」もクソも「専門の印刷所が存在している」「専門でなくてもウェイトが大きければ経営が傾く」のは当たり前でしょ。その指摘、何か意味があるんですか?
西大立目 @relark 2013年3月4日
あるジャンル中の多数派、例えばAという集団の内、大半がBであり少数がCである場合「AではなくてBの問題でしょ。Cなら大丈夫」なんて言われても「そりゃ、大部分がBなんだから、Aその物の問題だ」って認識されて当然じゃないですか。
西大立目 @relark 2013年3月4日
あぁ「許諾とは話し合って認められた物だけを言う。『黙認』は違う」って話ですか?許諾されて公式商品となったら二次創作と言えるのですかね。ただの公式商品だと思いますが。結局二次創作は消失ししますな。
おいちゃん @semispatha 2013年3月4日
コミティアが居ない子扱いか。
ねなし@イラストの仕事します @a_ne74 2013年3月4日
一人の作家としては、どういう行動を取っていけばいいのだろう。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore 答えになってないではなく、答えが理解できないの間違いでしょ。コミケを例に二次創作の占める割合は6割だと説明しましたよね。その部分がそっくりそのまま無くなればどうなりますか?売り上げ高が半減すれば、どんな企業も経営危機を迎えますよ。非常にシンプルな答えです。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore TPP導入で二次創作全てが禁止されるワケじゃない? 東方やボカロだけで同人即売会や同人印刷所が支えられるとでも思ってるんですか? あれらも全体から見ればそれほど大きな勢力ではありません。腐女子向け二次創作は東方やボカロ以外のジャンルが最大勢力。これが無くなっただけでも同人即売会や同人印刷所には致命的なダメージが行きます。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月4日
.relark ちょっと話が食い違ってると思うのですが、多分クリプトンや東方Projectのような、公式商品以外の二次創作にガイドラインを設定して存在を公に許容しているケースのことだと思いますよ。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013年3月4日
ほらやっぱり胡散臭い…
高村武義 @tk_takamura 2013年3月4日
TPPの先取りではありませんが、実際に非親告罪化されたらどうなるかを想起させる実例がかつてありました。”にじファン”という大手小説投稿サイトです。ここは”小説家になろう”という小説投稿サイトが運営する、二次創作専門の投稿サイトで、最大手のひとつでした。ところが著作権上の問題から、著作者が公式に二次創作を禁止している作品の二次創作作品の投稿を禁止し、のちに著作者の意思に関わらず二次創作の投稿を全面的に禁止、ついには”にじファン”を閉鎖したという経緯があります。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
.hiroujin あなたの世界観では、“二次創作同人活動は現状で全部違法だけど、権利者から訴えられてないだけ”のようですね(呆)。そう思うなら(ry
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
.hiroujin 東方やボカロの二次創作同人活動って違法だったんですね。知りませんでした。大変だー(白目)。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月4日
この”にじファン”の事例は、最初は限定的な禁止、一部の作品は二次創作が認められるとなっていても、運営に差しさわりがある・権利問題を起こしやすいなどの理由で、結局撤退してしまうという好例といえます。トラブルを避けたいための萎縮効果や撤退、商売代えは案外簡単に起きます。TPPで非親告罪化された場合、即売会や印刷所にも同じ事が起きるのは容易に予想できます。
H.Sasamoto@遠征月間 ⋈ @sasa_mocchi 2013年3月4日
やってる側に「自分たちはクロ」って認識があると、動くに動けないってのはあるでしょうね。逆にシロなら動く必要はないわけで。「どうせ黙認してもらえる」って甘い考えがあるのなら危険な気もしますが。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月4日
.tikuwa_ore また大きな食い違いが見られたので横槍失礼します。東方やボーカロイド「以外」の二次創作の方が数が多く、それが違法扱いで消滅した場合…というお話なので東方やボーカロイドの二次創作が違法とは言ってないと思うのですが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
hibiki2s hiroujin 失礼。これはオレの誤読でした。 tikuwa_ore の書き込みに関しては撤回します。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore 残念ですが、東方のジャンルコードは「ゲーム」。 私が上げた6割の二次創作サークルからは外れています。このデータ(http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20101230/1293717241 )を元に換算すれば、「まんがFC(ジャンプ)」が11%。「マンガFC(ジャンプ以外)」10% 「アニメ」8%、「ギャルゲー」5%、これに「男性向け創作」12%、「同人ソフト」14%が加わると、コミケに二次創作が〆る割合は単純計算で約60%。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore しかも「ゲーム」の中には恋愛ゲーやスクエニなどのメーカーゲームも入ってきます。もちろんこれらの同人も二次創作に該当します。仮に「男性向け創作」と「同人ソフト」の半分をオリジナルとしても、50%は固いです。事実、コミケの総サークル数3万超の中で東方は2500前後のサークル数しかないんです。ボカロに至って450超。数字で見れば東方やボカロだけでは、どうにもならない事が良く分かります。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
.hiroujin はて。その参照先にはジャンルコード「東方」が存在しますが。あとコミケジャンルの「男性向け創作」はオリジナルも二次創作もごっちゃになってるんですけど、その内訳は?根拠にするなら精査しましょうよ。
浅間忍 @asamashinobu 2013年3月4日
ぼんやりと思うこととしては、線引をどうするかの議論に食い込むくらいじゃないですかね。権利者側がどこまで妥協できるか、とか。赤松先生見たく。TPP関係なく非親告になる可能性はゼロじゃないわけですし。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore 資料として出した「ジャンルコード区分別サークル数比C79」という円グラフ(http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20101230/1293717241 )には「東方」というジャンルはありませんが?
イーソップ @AES_OP 2013年3月4日
非親告罪化の、当事者以外の例えば検察組織が勝手に起訴できるって点についてはどうなんだい
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
上から時計回りに「創作」11%、「男性向け」12%、「まんがFC(ジャンプ)」11%、「マンガFC(ジャンプ以外)」10% 「アニメ」8%、「ギャルゲー」5%、「同人ソフト」14%、「ゲーム」14%、「歴史・特撮・メカミリ」5%、「音楽・スポーツ・芸能」6%、「FC(小説)」4%という順です。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月4日
@tikuwa_ore だから「仮に「男性向け創作」と「同人ソフト」の半分をオリジナルとしても」と書いたんですよ。よく読んでくださいな。最も男性向け創作の大多数は二次創作ですが。同人ショップに行けばよく分かります。 RT 「男性向け創作」はオリジナルも二次創作もごっちゃになってるんですけど
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月4日
.hiroujin その円グラフはブログ主が独自カテゴリに落とし込んだ内訳で、「おおざっぱな全体」と評しているのに全く気づいてないなら、大分目が曇ってるので下記の元データを見るべきですね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.hiroujin だから「正確な比率(内訳)は?」と尋ねたんだけど、「私がそう判断した」だけで論拠はないのね。OK。「。同人ショップに行けばよく分かります」が根拠な人に、数字の論拠を尋ねたオレがバカでした。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月5日
@tikuwa_ore 目が曇ってるのは君ですよ。C79参加サークル総数34928の内、東方は僅か2774。約8%しかありません。たった約8%で何が支えられるんですか?どんなに言いつくろっても数字は正直です。現実を見ましょう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.hiroujin なるほど。東方単品で見れば8%あるのに、同人ソフトで括られた円グラフ14%の半分をオリジナルとして7%の数字を採用したわけですね。……おや、おかしいですね。数字に齟齬がありますね。不思議ですね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
あ、東方のジャンルは同人ソフトじゃなくてゲームだっけ。どっちも14%だから文脈上問題はないけど、一応注釈。(下の表見る限りは同人ソフトになってるけど、まとめ主がそう云ってるんだからそうなんだろうよ)tikuwa_ore
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 相手の主張を否定したいなら自分も明確な根拠とデータを出せばいい。東方や一次創作だけで印刷所やイベントの経営が問題ないというデータをね。それをしないで駄々をこね、あげくに自分が満足できるデータが無ければ誹謗中傷では、話にならない。もっと大人になろう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 は?オレは「東方や一次創作だけで印刷所やイベントの経営が問題ない」なんて主張してませんが?
