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2013年3月5日

植民地支配による「搾取」を計測できるか?

植民地支配によっって宗主国が植民地の富を「搾取した」と言えるのか? 言えた場合計算可能なのか?
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Kan Kimura @kankimura

経済学者の皆様へ、素朴な質問。先日某所で、「植民地支配においては常に搾取された価値の方が、宗主国から投資された価値よりも多い」という(ような)事を言われたのだけど、そもそも(近代経済学で)「搾取された価値」って、明確に計算できるものなのでしょうか。お教えいただければ幸いです。

2013-03-04 15:20:40
Kan Kimura @kankimura

というより、近代経済学的な議論を前提にした場合、「搾取」という概念自体が成立し得るのだろうか。

2013-03-04 15:27:07
祭夜@自問自答 @Jimon_Saiya

@kankimura 無理やと思います。搾取はマルクス主義経済学の用語でして、前提となる労働力や価値の考え方が近代経済学とは全然違うんで\(^o^)/

2013-03-04 16:16:48
Kan Kimura @kankimura

搾取は労働価値説を前提にした考えですもんね。QT @YH_Saiya: 無理やと思います。搾取はマルクス主義経済学の用語でして、前提となる労働力や価値の考え方が近代経済学とは全然違うんで\(^o^)/

2013-03-04 16:18:27
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

.@kankimura 「初期条件の設定で揉めて試算に入ることすらできない」に1万インペリアル

2013-03-04 15:27:09
Kan Kimura @kankimura

それが普通だと思うんですよね。QT @han_org: 「初期条件の設定で揉めて試算に入ることすらできない」に1万インペリアル

2013-03-04 15:27:49
Kan Kimura @kankimura

なお、この疑問は、「そもそも植民地支配が経済発展に与えた影響がプラスかマイナスか」という議論は、そもそも学問的に殆ど意味がないのではないか、というより大きな疑問を前提にしております。

2013-03-04 15:29:38
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

.@kankimura 試算ではなく実測値の分析であれば価値はあるでしょう。同時期・複数の元植民地について、植民地期と解放後に関する詳細なデータがあれば、少なくともその当時の植民地支配に関する経済発展モデルの歴史叙述になりますね。計量歴史経済学とでもいうんでしょうか。

2013-03-04 15:40:51
モトガオ @motogao

@han_org @kankimura 近代経済学ではそもそも「搾取」という概念自体が存在しないので計測不可能ではないかと思われます。植民地期の投資の結果が経済成長にポジまたはネガのインパクトを与えたかどうかということは、計量経済分析の対象になりますが。

2013-03-04 15:42:18
金明秀 Ꮶɨʍ, ʍʏʊռɢֆօօ @han_org

.@motogao @kankimura 一国単位のデータだと難しいでしょう。けど、十分に多くの植民地間で比較できるなら、「搾取」そのものは操作化できなくとも、なにか代替的な指標が使えるかもしれない。

2013-03-04 15:46:43
モトガオ @motogao

@han_org @kankimura 比較を通じた指標化、というのは確かに面白い試みだと思いますが、それは経済学と言うよりは社会学や心理学の分野という気も……。元々経済学の「効用」概念って、「数値化できない主観的なもの」というのが大前提なんですよね。

2013-03-04 15:53:16
モトガオ @motogao

@han_org @kankimura だから取引の結果大金が入ったとしても、(普通はあまり無いでしょうが)本人が大損したと思っているなら「効用」的にはマイナスという。ただ、対等な条件下にない取引は経済学的にも望ましくないことなので、それは「搾取」を測る指標になるかもしれません。

2013-03-04 15:55:36
モトガオ @motogao

@han_org @kankimura で、そうなると植民地というのはそもそも「力」による強制的な取引関係の押しつけなので、結果経済発展しようがしまいが前提としてアウト、というオチでしょうか。その意味で『植民地期朝鮮の国民経済計算』第13章の議論はバランスが取れていたと思います。

