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みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
TLに「もっとエロ漫画に興味を持ってもらえるには、どうすれば良いか」という話題が散見されるけど、エロ漫画に限らずエロ関係は日陰者的スタンスを忘れてはいけないんじゃないかなーと思うんだけど。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
「超エロゲー」で虚淵玄氏のロングインタビューにあったように、エロ関係は「良識を備えた同好の士が集うサロン」でないと、無秩序に「誰でもエロ漫画をホイホイ買えて野放しになる」状態というのは、決して業界そのものにとってもプラスにならないと思うんだけどなあ。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
えーと、話が途切れちゃったな。ぼくは30年以上もエロ漫画読者道を驀進しており、エロ漫画に対する愛着もたくさんあるんですよ。そして、エロ漫画家さんの「もっと沢山の人に知って欲しい」苦悩も少しは解るつもり。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
だがしかし、エロ漫画は嗜好品である上に未成年は読んじゃ駄目なオトナのアイテム。なかなか大っぴらには販促をかけられないのが実情だからなあ。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
さてここで昨今のエロ漫画描写に対する参考になるかどうか解らないエピソードをひとつ。 ぼくは何年か前に部屋に山積みになっている本を処分する事になり、後輩から「捨てるぐらいなら引き取りますよ」と申し出を受ける事となった。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
そしてその大量に処分する漫画の中に少なくない数のエロ漫画もあったんだけど、後輩が「興味あるから読みたいです」と言うので、「後で感想聞かせて」とリクエストした。ちなみにその後輩はほとんど漫画を読まないスポーツマン系。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
その結果、後輩の感想は「表現がどぎつくて気分が悪くなった」というものだった。興味深かったから、どの辺がキツかった?と聞いたら「1p目に可愛い女の子が微笑んでいるかと思ったら、数p後には中の中まで晒け出して変な顔で喘ぐのが受け付けなかった」と返答がw
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
これは別にぼくが特殊なエロ漫画を後輩に与えた訳ではなく、普通の月刊誌だったのだ。ここに現在のエロ漫画が一般的に受け入れられないハードルの高さを証明する一端が見られたのは大きな収穫であった。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
んで、この一連のエピソードが表すように、近年のエロ漫画は過去に比べて凄まじい飛躍を遂げていながら一般層に浸透しない理由のひとつに「甘党の常連客にしか受け入れられない程にクリームやチョコでゴテゴテにデコレートされたお菓子みたいになってしまった」という説を挙げたいと思うのだ。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
80年代のロリコンブームの時に美少女漫画誌に掲載された作品の多くは、全体のページに対するサービスシーンの割合は、半分にも満たなかったと記憶している。ゆえに「ライトな漫画読者が読んでも、さほど違和感を感じない」程度の刺激しか無かった訳ですね。
みぐぞう🔞@原稿頑張り中 @migzou
ところが近年のエロ漫画はサービス過剰過ぎて、免疫の無い新規読者が読むと拒否反応が出てしまう。この現象は、かつて栄華を誇ったシューティングや対戦格闘といったゲームジャンルの衰退と似ているのでは無いのかなーと考察してみるんだけど。
瀬川理希 @satoki_segawa
連続RT失礼しました。対象はエロ漫画となっていますが他でも十分に通じる話だなと。
やぴ@WF5-14-15 @henachokodoumei
というより「エロさえあればあとは何やってもおk」だったのが80年代の美少女コミックであって、エロに限らずあらゆるマニアックなネタが集まる場所でもあった(続く>RT
やぴ@WF5-14-15 @henachokodoumei
…のが、多分少年キャプテンあたりを基点に発生した角川系その他の「オタク専門コミック」がその「何やってもいい」部分を吸収してしまい、エロマンガとして純化せざるを得なくなってしまった…というのが実態ではないかなと思う。