甲賀志 @hiroujin 2013年3月5日
@tikuwa_ore 東方が8%、「同人ソフト」14%と「ゲーム」14%を合わせると28%。つまり「同人ソフト」と「ゲーム」のうち東方以外は20%もあるという答えが出てくるだけ。ボカロもせいぜい1%超。あわせて9%そこらにオリジナルを足しても、同人業界を支える事など到底不可能なのは明白です。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年3月5日
交渉段階のTPPに騒ぐより、今文化庁がやってる著作権法見直しに絡んで、フェアユース規定の制定とかに向けて活動するほうが有益だろう。TPPは交渉が終わって内容が公開されてから批准するかどうか決議するんだし。
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
tikuwa_ore 細かな齟齬に噛み付いて話をややこしくしないで、きっぱり自分のデータと主張を示せばいいと思うよ
kaburazaka @kaburazaka1 2013年3月5日
同人界隈は対応していない……とおっしゃられていますが、http://togetter.com/li/420206 こちらのC83拡大準備集会のまとめではTPPについても言及されていますよ。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
仮に著作権非親告罪化の導入が不可避として、焦点となるのはフェアユースとパロディ条項の導入ですが、これもなかなか厳しい状況です。昨年のTPPヒヤリングにおいて、フェアユースは日本映画製作者連盟と日本動画協会が反対を表明しています。逆に導入に賛成する団体はありませんでした。またパロディ条項ですが、ここでいうパロディとは、いわゆる二次創作を差すのではなく欧米流の「パロディ」、つまり風刺を主に差します。ですので今後の議論にもよりますが、非常に限定された内容になる可能性があります。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
もちろんパロディの枠が広がる事も十分可能性があるのですが、その場合、実際に運用する際に問題が発生します。二次創作同人誌がパロディ条項に合致するか、主催が事前にチェックする必要性が出るのです。これは非常に厄介で、運営上の支障にもなります。その結果、”にじファン”の様に最初は認めていても、手間が掛かりすぎるので、のちに全面禁止となる可能性は高いと、個人的には思います。
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
大まかには@hiroujin氏の見解に同意だけど、明らかに産業規制もしくは業態に影響を与えるものなのだから、出版社やプロの作家が先頭に立ち、同人業界はサポートに回るのが理想では。それと反表現規制運動を中心に、同人界では反自民の思想が根強いのもいけない。TPPを巡っては自民党も決して一枚岩ではないのに、反権力か反体制だか知らないが、反自民であることに固執して自民党にアプローチしないのは愚かだと思う。マキャベリアンになるべきだね
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
反表現規制でも反TPPでも、自民党内に味方勢力を作ることを考えた方が実利的だと思う。左翼政党はほっといても反自民の立場から反対するしw 献金して票田もまとめて、自民党に味方の議員勢力を作る…という現実的な戦略と指揮を取れる指導者が必要だね。これらの問題で自民党を毛嫌いする人には「反自民がしたいの?それとも反表現規制や反TPPがしたいの?」って聞きたい。政治団体の支持は「目的」ではなく「手段」だよね。なら「効果的な手段」を選ぶべき。単純な話だよw
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年3月5日
ディズニーや任天堂なみに五月蠅くなってしまったら第二、第三のひぐらしのなく頃にや東方の芽を潰してしまうわけで…。日本版レッシグ教授はいないのかなぁ
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
@kaburazaka1 う~ん、それは”その内対応します”と言ってるだけで、実際に対応してるわけではないんです。そして現状は去年半ばの時点で対応していないと大変マズイ、という状況なんです。”色々と動かないといけなくなる”と悠長に言ってる時点で、かなり手遅れなんです。
ひとみ @eternal_17teen 2013年3月5日
「二次創作あったほうが原作美味しい」と作者・出版社が考えてる限り、なんとかなると思うけど。印刷所倒産云々は、紙媒体が売れない時代の流れもあるし。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
古いタイプの同人者としては、キャラパクエロとそこにぶら下がって商売してるのが消えてくれるなら大歓迎。常々「利益を得るためにそれがしたけりゃ商業でやれ」と思ってたので、同人とは別の新たな商業販売の存在として生きる道を探っていただきたい。自費出版ってやつですな。とらとかメロンとかがなんとかすりゃ何とかなるでしょ、今はAmazonもあるし。印刷屋はバブルが終わったと思って諦めてください。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
さっさと二次創作を同人界から切り離して、歪に膨らんだ同人業界をリセットして法的健全化をはかった方が、文化としての同人の火は残るんじゃないですかね。同人イベント全滅しても昔に戻るだけで、それこそ今はネットがあるのでなんとでも。
Tin Lion[オルタ]⋈WF @Tin_Lion 2013年3月5日
版権許諾は、同人誌より規模の小さいガレージキット方面でさえ申請を受けて審査する(許可を出す=売り物にある程度の責任を持つ)のが負担になってるという問題があるから、より規模の大きい同人誌に適用するには、現行のありようでは厳しいものがあるように思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
などと思ってる人は、コメント見る限り他にもいるわけで、そりゃ同人界の代表たる存在はいないわなと。内部で利害対立しまくりで、MIAUより悲惨なことになる。TPPの対応を同人界全体の問題だという人のうちどれだけが、黒バス脅迫状問題を同人イベント全体の問題だと思ってたろうか?多くが黒バスジャンルに対してしたように、今度は二次創作が切断されるだけでいいよ。規模が縮小する?同人とは本来そういう物だ。
Tin Lion[オルタ]⋈WF @Tin_Lion 2013年3月5日
また、これは作品の作り手の話になるけれど、オリジナルより二次創作の方が向いている作家や、オリジナルでは売るのがまだ厳しい作り手もいるわけで、そういう人たちでも挑戦し続けて技術を見につけていけるような場、自分の作品を買ってくる人を見つける場として、間口の広さを担保する意味で、二次創作って大事だと思う。作品を買うという形で評価してくれる人ってやっぱり特別だし。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
習作としての二次創作は必要でも、それで商売するのとは別の話で。原作愛があるなら、原作権利者のフェアユースも認めないという意向は尊重できるでしょ。それで印刷屋の経営が成り立たなくなっても、そりゃ成り立ってた今までがおかしかったんだよ。
Tin Lion[オルタ]⋈WF @Tin_Lion 2013年3月5日
裾野の広さが山の高さに比例するなら、人が入って来づらい・続けにくい分野は衰退するのが道理だけど、自分としては衰退して欲しくないし、挑戦しやすい場があって欲しい。それに、創作の肝は「自分ならこうする」という発想だから、発想の基盤になるイメージを共有しやすい・作家の挑戦する部分の強調をしやすい二次創作の同人は、登竜門になりえてるから否定したくない。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
胡散臭いと言っている奴は、多分話の内容についていける脳みそが無いだけ。
#53 @hsgwkyt 2013年3月5日
んー? このままだと黙認という簡易許諾システムが使えなくなるから、原作権利者に任せっきりにしないで二次利用者側ももっと頑張れよ・・・って話しじゃないの?
ALL_FT @ailtfe 2013年3月5日
自分馬鹿で理解力0だけど胡散臭い。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
@tikuwa_oreさんに一言。同人印刷は元々軽印刷(これについては自分で調べてね)から始まっているので、大半の会社が下町の町工場並みの小規模な所です。中には栄光や大陽のような大きな印刷会社が参入している場合もありますが、それはごく一部。二次創作の一部が消し飛んだだけでも、会社は軒並み潰れるでしょう。これは"重箱の隅を突付かなくても"分かる問題です。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
一応このデータ置いておきますね。何かに使えそうだから。 http://bit.ly/VviG4L
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
ailtfe オーケー。バカは存在が無駄だから呼吸やめて黙ってろ。
ALL_FT @ailtfe 2013年3月5日
笑ってしまった。短気にもほどがある
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
そんなに怒ってないよ(震え声)。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
あと、サザエさんはどう見ても二次創作への妬みしか見えんな。
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
ま、上ではああ言ったけど、実はこの問題はもう詰んでるんだよね。関連業界は違法になったら合法の範囲内で商売やってけばいいやって思ってるし、コミケも合法の表現以外認めないのが方針。つまり誰も政府にロビイング仕掛けようとは思ってないし、ましてガチンコ喧嘩しようなんて思ってない。宮崎事件の時からせっせと自民党内に味方を作っておけばよかったね
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
Clearnote_moe 言ってることは概ね正しいと思うよ。古くからやってる人にしてみりゃ今の規模や同人書店には何の執着もないしね。なくて元々のものなんだし。あと、黒バスの対応でコミケは明らかに方針を誤ったね。あれで不都合なものは全部切り捨てられるという前例を作ってしまったし、切り捨てるつもりなんだということがはっきりしたよね
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
Tin_Lion でもあなたが言ってることも一理ある。世界に通用するソフトコンテンツである日本のマンガ文化の広い裾野を作ってるのが同人市場だっていうのも現実の事実。その自由度を失うのは日本のコンテンツ戦略にとってデメリットがあると思う。政治的にアプローチするならその理屈からじゃないかと思うけど、結局それを訴える団体や指導者がどこにもいないっていう上の問題に帰結すんだよねw
ToTo @toto_6w 2013年3月5日
解決法はあるよ。皆がクリプトンや神主のように二次創作を許可すればいい。その上で行き過ぎた活動だけ個別に対応すれば非親告罪化しても表面上は何も変わらないだろう。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
ephemerawww 日頃煽る事しかしない捨て垢(フォロー0・フォロワー0・鍵付き)がまともにコメントしているこの状況が、正に一番胡散臭い。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
散々、人の作品にフリーライドしまくって肥大化していった業界ってのは事実なんだし、その中心に居たコミケ準備会の社会性の無さは、色んな人が証言してるし、もう一回全て清算した方が良いんじゃね?それが巨大な著作権侵害事件になって血が流れたとしても、みんな別なことしてシレっと生活してるだろうし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.hiroujin ん?何言ってんの?示された円グラフのうち、「“ゲーム”ジャンルに東方が含まれている」と主張したのは貴方でしょ。何でいきなり“同人ソフト”ジャンルまで足してんの。(呆)
ephemera @ephemerawww 2013年3月5日
alpe_terashima 君の発言こそ他人を煽ることしかしてないんだけどw ホントつまらない人だね。それと「捨て垢」っていうのは君の勝手な決めつけだから。これはtogetter用垢なんだなあ、悪いけど。私はそういう楽しみ方をしてるんだ。だからちゃんと発言する。で、ひとつ釘刺しとくと、私は君にSNSの楽しみ方をこれしかない、こうしろと押し付けられる覚えも義理もないから。君の捨て垢とかいう無礼なレッテルに付き合う気もない。わかったかな?w
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.ephemerawww 細かい齟齬だから重要なんだろうよ。つか、何だその捨て垢丸出しの鍵垢www あと、「元データが足りてないから、論拠があるならハッキリ示せ」っつーてるだけなので、オレに証明責任はないぞ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
まず前提として、まとめ主が参照しているデータはコミケと自分の経験則だけ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
同人誌印刷を請け負ってる印刷所のうち、「(TPP導入で、最悪違法化されるであろう)二次創作同人誌印刷の比重が大きい印刷所がどれだけあるのか」すらデータがない。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
同人誌買い専門でサークル当選してもダミーサークルというのと同じで、togetter目的でアカウント取っても捨て垢は捨て垢だけどな~。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
だから「コミケと経験則に基づいた推測で確証はないです」と宣言すれば批判せん。足りないデータで推察するのも、それはそれで自由だからな。だが足りないデータで結論付けるのはただの妄想だ。オレはそこを批判しとる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.alpe_terashima これ>tikuwa_ore 参照で。(ネームIDクリックすると該当コメントに飛びます)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
そもそも、同じ二次創作でもガレキはちゃんと版権取ってやってるのに、絵に関しては版権取らなくても(例え法律的に問題があっても)是とされてる現状こそが異常なんだという認識はちゃんと持つべき。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
「人類の約半数は女性」という話題において、「アフリカの某国では人口の性別比がきちんと出されていないからそうとは言い切れないだろ!」と反論する奴は信用されるかな?という話。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 同人印刷所がどうなるかなど、市場規模から簡単に逆算できる。同人市場が半分に縮小するという事は、同人印刷全体の収入も半減する。その状況で現状を維持しようとすれば、半分の印刷所が店をたたむしかない。もともと余裕のない中小企業ばかり。データ以前に簡単な算数の問題。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
人類の話を前提してるならともかく、アフリカの話を前提してるなら信頼されるだろjk。アナロジーでしか反論できないなら、黙ってりゃいいのに。RT alpe_terashima 「人類の約半数は女性」という話題において、「アフリカの某国では人口の性別比がきちんと出されていないからそうとは言い切れないだろ!」と反論する奴は信用されるかな?という話。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
「人類の約半数は女性」という話題において、←人類の話前提だが。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
Winston_Smith2 簡単な算数の問題って簡単に考え過ぎ。すべての印刷所の収入が半減するわけじゃないしそもそも同人印刷所が同人市場絡みしか扱ってないっていうのも根拠ないし
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
日光印刷の社長は黒子のバスケが禁止になっただけで、自分の会社だけで数千万吹き飛んだとツイートしてる。TPPで二次創作がOUTになったら、その被害は黒子の比ではない。しかもこれがずっと続く。その先、どうなるか。ちょっと考えれば誰だってわかる話。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
そうか。貴方の脳内では、コミケの統計だけを前提の論拠とするのは、同人業界全体にとって人類の話を前提しているアナロジーと等価になるのか。(白目。RT alpe_terashima 「人類の約半数は女性」という話題において、←人類の話前提だが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 「市場規模から簡単に逆算できるけど、データは示せない算数の問題」って何?そもそも経済は単純な算数で片付く問題ではないのだが、まさか貴方、社会経験がないの?