2013-03-04 15:59:18
Kan Kimura @kankimura

@motogao @han_org 自分は「(19世紀後半以降の)植民支配を批判したければ」、宗主国本国では(一定の範囲で)民主主義が行われているにもかかわらず、植民地の住民に同等の権利が与えられておらず、自らの運命を自らで決められない事、自体に求めるべきだと思います。

2013-03-04 16:05:11
Kan Kimura @kankimura

序に。先程の「疑問」は、そもそも「植民地支配を否定的にみる理解」がどうして近年「肯定的にみる理解」に押されている(ように見える)のだろうか、というもう一つの議論との関係の中で出てきている。そしてその一因は、そもそも「否定論」が粗雑に出来ているからではないか、という漠然とした考え。

2013-03-04 16:14:45
Kan Kimura @kankimura

続き。仮に進歩派(?)の人たちが、ナショナリストに効率的に対処しようとするのであれば、未だに70年代以来の様々な過度に抽象的な要素(搾取とか、陰謀論的帝国主義論とか)を多分に含んだ議論をきちんと立て直した方が良いのではないかと思っている。でないと、永遠に上げ足を取られる事になる。

2013-03-04 16:29:15
エルデシュ @P_Erdos

@kankimura 「押されている」というのはどういう状態なのかが問題なように思います。肯定論に与するひとたちはそもそも「論」で選択しているのでしょうか。議論の立て直しは有益・必要だと思いますが、そもそも違うスタンス、話しが通じないひとたちの可能性があります。

2013-03-04 16:39:13
Kan Kimura @kankimura

まあそこはいろいろありますが、アカデミックにも(古い議論は)「崩されて」いますからね。QT @P_Erdos: 「押されている」というのはどういう状態なのかが問題なように思います。

2013-03-04 16:42:13
Kan Kimura @kankimura

実際、植民地支配を巡る言説対立の(日本での)構造は、「リベラル側:守るvsナショナリスト側:攻める」となっているので、攻める側の方が有利なんだよね。で、「守る側」がもうちょっと「守り方」とか「守る所」を考えた方が良いんじゃないか、という時は結構ある。

2013-03-04 16:50:53
フキハラ @MFukihara

@kankimura 某所というのが某国関係ならば、まず彼らは「我々は被害者であり賠償されるべきである」という人類普遍の価値観(´・ω・`)に裏打ちされたドグマから派生したことしか言わないので丁寧に根拠を提示し、数字を上げたとしても徒労に終わると思います。

2013-03-04 17:10:43
Kan Kimura @kankimura

とは思わないんですよ。何故なら学問的な議論は勿論、政治的な議論においてさえ重要なのは、第3者が議論をどう見るか、だからです。「論破する」「屈服させる」なんて言う発想をされる方もいますが、重要なのは「相手」ではなく、第三者です。QT @MFukihara: 徒労に終わると思います。

2013-03-04 17:58:17
Kan Kimura @kankimura

まあ、研究者20年以上やっているけど、論争相手から「参りました!」と言われた事は一度もない。こちらから「間違えました!」と言った事はある(^^;)。そんなものです。

2013-03-04 18:03:37
フキハラ @MFukihara

@kankimura なるほど(・ω・)それならば、上は日某歴史共同研究から下は日某翻訳掲示板まで、いろいろあると思いますが、善悪からはなれ可能なかぎり客観視をした視点で彼らを相手に議論したとき、(続く

2013-03-04 18:24:16
フキハラ @MFukihara

@kankimura 彼らが求めているのは善悪でありキメラじみた抵抗史観の共有だとわかったときの記事録やログから滲む徒労感さえも第三者からみたときの判断材料になる、ということですね(・ω・)。

2013-03-04 18:25:54
Kan Kimura @kankimura

@MFukihara まあ、そういう点はは上下前後左右の研究者みんな同じですので。

2013-03-04 18:27:36