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
同人ってなにもコミケだけじゃなく通販とかDL販売も指すんだけどなぁ……
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「日光印刷の社長が云うんだから、同人印刷業界全体もそうに決まっている(キリッ」まで読んだ(白目 RT Winston_Smith2 日光印刷の社長は黒子のバスケが禁止になっただけで、自分の会社だけで数千万吹き飛んだとツイートしてる。TPPで二次創作がOUTになったら、その被害は黒子の比ではない。しかもこれがずっと続く。その先、どうなるか。ちょっと考えれば誰だってわかる話。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
chico_love 上にも書いたけど、同人印刷所のほとんどが軽印刷なので、経営状況は思っている程には安定してないですよ。「同人規模の半分が消えたら印刷所の半分が消える」というのは別の意味で簡単に考えすぎだと思われます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
再三云うが、推察と断定は違うからな。大体、二次創作印刷が違法化する事でそこまで経営に問題があるならば、それこそ同人誌専門の印刷所各社が軒並み足を揃えて動くだろ。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
仮に人の作品にフリーライドして成り立たせてる印刷所やイベントがあるとするなら、潰れて然るべくとも考えられるだろ。現在の二次創作はそんな物が無くても、全然成立するし。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
日光印刷の規模は同人でも中堅どころだから、平均的に見られてもおかしくないと思うんだけど。少なくとも印刷所のかなりが影響を受けるでしょう。これを具体値がないから「何も影響が無い」と同義にする方がおかしい。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
日光印刷ではなく、日光企画だった。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore その言葉そのまま返そう。主力事業の売り上げが半減、消滅すれば会社は傾くぞ。特に日本同人誌印刷業組合加盟社はそうなる。わざわざ同人印刷組合と名乗るという事は、加盟各社は同人専業ということ。中小企業が主力事業の受注減少から倒産に追い込まれるなどよくある話だ。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore で、お前さんは反論のデータが全く出せてないわけだが?ここで並べてる口上は「俺が気に入らないデータは認めない」じゃないか。推察以前に、お前のは何の根拠もない妄想だろ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 だから、データ示せば?算数並に簡単なのに、何でデータも出せないの?それと、TPP導入で違法化される二次創作の割合は?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
データが気に入らないじゃなくて、そもデータが足りてないのに結論づけるなって話をしているんだが。あくまでも個人的推察だっつーなら、ここまで批判はせんよ。 RT Winston_Smith2 tikuwa_ore で、お前さんは反論のデータが全く出せてないわけだが?ここで並べてる口上は「俺が気に入らないデータは認めない」じゃないか。推察以前に、お前のは何の根拠もない妄想だろ。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
コミケしか見てないデータで同人業界全体を語るには不適当じゃろうに。先にも言ったけど同人ってコミケだけちゃうんやで?
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
普通に考えて、ある分野の商業規模が半分になったら影響がない方がおかしいんだけど、それを「細かいデータがないからどれくらい影響があるか分からない」→「だから影響が無い」という奴は詐欺師だよね。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
黒子のバスケのスペース数は900。全体の1割にも満たないジャンルがなくなっただけで、中堅同人印刷所に数千万の被害が出る。しかもこれは1社。他の印刷所も含めれば億単位の被害が出ているのは容易に分かる。では全体の1割の3000スペース分が無くなったら?4割の1万2000スペース分が無くなったら?被害総額はどうなるか。減少収入分はいくらになるか。ちょっと考えれば誰でも分かる。その先もな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「コミケの統計データと同人ショップのラインナップを見る限り二次創作が占める割合が多いから、TPP導入されたら同人誌印刷所が軒並み倒産して大変な事になる!」 ← 合法二次創作「え?」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「日光企画の社長が黒子のバスケ事件で数千万吹き飛んだと云ってたから、TPP導入されたら同人誌印刷所が軒並み倒産して大変な事になる!」 ← バタフライ効果「え?」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「人類の半分は女だから、同人誌の半分も違法な二次創作に違いない!だから、TPP導入されたら同人誌印刷所が軒並み倒産して大変な事になる!」 ← オレ「そうだね、プロテインだね」
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
普通に考えて、ある分野の商業規模が半分になると推察可能なデータがないのに影響があるという方がおかしいんだけど、それを「細かいデータがなくても推察できる」→「だから影響がある」という奴は統計学も知らないバカだよね。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore お前さんが反証のデータを出せない以上データが足りない、と主張する資格はないな。お前さんがデータを持ち合わせていないなら、お前さんにはここに提示されているデータが足りてるか足りてないか検証する術がないことを意味する。結局、俺は気に入らないを連呼してるだけに過ぎない。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
すでに上の方でその合法二次創作の割合が提示されてるぞ。全体の1割にも満たないわけだが、その1割でどうやって今の同人印刷市場を持たせるのか、根拠となるデータを出してくれないか? RT @tikuwa_ore ← 合法二次創作「え?」
K.A.E.l.U.@後方ハッピー面 @kaelu_only 2013年3月5日
「コミケだけの話してても意味ないでしょ」 VS 「コミケでの割合からある程度のデータは分かるでしょ」 じゃいつまで経っても話が終わらないんじゃなかろうか
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
コミケのジャンル数に関してはこんなデータも。 http://bit.ly/15uhaHV 二次創作が消えたら影響は半分どころじゃないねぇ。他の即売会もオールジャンルは概ね二次が多いよ(これは個人的意見)。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
墓穴お疲れさん。上の方でTPPで禁止になる二次創作の割合は算出されている。控えめにみても3~4割減。こうしたデータが出ているのに、データがないとすぐバレる嘘をつくとは。結局お前は難癖をつけたいだけだったな。 RT @tikuwa_ore ある分野の商業規模が半分になると推察可能なデータがないのに影響があるという方がおかしいんだけど
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
kaelu_only 終わるわけないよ。誰かさんは「反論以上の意味を持たない反論」で逃げてるんだもん。
クロヒバ @kuro_hiba 2013年3月5日
別に対立の意見を出してるわけじゃないのに「反証のデータがないから資格が無い」とか言ってるあたり話が通じないのか同じ土俵に立たせたいのか。もしくは根拠のない話を「ソースは?」って言われて出せなくて発狂してるだけなのか。2chでもソース出せ出せ言われるのにTwitterではソース要らないの?だからデマッターとかバカッターって言われるんじゃない?
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
必要最低限なソースは出ているのに、重箱の隅をつつくようにそれ以上のソースを要求して、出なければソースが無い!と印象操作しているのが問題であって。
K.A.E.l.U.@後方ハッピー面 @kaelu_only 2013年3月5日
alpe_terashima とりあえず有名どころだけでもいいから、コミケ以外のDLショップなり通販ショップなりでジャンルの割合出して具体的にこれこれこのぐらいの二次創作が消えるのでこれこれこのぐらいの影響があると「推測」できます、ってデータでもあれば双方納得なんじゃないでしょうか
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞C96月曜日 西I30a @alpharalpha_jj 2013年3月5日
コメントを読んでて気になったんですが、「ボカロに至って450超」というのはどこから来た数字なんでしょうか? VOCALOID関連はジャンルコードで言えば230「デジタル・その他」に入るんですが(あと男性向け創作の一部とか)、その中のどれだけがVOCALOIDであるかは、ソースとして提示されてる「ジャンルコード別サークル数一覧」ではわからないと思うんですが?
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
ここまでわかっているのはコミケ基準で、合法となる二次創作は全体の1割程度しかない。対して違法となる二次創作は、「まんがFC(ジャンプ)」「マンガFC(ジャンプ以外)」「アニメ」の三種。これに東方を除いた「同人ソフト+ゲーム」でさらに1割~2割が上乗せされる。男性向け創作を入れなくても、すでに4割以上の市場縮小が算出できる。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「二次創作が消えたら影響は半分じゃない!」→「いやだから、TPP導入で違法化される二次創作はそのうちの何割で、その統計データは何を参照したのよ」→「二次創作が消えた(ry」ああ、そうですか。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
kaelu_only そうしたら多分「そのショップにある同人誌を刷った印刷所の割合も持って来い」とか言い出すと思いますよ。そして出せなければ「大半の印刷所に影響は無い!」と摩り替えます。要するにこっちが折れるまでソースを出せの難癖を繰り返します。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「必要最低限なソースは出ている!」→「最低限なら推察レベルでしょ?確定的に結論づけるのは止せよ」→「必要最低限なソースはあるのに、ソースがないと印象操作している!」 ああ、そうですか(白目
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「必要最低限のソース」では推察しか出来ず、確定的・断定的に結論付けるのは不可能っつーのは前述のコメントで何度も云っていて、推察なら批判しないとも云ってるんだけど、本気で理解出来んらしい。困った。
友吉@ヮ<)ノ夏コミ3日目A-71a @tomokity 2013年3月5日
そもそも「ジャンル別の参加サークル数」と「ジャンル別の同人誌総発行部数」は比率が違うと思うのですが。ジャンルによってサークルの平均発行部数は違うと思うので、「参加サークル数の割合」ではなく「同人誌発行部数の割合」で比較しないと正確なデータとは言えない気がします(汗)
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
何回墓穴を掘る気かな? その統計データはすでに既出だw 反証のデータは一体いつになったら出てくるのかな? 難癖以外に何も言えないのかな? RT @tikuwa_ore 「いやだから、TPP導入で違法化される二次創作はそのうちの何割で、その統計データは何を参照したのよ」
K.A.E.l.U.@後方ハッピー面 @kaelu_only 2013年3月5日
alpe_terashima ? 「確実に影響があると断定するにはあまりにもデータが少ない」という話ではないのですか? コメントをざっと見た限りではちくわさんは「影響はない」という発言はしていないと思ったのですが。 私の見落としでしたらすみません
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
うん。だからさ、コミケの統計データだけで結論づけられると本気で信じてるなら、それでいんじゃね?あと悪魔の証明って言葉の意味、わかる?わかんないならいいや。RT Winston_Smith2 何回墓穴を掘る気かな? その統計データはすでに既出だw 反証のデータは一体いつになったら出てくるのかな? 難癖以外に何も言えないのかな?
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
kaelu_only 彼のコメントを見る限りでは「そこまで経営に問題があるならば、それこそ同人誌専門の印刷所各社が軒並み足を揃えて動くだろ」と言ってるので、本音は‥でしょう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
はい。わら人形いただきましたー。 RT alpe_terashima そうしたら多分「そのショップにある同人誌を刷った印刷所の割合も持って来い」とか言い出すと思いますよ。そして出せなければ「大半の印刷所に影響は無い!」と摩り替えます。要するにこっちが折れるまでソースを出せの難癖を繰り返します。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
折れるもクソも、明確なソースやデータがあるならそれを突きつければ済む話じゃん。それがないのに断定している事を批判しているって再三書いてるよね、オレ。ただの推察なら批判しないとも。何処読んでんの?
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
tomokity 上の方にありますが、一次創作よりも二次創作、健全よりも18禁が本が出ている(=たくさん刷っている)という概算的なデータはありますね。あんま参考にならんと思うけど。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 悪魔の証明って言葉の意味が分からないのはお前さんだったな。「悪魔の証明」とは存在しないことの証明であり、反証とは全く違うものだ。反証とは「相手の主張がうそであることを証拠によって示すこと」を言う。議論において相手の主張を崩したい場合、自分の主張を支えるデータを提示して、反論することは基本中の基本。お前さん社会経験がないの?会社で会議とかしたことないの?
K.A.E.l.U.@後方ハッピー面 @kaelu_only 2013年3月5日
alpe_terashima 私はエスパーではないので「きっとコミケ以外のデータを出しても難癖つけ続けるに違いない」とか「きっと本音はこうに違いない」とか言われても困ります
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
自分で俺の気に入らないソースは存在を認めないと言ってるのになんだかなあ。自分の発言読み直せよ。「ある分野の商業規模が半分になると推察可能なデータがない」 ←(笑) RT @tikuwa_ore 明確なソースやデータがあるならそれを突きつければ済む話じゃん
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月5日
同人が「巨大な産業」となってしまった以上は明確なルールを設けたうえで庇護を求めよ・・というのは、それなりに筋が通っているお。産業を守るかどうかは政治の領分だからね
○○もへじ @marumarumoheji 2013年3月5日
ん~、これカネの問題か? 権利者がカネ払えって言ってるか? 何か違う気がするんだが。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年3月5日
黒バスの被害が数千万って…入る予定だった金は著作者に一銭も入ることのない金ですね? 二次とオリジナルはもう少し金の件で話し合ってもいいんじゃないかな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 貴方がオレにあてた自分のコメントを読めば?これがわら人形じゃないっつーなら、そこまでの話だわ。 Winston_Smith2 → tikuwa_ore
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
自分がデータとして証明できない事を、「相手が気に食わないと云ってるだけ」に挿げ替えたいんですね。解ります。RTWinston_Smith2 自分で俺の気に入らないソースは存在を認めないと言ってるのになんだかなあ。自分の発言読み直せよ。「ある分野の商業規模が半分になると推察可能なデータがない」 ←(笑)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
「私の推察は良い推察だが、ちくわの推察は悪い推察」まで読んだ。 RT alpe_terashima 彼のコメントを見る限りでは「そこまで経営に問題があるならば、それこそ同人誌専門の印刷所各社が軒並み足を揃えて動くだろ」と言ってるので、本音は‥でしょう。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 「推察可能なデータがない」と断言したのはお前さん。悪魔の証明という言葉の意味も知らないし、データ以前にまず議論の仕方を社会で学んで来い。会議でも何でもそうだが、自説を支える根拠や証拠なしに相手の主張は崩せないし、否定もできない。まずお前さんが自説を支える推察可能なデータを出すこと。これが社会常識。まさにお前さんが「推察可能なデータ」を出せない以上、お前さんのは推察ではなくただの難癖。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 「オレ様はわら人形批判しても許される特別な存在」まで読んだ。よかったね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
自説って、オレが何を自分の主張として語ったの?まとめ主があげたデータに対し、「断定出来るだけの推察可能なデータではない」と批判しているだけなのに。書いてない事を読んじゃう人がいるからTwitter怖い。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
chico_love 通販やDL販売は、イベント開催以上に二次創作でないジャンルにとっては関係ない話になってくるので、「同人界の意思統一とロビイ活動」が困難であることの裏付けにしかなりません。
minakita @samisima 2013年3月5日
版元が許す許さない以外の所で規制的に動くと面倒だなと思う。 例えば違法同人誌アップサイトの目の留まり易さの問題から、それらの規制の矛先が作者に向き、矛先を向けた時の方法として非親告化された刑事罰を利用する、といった具合に。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
Winston_Smith2 で、それだけの影響が出た「黒バス切り捨て」に対して異を唱えた人が、TPPによる「二次創作切り捨て」に異を唱えてる人の中にどれだけいると思います?テイセンホールの東方イベント中止時の反応を見てると、他ジャンルのとばっちりとして切り捨てることを主張してる人の方が多いように思うけど。
minakita @samisima 2013年3月5日
版元の許可やお金の問題ではなく、作品への嫌悪が規制行動への理念な人は沢山いる。本来第三者であるそういった人が「非親告化された刑事罰」を旗印として使うと非常に厄介だなと思う。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 俺は批判してるだけだからデータは出さなくていいんだ!(キリッ だから社会経験がないと言われるんだよ。まとめ主以上にデータが全くないお前さんの主張は、まとめ主以上に説得力も何もないという事を自分で証明してるだけに過ぎない。結果的にまとめ主の方が筋が通るというオチになる。批判するには、批判にたる根拠を提示しなければならないのが社会常識。 根拠はないけど批判します!(キリッ なんて通るか。 ちゃんと仕事してみろ。そうすりゃ分かる。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
Clearnote_moe 一次創作であっても通販やDL販売してる例はありますが何が関係がないと?ああ、DL販売は印刷所が潰れるーってはなしとは関係はないですね、考えたら
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
「根拠だと言ってるデータってコミケしか見てないじゃん。それで同人業界全体語るなよ」って言うのに根拠が必要とは驚いた
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
さっさと二次創作を同人から切り捨てろ!と言っている奴のアイコンが、サザエさんの二次創作ってのが凄いね。
K.A.E.l.U.@後方ハッピー面 @kaelu_only 2013年3月5日
そんなに「俺の意見を批判するな」とおっしゃるんでしたらそれこそ「コミケだけで同人業界全体のことを語れる根拠」を示したらいいんでは
だるま @KurzweilMaster 2013年3月5日
元々グレーゾーンで商売してる連中は、ここでデータも示さずに半分潰れる!って言っている人たちより賢いですから、さっさと鞍替えするなり何とかするでしょう。できない所が潰れるのも正常な競争ってもの。
おいちゃん @semispatha 2013年3月5日
tomokity さらに印刷会社に関してはコミケ向け大量印刷が多い男性向けよりもイベント毎小中ロット印刷やフライヤー等のサプライ品やら、表紙や中扉に凝って単価が上がり易い女性向けの方が利益率いい場合があるので、発行部数と売り上げと内訳も出さないと解り難いかと。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
つーかさ、批判的な意見を述べる人に「脳みそが足りない」だとか「バカ」だとか「妬み」だとか言ってる時点で、ロビイ活動なんか無理だろ。「同人?エロでしょ?キモイ」って人らを説得して味方につけなきゃいけないのに、一応わかってる人間すら敵に回してどうすんの?こんなアイコンしてる時点で二次創作全部死ねなんて本気で思ってるわけないだろ。
minakita @samisima 2013年3月5日
単純にお金の問題ならカラオケ法理と同じで、印刷所が一元管理して請求支払いすれば落着。認可はしないが利用料は取るという名目なら内容の確認も必要なくなる。特大部数は別途相談とでもすれば良い訳で。そうではなく、作者版元同人以外の人間の介入を防ぐのが難しくなる、というのが非親告化の一番面倒な所だと思うよ。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2013年3月5日
同人に於けるオリジナル創作の出版割合が高まっているとはいえ、二次創作が無くなれば、印刷所等の下支えをしている業界への影響は小さくない。一日版権って手もあるけれど、市場規模の大幅な縮小は避けられそうにも無いね…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
marumarumoheji フェアユースの方向に持って行くのが最善な気がしますが、日本は大陸法のためただでさえ困難なのに、ロビイ活動して誘導すべき同人主流派が「今まで通り俺たちのしたいようにやらせろ」という既得権主張しかしないので手詰まり感が強いです。
だるま @KurzweilMaster 2013年3月5日
元々合法的なところでやっている人達には関係ない話だし、それが相当の規模で残るのは推察できる。結局関係ないものは関係ないのだし、関係ないものが一致団結して何かするべし、なんてのは妄想に過ぎないというだけの話。
おいちゃん @semispatha 2013年3月5日
「テルマエ・ロマエ」や「しろくまカフェ」のように原作者と暴走する出版社でもめてる最中なのに、どこに話もってけとゆーのだろうか。TPPで問題になるのって同人より先にコンプライアンス無視してる出版社だと思うんだ。
undo(おネムだよ) @tolucky774 2013年3月5日
大手企業でもない限りきっちりしたエビデンスはないと思うんで推論になっちゃうのは仕方ない。ただ事実と推論はきっちり分けるべきではないかと
undo(おネムだよ) @tolucky774 2013年3月5日
数千万の損害っても零細企業と大手ではパーセンテージが違うので。それと、黒バスが前の冬コミにおいてサークル数のどれくらいの割合かとか数字を出してる人いる?その辺はカタログみたらわかるので出してきた人がいないのが残念
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
だいたい、「一致団結してロビイ活動を」ってまとめのコメントなのに、脳みそが足りないとかバカだの簡単に言えてしまう時点で団結する気もロビイ活動する気もないだろっていう。無理なの証明してるじゃん。ちくわさんよりよっぽどわからず屋が相手なんだぜ?淡々と進んで淡々と規制されるだけさ。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月5日
@chico_love タイトルをもう一度読んでください。同人業界ではなく同人誌業界としています。この差は何なのかというと、ネット上の一次創作はTPPの問題にほとんど関係がないからです。二次創作にその業界収益構造を依存してきた同人誌と即売会だからこそ、TPPで深刻なダメージを負うのです。方や一次創作はネットに全てを移してしまえば発表の場、制作コストの両方の問題をクリアできますし、現にそうしています。むろんネット上の二次創作にも多大な影響は出ますが、主舞台はあくまで同人誌という話です。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
hiroujin で、貴方の出してきたデータはコミケしか見ていないわけで。それで全体を語っても無意味だって言うお話ですよ?だいいちイベントなんてコミケ以外にもオンリーだのみみけだのあるんですし一次創作同人だってたくさんありますがな
minakita @samisima 2013年3月5日
お金で解決するなら単純で良いんだけどね。同人誌はお金で回ってきたのだからこそ金銭を使った解決方法が使える訳で。カラオケで歌い聞かせる使用料と頒布して聞かせる使用料と許諾が違う様に、上手く許諾と許可と認可を切り離して体系化出来れば良いのだろうし。国へのロビーよりも、印刷所やメーカー主体で金銭的な許諾システムを作る方が、第三者の介入は防げる訳で。
甲賀志 @hiroujin 2013年3月5日
@chico_love スタジオYOUのオンリーイベント一覧( http://www.youyou.co.jp/onlyevent/index.html )を見ても、オンリー系はほとんど二次創作ですね。TPP後にこの中で残れるのはごく僅かしかありません。また一次創作主体のコミティアやMGMと、二次創作主体のイベント(コミックシティやコミックライブなど)の開催数、総スペース数と比較してもその差は明らかです。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2013年3月5日
hiroujin ふむ、なるほど。ただ、最初から本文にそういうふうに情報を付記してればここまでこじれるもんじゃなかったと思いますがいかがでしょう
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
商売の邪魔だから悪意の無い無断転載(=100%フリーライド)は受け入れろと言ってた藤堂さんが、自力で作ることが大前提でファン活動の二次創作をフリーライド扱いして非難してるのは一体何の冗談でしょうか。 https://twitter.com/ko_zan/status/296867640381685761
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 「結論づけるに足る、論拠となるデータを示せ」という批判をしているのに、「批判の論拠となるデータを示せ」とか、ホントに社会経験どころか議論をした事すらないんですね。(嘆息)
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
赤松先生が丁度TPPと漫画界についての記事を公開なさってましたので参考にどうぞ。 http://kenakamatsu.tumblr.com/post/44592778197/tpp
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
で、「コミケの統計データを元にした個人作成の円グラフと、同人ショップのラインナップだけで同人業界全体と同人印刷業界全体のことを語れる根拠」マダー?(チンチン)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
まとめ主が、同人誌業界=二次創作同人業界としか定義してないことがよくわかった(呆然)。RT hiroujin タイトルをもう一度読んでください。同人業界ではなく同人誌業界としています。この差は何なのかというと、ネット上の一次創作はTPPの問題にほとんど関係がないからです。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
一次創作に殆ど関係がないっつーのも酷い勘違い。フェアユースやパロディ規定がない状態で著作権が非親告罪されたら、軽微なパロディすら著作権法違反になる可能性もあるのに。ホント、何を論拠にしてんだか。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
で、このオンリーイベント中、著作権的に問題がある(権利者が明示的に許諾してない)イベントはどれだけあるの?そういうデータを精査して示すのが論拠だっつーてるんだが。http://www.youyou.co.jp/onlyevent/
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
”自力で作ることが大前提でファン活動の二次創作をフリーライド扱いして非難”って文脈が何処に出てきました?”仮に人の作品にフリーライドして成り立たせてる印刷所やイベントがあるとするなら、潰れて然るべく”とか”人の作品にフリーライドしまくって肥大化していった業界”とは書きましたけど、”ファン活動の二次創作をフリーライド扱いして非難”にあたりますか?
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
.tikuwa_ore あれ、ちくわさん最初の方で「同人でもオリジナル創作の人には関係ない話」→ tikuwa_ore と主張してたようですが。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
へえ、「人の作品にフリーライドしまくって肥大化していった業界」という文面が「ファン活動の二次創作をフリーライド扱いして非難」に当たらないと思ってるんですね。それ以前に悪意の無いフリーライドは許容しろという主張はどこに行ったんでしょうか。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
へぇ、事実を述べただけで「非難」とは、言葉狩りですか?「それ以前に悪意の無いフリーライドは許容しろ」なんて主張はした事無いんですけど、捏造しないでくれますか?
○○もへじ @marumarumoheji 2013年3月5日
非親告罪である商標権侵害の場合でも許諾の有無等侵害事実を確認するとも聞くし、著作権でも同じな気はするけどね。
#53 @hsgwkyt 2013年3月5日
まとめ主の使ったサンプルによる評価が不適切であることを示すには別のサンプルを使うと別の評価結果になる事を示す必要がある。そういった反例がない限りは「概ね正しいと推定」するしかないよね。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
「悪意の無い無断転載(100%フリーライド)を咎めるのは創作活動の消費をしてる奴らのルサンチマン的我儘だ」が「弱者どもは我儘言ってないで悪意の無いフリーライドは受け入れろ」以外の意味であったら是非伺いたいものですが。 https://twitter.com/ko_zan/status/296867640381685761
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
「無い無断転載=100%フリーライド」は、貴方の解釈の話であり、それを認定する根拠はどこにあるのでしょうか?「弱者どもは我儘言ってないで悪意の無いフリーライドは受け入れろ」と曲がった解釈をされるのも結構ですが、ご自分の解釈で矛盾を指摘されても私の意図と違うので困ってしまいますね。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
他者の成果物をそのまま勝手に使うだけの無断転載が100%フリーライドでなかったら一体何%なのでしょうか。解釈以前の問題ですよ。また、本来の意図と違うのであればどう違うのか説明できるはずです。説明もせずに違うとだけ言うのは無意味です。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
先手で誤読してまるで矛盾しているかの如く過去の発言をでっち上げ、謝罪もなく説明しろなんて、なんと横柄な態度でしょうか?そんな人に説明する義務を私に押し付けられても困ります。説明を拒否します。あと、「無断転載は100%フリーライドではないとは言っていますせん。」「悪意の無い無断転載は100%フリーライドとは言えないと言っているんです。」訂正して下さい。また、説明しないから勝利と宣言されるのは結構ですが、このような「言いがかり」に付き合う身にもなって欲しい物です。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 「同人でもオリジナル創作の人には関係ない話。」 → 「一次創作に殆ど関係がないっつーのも酷い勘違い。」 わははははははw これなんて自爆ギャグ? 自分が言ったことを片っ端から忘れてんじゃねーよw
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
説明する義務を押し付けているのではなく、誤読だと主張するばかりでどう間違っているのか説明しないのでは単なる言いがかりにすぎず、あなたの正当性は全く担保できませんというだけの話です。説明したくないならしなくて結構ですよ。藤堂さんの正しさが証明できないだけですから。そして私の読み方が間違っていると証明できていないのですから、謝罪の必要性は皆無です。また、悪意があろうが無かろうが無断転載は自身で作っている部分が0%なのですから必然的に100%のフリーライドです。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
あれ?最初に矛盾を主張されてたのは、松下さんですよね?おかしいなぁ…確か議論の場合は「違います」と答えた場合、そうでない事を証明するのは最初に論建てして主張して来た方じゃなかったでしたっけ?私はこの件に関しては一方的に言われてるだけですよ?おかしいなぁ…「違います」が「逆」に「言いがかり」なるんですね…おかしいなぁ…。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
ここは、無断転載を論ずる記事ではないですし、ご迷惑なのでお話することじゃないと思うのですが→「悪意があろうが無かろうが無断転載は自身で作っている部分が0%なのですから必然的に100%のフリーライドです。」っていうルールはどちら様が決めたのでしょうか?
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
該当の一覧に出ている即売会の数は全部で64。その内、二次創作と関係がないものが10。二次創作ガイドラインを明示してるものが6。48の即売会がOUTになるな。http://www.youyou.co.jp/onlyevent/index.html なんだ、まとめ主の正解じゃないか。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
ならば最初に「悪意の無い無断転載(=100%フリーライド)は受け入れろ」「二次創作の問題はフリーライドのつけが回ってきた結果だ」などと主張していたのは藤堂さんの方で、私はそれに対し「フリーライドを推奨したいのか非難したいのかどっちなんですか」と指摘しているのですから、藤堂さんが二つの主張に矛盾が無いことを証明するべきですね。「違う」だけではお話になりません。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
ルールではなく必然的帰結です。無断転載が100%のフリーライドでないことを主張するためには、無断転載にフリーライドではない部分、つまり自作部分があることを明示しなければなりません。何かありますか? あるわけないと思いますが。なお、話が本来の議題とずれていることに関しては同意します。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
松下さんは、この場に居る方々にどれだけご迷惑を掛ければ気が済むのですか?しかも、過去の発言と歪曲した解釈で矛盾をでっち上げ、無関係な場所で主張した挙げ句、それを違うと言っているのに非礼を詫びずに説明責任を押しつけ、ご自分のご主張の立証をされない。こんな酷い行為に私は屈しません。ネット上とはいえ、これは暴挙ですよ?
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
「ルールではなく必然的帰結です。」とご主張されるならば、貴方が大好きな根拠を示す必要性がありますよね?まずは、貴方が根拠を示して、正しさを証明されたらどうでしょうか?しかし、この場所を使うのはそろそろ止めた方が良いと思いますけれど?
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
「松下さんは、この場に居る方々にどれだけご迷惑を掛ければ気が済むのですか?」 …藤堂さんがおかしな言い訳をやめれば終わる話なんですが、何を責任転嫁しているのでしょうか。 「しかも、過去の発言と歪曲した解釈で矛盾をでっち上げ、無関係な場所で主張した挙げ句、それを違うと言っているのに非礼を詫びずに」 …私が藤堂さんの発言を歪曲してでっち上げたという言いがかりに関してはむしろ藤堂さんが私に対して非礼を詫びる必要があると思いますが、それよりも無関係な場所でだだをこねるのはよしましょう。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
「説明責任を押しつけ、ご自分のご主張の立証をされない」 …どう見ても藤堂さんの行いですね。私は藤堂さんに説明責任を押し付けていませんし、自身の主張の立証はしています。 「こんな酷い行為に私は屈しません。ネット上とはいえ、これは暴挙ですよ?」 …藤堂さんの行いが酷いことならよくわかりました。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
「「ルールではなく必然的帰結です。」とご主張されるならば、貴方が大好きな根拠を示す必要性がありますよね?まずは、貴方が根拠を示して、正しさを証明されたらどうでしょうか?」 …無断転載が100%のフリーライドであることに関して私は「フリーライド以外の構成要素が無い」と根拠を示していますが、それに対し藤堂さんは100%ではないという主張の根拠をいつ示すのでしょうか。 「しかし、この場所を使うのはそろそろ止めた方が良いと思いますけれど?」 …本当にいい加減になさったらいかがでしょうか。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
”「非親告罪化されたら、漫画文化に大打撃になる」と心配するのは漫画原作者・編集者の竹熊健太郎さんだ。日本の漫画は、先行作品のイメージやキャラクターを取り込むことがよくあり、大家の名作でもそんな例は珍しくない。「漫画家や出版社が互いに大目に見ることで、漫画が隆盛してきたことは否めない」と竹熊さん。だが判断の基準を警察に委ねることになれば、それは通用しなくなる。” http://blog.livedoor.jp/thanxx/archives/52876214.html
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
”竹熊さんは「同人誌も大きな影響を受ける」と話す。 同人誌は愛好者人口数十万人ともいわれ、日本のオタク文化の象徴の一つだ。有名キャラクターを借用した漫画を販売するなど、現行法上も問題がある一方、若手漫画家が数多く育つなど「新人のゆりかご」の側面も持つ。 「だから漫画家や出版社は、よほどのことがない限り告訴などしないが、非親告罪化されたら状況は激変する」” http://blog.livedoor.jp/thanxx/archives/52876214.html
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.hibiki2s 全くのオリジナル創作には関係ないよ。パロディを含むオリジナル創作には関係あるけど。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
で、例のヤツ集計したけど、こうなった。>明示的にアウトが9、常識的に考えてアウトが3、明示的にセーフが12、見解不明が31、詳細不明が11。(※「戦国無双・BASARA中心戦国物」と「福本伸行作品」で重複アリ)
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
とりあえず、オレが集計したのはこんな感じ。一応データとして残しておきますね。http://togetter.com/li/466595
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
この記事は07年5月の朝日新聞のものです。当時、海賊版対策として非親告罪化の導入が警察から主張されましたが、表現活動への委縮効果が大きすぎるとして却下されています。そして今回TPPには、非親告罪化に加え法廷賠償金制度も入ってきます。実損害が無くても多額の賠償金の支払いが義務付けられます。アメリカでは1作品につき15万ドル(1400万円)です。アメリカがそうであるように賠償金目当ての知財訴訟が激増するのは、火を見るより明らかでしょう。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月5日
こうした制度が日本に導入されれば、嫌がらせの告訴や訴訟で、作者や即売会主催、印刷所を委縮させるのはさほど難しくありません。結果、”にじファン”の様にリスクやトラブルを避けるためにガイドラインのある無しに関わらず、主催や印刷所が撤退の判断をする可能性は、十分高いと考えます。非親告罪での第三者による告発の乱発の危険性は、02年の文化審議会著作権分科会司法救済制度小委員会でも、指摘されています。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年3月5日
親告罪の現在は、ここでこういうものが使われてますよ、と著者に教えることが現在でも時々あるんだけど、非親告罪になっても、著者に教えたり質問するのが警察になるだけだよね? 著者が「あー、そういうの、俺、全然問題ないですから」っていう人なら犯罪にならないわけで。「その銀の皿は私があげたのです。燭台を持ってくのを忘れてるじゃないか」という著者。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
@tikuwa_ore 自分で基準を捻じ曲げてんじゃねえよ。お前さん自分で「権利者が明示的に許諾していない二次創作が禁止になるだけ。」と明言してるじゃねーか。つまりお前さんの調査でも明示的セーフは12以外は禁止という事になる。詳細不明の11を足しても23。64のうち41が禁止ということになるな。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月5日
ガイドラインなどで使用許可が明示されていない著作物を、第三者が無断使用した場合、著作権法上違法になる。無断使用の例外定義は著作権法に載っているが、その中には二次創作は含まれていない。http://chosakuken.bunka.go.jp/naruhodo/outline/8.html 著作者から二次創作を許可するガイドラインが明示されていない作品の二次創作は基本的に違法だ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
なんだ、同人をダシに商売してる業界の話なのか。現状グレーな商売だからロビイ活動できないんだよ。「脱法ドラッグの販売が規制されてそれの販売者が困ってるのと何が違うの?」という問いに答えが用意できてないんだよ。利益をあげる事を目的とした「業界」になってる時点で、本来の意味でのファン活動としての同人の域を逸脱しており、それは著作権法違反が親告罪であることで守ろうとした物ではなくなっているんだ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
だから、(同人一般ではなく)同人業界が取れるロビイ活動は、フェアユースの導入などの「適法な二次創作」の道を探ることであるべきで、今のぬるま湯状態を永遠にという事では決してない。事ここに及んでは今のままという既得権の維持は無理筋。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
あとあれだ、私もko_zan氏は好きじゃないけど、彼が普段の言動ど矛盾したことを言っていると彼個人をやり込めたところで、彼が提示した問題点は何も解決しないということは指摘しておく。
ワス @wsplus 2013年3月5日
自民党外交・経済連携調査会の決議だと、TPPから守るべき項目に「著作権」が入っているそうです。http://t.co/J09eMP9KNI http://t.co/kmKcrG6cUO
あきとあめ @AkitoAme 2013年3月5日
守られない「著作権」が守られる。よくわからんな
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月5日
chico_love イベントなら同じ同人というくくりで会場を貸してもらえない可能性がありますし、実店舗なら利益が出る最低限の規模というものがありますが、通販やDLサイトは小規模でも存続しうるので、その点についてオリジナルや許諾ありジャンルにとっての影響は薄いと思います。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
.Clearnote_moe そうですね、「お前が言うな」以上の意味は特にありませんので、これ以上はやめておきます。
○○もへじ @marumarumoheji 2013年3月5日
自民のやつは「国際収支の悪化につながる著作権の保護強化」という付帯条件がどういう意味を持ってるかによる気も。米国は「ハリウッド買え、海賊版は潰せ」と思ってるだろうけど、日本も「クールジャパン買え、海賊版は潰せ」と思ってるので、わりと利害は一致してるんじゃないかしらん。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
.Winston_Smith2 なるほど。その見解を踏襲するならば、現状二次創作同人誌で商売している人たちは違法な商売をしているって事ですね。で、違法な商売をしている人たちが潰れてどうしたいの、このまとめ?
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月5日
chico_love 基本的に同人界はコミケが異常に巨大で(対抗するのはSCC位)、オールジャンルなら基本ミニコミケみたいな傾向なので、コミケを見ただけでも同人誌の傾向が大体理解できるというのは、同人をやっている人なら普通に分かるので省略したのかも知れませんね。もちろんそれに異論を唱える事が悪いと言うわけではないですよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月5日
ところで、チョビヒゲの人は貴方の基準を開示してくれないかな。最終結論だけ出されても内訳がわからん。(それでよく、他人に反論あるならデータを出せとか云えるもんだ)
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
かの有名な藁人形論法で粘着された上に、迷惑かけ放題で第三者が指摘して発した言葉が「お前が言うな以上の意味はない」とは…いやはや……困った物ですね。気に入らないから難癖付けて、大騒ぎですか…とんだ言いがかりでした。皆様、申し訳ない。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
藤堂さんはいつまでアホな言い訳をしてるんでしょうか。どれだけ事実に反した主張をしてももうツッコんであげませんよ。
藤堂考山 @ko_zan 2013年3月5日
松下さんは、もう迷惑だから出てくるのやめなさい。言い訳もしてないし、事実にも反していませんよ?いい加減にしないと、まだ誰かに怒られますよ?
undo(おネムだよ) @tolucky774 2013年3月5日
あー、わかった。前提条件を説明できてないから話がまったく噛み合わないわけだ。サークルや印刷所はコミケ中心に回ってるし(主に売上的に)、オールジャンル最大のイベントとしてコミケを中心にものを考えるのはまあある意味当然なんだけど、そこがすっぼりと抜けている
☆かわうそ・サマー・フェスティバル☆ @Nek_ssd 2013年3月5日
コメント欄の丁々発止はほぼ読んでないけど…。 まず親告罪を犯している側の人間が「非親告罪にするのはやめてちょんまげ~~~」と陳情するってのがそもそも変な話だなぁと思う。 あとこの話はアメリカがそう言ってるだけでTPP現加盟国はじめ日本が飲むと決まったわけでもわけでもなんでもないと思うんだが、「TPP参加=アメリカの言いなり」みたいに言われてるのに違和感を感じる。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
赤松先生も「ここで「非・親告罪化」だけでも反対の声を上げておいて、TPP個別交渉の時に、「反対の声は殆ど無かった」とか判断されないようにしておきたい」と述べていらっしゃいますが、TPPの内容が完全に確定してから騒いでも遅いという事態になりかねないので、二次創作同人側も静観してないで声をあげておくべき、というのがまとめの主旨ではないでしょうか。あと、「とりあえず黙認状態にして(認可の責任を回避して)おいてまずいものだけ摘発する」という形で版元も親告罪を利用しているのではないでしょうか。
水瀬秋(えるマーク付き)【比例は「れいわ」 愛知は「すやま初美」】 @biac_ac 2013年3月5日
>自民党外交・経済連携調査会の決議だと、TPPから守るべき項目に「著作権」が入っているそうです どういう風に「守る」かが問題。 今の政府与党は、つい昨年、違法ダウンロード刑罰化を提案・可決させた党だということを忘れてはいけない。
スケボン @scarecrowbone 2013年3月5日
アレは犯罪なんだから犯罪者はいなくなっても問題無いだろって物言いは、正しさばっかりフォーカスして正しさの袋小路に入っていく感じ。スポーツでもなんでも「ピラミッドの高さは底辺の長さに比例する」とか知っているのに、今のオタ文化享受するだけしといてそれは無くね?と思える。対TPP問題って雑に言えば強制白黒vsズルズルベッタリグレーなんだからそこで正しさを基準に語れば白黒はっきりした方になっちゃうでしょ。TPP賛成だとかオタ文化に対する愛なんざ無いよ、ならそれでいいけど
浅間忍 @asamashinobu 2013年3月5日
結局TPP凌いでも、何らかの形で非親告罪に出版社が舵を切る可能性は無きにしもあらずなわけで。働きかけるなら権利者じゃねえかなあ。二次創作のガイドラインとか、ルールの明文化をセざるを得ないんじゃねえのかなあ。本丸に入れるのに外堀を埋めるのは攻める場所が違うきがする。
水瀬秋(えるマーク付き)【比例は「れいわ」 愛知は「すやま初美」】 @biac_ac 2013年3月5日
フェアユースについては、数年にわたる検討を経て昨年の著作権法改正で「日本版フェアユース」が導入され、現在は一応決着済み (…ということにされています)。 http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20120411_525463.html
☆かわうそ・サマー・フェスティバル☆ @Nek_ssd 2013年3月5日
ちょっと誤解されてるな。「親告罪やってる人間が居直るんじゃねぇよ」って言いたかったわけじゃない。 『「非・親告罪化」だけでも反対の声を上げて』ってのもわかるんだけど正直ちょっと筋が悪い、声が上げにくいってところがあるんじゃないかということが言いたかった。 本当は実質グレーゾーン状態の二次創作を国内法で整備してからの方がやりやすいんだと思うけど時間の制約もあるわけで難しいところ。
たっく @tak_ppp 2013年3月5日
Nek_ssd 仰ることもごもっともだと思います。(勿論それが必ずしも唯一の正解とも思わないけど)このまとめでも名前のでてる赤松センセも同種のことを仰ってますし。 https://twitter.com/KenAkamatsu/status/306365800414072833
niiboshi @niiboshi 2013年3月5日
危惧は解るけど、上手く言えないんだが「もやっとする何か」を感じるのね。TPPと二次創作の議論には。うーん…。
三月レイ@令和もミクや艦娘達と旅をする @mitsukirei 2013年3月5日
18禁2次創作なら、TPPを待たずして青少年健全育成条例で潰れるんじゃないの?
松下 響 @hibiki2s 2013年3月5日
.Nek_ssd そうですね、二次創作同人サイドは結局権利者ではないので声を上げにくいというのは実際にあると思います。
おいちゃん @semispatha 2013年3月5日
つーか「このまま何もしないで全面的に非親告罪化を受け入れるわけにはいかないから反対の声を上げよう、一部受け入れになっても平気なようにフェアユースやファンジンのガイドライン決めよう。結果、弱小同人ゴロの2次創作が打撃を壊滅するけど」という話じゃないのかよ。
☆かわうそ・サマー・フェスティバル☆ @Nek_ssd 2013年3月5日
声の上げやすさで言えば二次創作を黙認することで共存共栄の利益を得ている出版社側の方なんでしょうね。
☆かわうそ・サマー・フェスティバル☆ @Nek_ssd 2013年3月5日
動きにくさで言えばアメリカが知財に関してどれくらい強い主張をしているのかよくわからないというのもあると思います。「結局杞憂なんじゃ?」と思う人も少なくないでしょう。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2013年3月5日
正直、この手の条約が施行されると非常にうざったいことになるとは思ってる。米国にも二次創作はある。しかし、めんどくさいことには代わりはない。ハードルが上がるのは特に厄介。
たっく @tak_ppp 2013年3月5日
Nek_ssd 「共存共栄の利益を得ている」のところが広く共有されている認識なら、結構なんとかなるとは思うんですけど、実際はどうあれ、二次が原作に良い貢献をしているとは思ってない人も多いだろうと思いますし、部分的には悪い影響もありますからね。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月6日
@tak_ppp @Nek_ssd このまとめは漫画家の高山瑞穂さんとの対談ですが、高山さんの様にグレーゾーン状態にある同人誌を快く思っていない漫画家も多いと思います。ゆでたまごさんはアスキーアートに対して著作権違反だと批判していましたし。
ぱいろ🔲@梅雨 @Pyro_VR 2013年3月6日
同人屋なんていうグレーゾーンでこすっからく稼ぎたい、稼いできた連中の集まりから、表現の自由を賭けて日の当たるところで政府と戦いたいなんて気骨がある人が出るとは到底思えない。実際出てないし、これからも出ないだろう。
chewycube @chewycube 2013年3月6日
2次関係が無くなって困るのは2次創作で関連で甘い汁吸ってた人だけじゃないの?(印刷所や宣伝費と黙認する派)2次許可してる版権者さんは何も問題ないだろうし。本当に面白いものは口コミで広まると思うんだけどな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月6日
コミケにせよ同人印刷屋にせよ、先人たちの作ってきたそういう存在や関係の上にあぐらをかき、あって当然の権利とばかりに声高に主張だけするような連中こそがオタ文化をつぶしてきたと感じる先人のはしくれとしては、そいつらを教育して自浄できなかったことに複雑な思いはあるものの消えること自体は願ったりなので、その思いをもってオタ文化を愛してないと言われると納得いかないなぁ。むしろオタ文化を愛するがゆえに排除は歓迎。正しさは単なる後付の理由。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月6日
グレーゾーンなら灰色らしく日陰を歩け、陽の当たるところに出たいなら相応の存在たれ、っていうのはちょっと古い同人者には共通認識だろう。メジャーっぽく扱われるから灰色でなく白だと勘違いして、相応のことをせずに利益だけ吸ってきた奴が、TPPという外圧がきてから動き出しても遅えという気持ちがある。特に同人書店に対して。業界ではない同人界としては、TPP反対なんかより、ファンジンがブートレグと一線を画すためにはどうあるべきかを考えるのが有意義だろう。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月7日
同人=儲けなんて思ってる「何も知らないバカ」は、この件で意見を言う権利はないと思うぞ。自分が古参だから自分の思う同人が正しいと思っているバカもな。
moritanian @moritania2009 2013年3月7日
まぁTPP非親告罪反対の声を上げてる人間が、黙認と称して権利者から特に許諾も受けずに二次創作してたり、許されてると思ってるような人間でしたっていうのは笑い話にもならないし、推進派の反対派に対する攻撃の格好の材料にしかならないから、こういう問題は一次創作者が先頭立ってやるのが一番だよ。二次創作者は運動においても二次であれだ。
monmon @sumomo597 2013年3月7日
誰もチクワや松下の訳の分からん同人オタにとって都合の良い法律解釈なんかお呼びじゃねえよ TPP問題で頑張って反対活動してくれてる人にとってマジで迷惑だからトレパクや無断転載問題からでてくんな
サンカ@徒然 @VRVITA 2013年3月7日
alpe_terashima 実際に儲けられるかはともかく、儲けることを目的、期待して活動してる人が多いように思います。昨今はそれこそ即売会の為に本等を製作せずともインターネットで作品を公開する事も、交流を持つこともできます。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月7日
VRVITA 印象論で語られても‥。全体の4分の3が一回の即売会(コミケ)で100部以下しか売れない状況では、大半が売れても印刷費+α程度。申し込みや執筆時の費用、交通費まで入れると赤字です。淡い期待をしてもやれば痛感します。本当に利益があるサークルは少数派ですよ。 http://bit.ly/VviG4L
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月7日
そもそも実態が違うのに、「期待している人が多い」から同人で設けている、甘い汁を吸っている、と決めてかかっていい理由にならない。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月7日
ついでにいうと、本当は二次創作同人なんかどうでもいいけど、自分の支持している政治家がTPP推進派だから二次創作同人同人叩いちゃえ!みたいな人の雰囲気がちらほら‥。
サンカ@徒然 @VRVITA 2013年3月7日
alpe_terashima 別に儲けているとも甘い汁を吸っているとも言っていませんよ。印象論であることも否定しませんし、現実として儲からないことも理解しています。
サンカ@徒然 @VRVITA 2013年3月7日
ですが現実に売れるサークルがあって、そういうサークルを目指したい。出版社その他業界での仕事の足がかりにしたい、という人間もいるのも事実でして
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月7日
このまとめ、「同人界ではなく、金の絡む同人業界の話をしている」とまとめ主が hiroujin で宣言してるんだから、金の話になるのは当然どころか、それ以外の話題は場違いだろ。100部以下しか売れなくても、印刷代も会場費も交通費も発生してそこで利益を得てる人間がいるじゃないか。特に同人需要をあてこんで成立してる印刷屋や同人書店の経営の話だってばよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月8日
少なくとも俺は最初から「同人/同人界」と「同人業界/同人にぶらさがって利益を得ている存在」は区別して書いてるつもりだが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月8日
あとあれだ、再三指摘してるけど、「何も知らないバカ」が世の大多数なので、それを味方につけることができない限り、規制反対派の逆転勝利はない。既に述べたとおり、このまま二次創作が規制されてくれても(パロディができなくなって住みにくくなるとは思うものの)べつにいいので、このまま敗北への道を突き進んでもらっても構わないが。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月8日
これは単にサークルだけの問題ではないでしょう。儲からないサークルが大多数でも、企業系同人即売会や同人印刷所、同人書店は企業として利益を上げ、業”なりわい”として運営されてるのです。著作者の黙認とはいえ、こうした業態が巨大になっている事に違和感を持たず、さらに自分達の危機に対しても何らアクションしないというのは、やはり非常におかしいと思わざるを得ません。
高村武義 @tk_takamura 2013年3月8日
漫画家の高山瑞穂さんは”同人誌界もそろそろ大人になるべきなんじゃないの?って言っているだけだよ。金儲けするならそれなりの筋を通そうよって言ってるだけだよ。”と言われています。 https://twitter.com/mizpi/status/309479069597196289 私もこれに同感です。コミケや赤ブー、YOU、ガタケットなどの企業系同人即売会、同人印刷所、同人書店など今の同人誌業界のやり方はあまりに筋が通っていません。身内の事情優先で、だんまりを決め込むのは、ある意味卑怯といえます。
白玉梅子 @shiratamaumeko 2013年3月8日
同人ショップや印刷会社はどうしていくんだろうねぇ、と思いつつ傍観している。TPP反対ではあるけど。
Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013年3月8日
@tikuwa_ore は自分が作った別のまとめで「複製権と翻案権にパロディと二次創作は含まれません!(キリッ」が完全論破されると、「ワラ人形ガー、ワラ人形ガー」と喚きだしてたw 最初から最後まで「(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい」で、それを突っ込まれるとブロック神拳発動だよw
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年3月8日
Clearnote_moe この人は、正論も多いのに(ちなみに自分もいいね!押してる)二次創作について感情私怨むき出しで語ってる所が残念だよな~。
Tin Lion[オルタ]⋈WF @Tin_Lion 2013年3月9日
ただの習作でなく、頒布物として作るこそかけられる労力というものもあるんじゃないかな。公に二次創作を許可していない作品であっても、コミケで発表した二次創作同人誌きっかけに原作者と二次創作者が交流を持ったり、プロの作家が二次創作の同人誌をコミケで発表したりすることもあるけど、そういう上澄みも非親告化されるとかなり消えることになるけど、それは寂しいし嫌だなぁ。
Tin Lion[オルタ]⋈WF @Tin_Lion 2013年3月9日
「許可された作品でだけやれば良い」は、現状から見ると「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」という響きを含むものに感じられてしまう。古い同人作家の感覚は知らないから横においておく。
白川京二 @KShirakawa 2013年3月9日
1.ビジネスとしての同人誌業界 2.1から収入を得ている同人作家の生活 3.二次創作における「ゆりかご」機能 これらのどれを守れてと言っているのかによって(あるいは全部?)話は変わってくる。
白川京二 @KShirakawa 2013年3月9日
「1」を守れと言うのなら、まず業界が自助努力をするしかない。二次創作の原著作者に対するプロフィットシェアの仕組み作り、許諾取得の代行、売上配分の透明化など、世間の納得を得られるだけの努力をするべき。
白川京二 @KShirakawa 2013年3月9日
上記の努力が「2」を守る事につながってくる。ただし、個人的にはエロの二次創作は全然かまわないと思うが、あまりにも原作に対するレスペクトのない作品作りは、同人作家も控えるべきではないかと思う。
白川京二 @KShirakawa 2013年3月9日
「3」については、それこそ二次創作をゆりかごとしてデビューし、その後プロとして活躍している作家(誰がいるのかよく知らないが)に発言してもらい、二次創作の重要性を語ってもらうよう働きかけるしかない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月9日
論者の好き嫌いと、論の論理的正しさには関係がないぞ。スタンスをはっきりさせ、現状からの演繹で結果を並べてるんだから、ディベートの相手としてはやりやすかろ?ロビイ活動が相手にすべき、「なんとなく嫌い」「よくわからないけどキモい」と思ってる存在よりは。話ももう終わりだから書くけど、別に思われてるほど二次創作嫌ってないぞ、そうでなきゃ今後の対策や指針の提示なんかしないし、一貫しての黒バスジャンルの擁護もしてない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月9日
「1」業界内の営利の問題だからそっちでなんとかしろ、同人作家は支援しかできない(=勝手に死ね) 「2」同人業界が今のようになる前のように、受け皿になるマイナー誌の充実であるとか、ネットの有効活用などで居場所の確保をはかる努力をすべき(=商業でやれ) 「3」ゆりかごの維持は切望するが、外から見て業界とセットで思われているならば巻き添えで潰されるので、1や2とは別の問題として生き残る道を探るべき(=既得権の主張だけではダメだ) ほら、わかりやすかろ?
chewycube @chewycube 2013年3月9日
2次同人で確定申告義務が発生する以上商売では?原作は2次創作者の為の素材ではなく作品ではないの?2次派が原作者の意思無視でパロディする権利をー!っておかしくない?と思うので、2次創作と共存したい人間(原作者含む)が意思表示すりゃいいだけでそれ以外は人のもの勝手に模倣品作ったりしたら罪なでいい。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月9日
chewycube 商売に関しては、「金銭の授受があるから法的に商売」と「利益を得ようとする経済活動だから商売」という二つの意味があって、今ここでは主に後者の意味で使われています。後段に関しては、現行の著作権法はおおむねそうなってて、二次著作物の扱いが書かれている通りになってます(二次創作とは別の概念であることに注意)。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月9日
パロディは剽窃や模倣品とは明らかに区別されるべきもので、認められるべきという主張は問題ないかと思います(フェアユース)。二次創作は幅の広い言葉で、下敷きとなる作品があるという以上の意味を持ちません。そのため、明確に白黒つけるのならば、どの行為の何が問題であり、どういう根拠で線引きするのかをはっきりさせるべきです。
chewycube @chewycube 2013年3月10日
Clearnote_moe 私はフェアユースによる公正な利用が権利者が2次許可をしている2次創作品である(ここが線引き)思っていたので勉強になりました。自分が知識がないのがお恥ずかしいです。