コメント

草壁。 @ta2_1976 2013年3月6日
サービスシーンがあれば、そのストーリー・演出にはかなり色々幅があったピンク映画(ある意味何やってもいいみたいな)。が、Vシネ系と純アダルトビデオ(出会って〇秒で合体みたいな身も蓋もない奴)分化したみたいなもんかしら。
R-Gray @dylh0p 2013年3月6日
口腔含めて「内臓に興奮する人間」向けに特化しすぎた感がある。平気で尻穴でやるし。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2013年3月6日
例えば「コミケに来た外人オタ」が、或いは「リア充っぽい同僚」が、当初は嬉しげにマニア向けエロ漫画を見ていたが、ある段階から顔を青白くし出して……みたいなツイートを時々見る。大体「勝ったv」みたいな締め方がされている。別にそれはそれでいいんだけど、ある種自分がチキンランみたいことをしてるって自覚はあった方がいいと思う。
おっさん(菌属性) @ossann166 2013年3月6日
元々は愛好者というか「受け入れられる人向け」である前提ってのがあると思うんだよね。その上でサービス過剰とされる部分を割り引いて従来の客層に受け入れてもらえるかっていうと、結構厳しい話なんじゃないかな。不可逆というか…。
suzak @kazuk2000 2013年3月6日
ラノベ・漫画など一般向エロが発達したのはエロ的ライト層の部分をゲットしたからかもしれない。それともラノベ・漫画が取ってしまったからエロマンガはより先鋭化したのかもしれない。
reesia @reesia_T 2013年3月6日
せやろか?ドロドロでグッチョングッチョンな雑誌もあれば、過激な少女マンガや青年誌に毛が生えた程度のあっさりした雑誌もあって、多用な層に訴求できるほどの幅があるやろ。ハードな物ばかり読むようになって、コンビニ売りのライトな物を読まなくなっただけやないか?
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
「文脈の壁」……か…… 過度の先鋭化はやっぱり「それっておかしいよ」と文脈の外側から人が定期的に来ないとどうしても起きちゃう物なのかな?と思ってしまいたくもなります。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
@RGR4Y 「内蔵に興奮する」か……「性器モロ出しが出来ない」という理由で産まれた「断面図」って表現がその傾向を生んだようにも思えますが如何でしょう?
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
誤植修正。 @RGR4Y 「内臓に興奮する」か……「性器モロ出しが出来ない」という理由で産まれた「断面図」って表現がその傾向を生んだようにも思えますが如何でしょう?
七篠 @nanashino_f 2013年3月6日
友達の二次元エロ雑誌借りたことあるけど確かにどぎついよね。耐性あるからダメージは受けなかったけど「ハハッ、ワロス」って思ったし。少女漫画に毛が生えた程度の奴もあるかもしれないけど、主流なのかって言われるとうーんっていう(一般人がとりあえず目に付くっていう意味でね)
R-Gray @dylh0p 2013年3月6日
「断面図」と「子宮内射精」は外せないと思いますよ。「内臓に興奮する」って話だと。 肉がテラテラと艶やかに光ったりする表現は一歩間違えばエログロの領域だと思ってるので。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
そういえば、断面図ってちょっと前まで一部の作家さんくらいしか描いてなかったのに最近はどの作家さんでも標準装備になりかけてますよね。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2013年3月6日
漫画の中で最も多様性に富んでいるジャンルが「エロ漫画」なんだよね。純愛、青春もの、エロコメも有れば、スカトロ、スナッフムービーチックな殺人解体ものまで有る。その一部を観て、サービス過剰だと云う印象をも持つことがあってもおかしくは無いね…
与根金次🔞三日目N33a @yonekinji 2013年3月6日
これも大量生産、大量消費、マニュアル化(大量生産のため誰でも作れるように)、記号化(大量生産のため目利きでなくても判断できるように)、の一般的な道程じゃないかしら。作家も出版側も、マニュアル化やめて徒歩で泥の道を進めば回避できるけど、自転車が倒れる危険も高くなるだろうね。
勇者よっしー@豊洲探検家 @yossiy7 2013年3月6日
表現する側の自信の無さという視点も。エロ表現を他の作家より厳しくしないと負けてしまうという不安。そのくせ低年齢層を取り込みたいので導入はライトに。結果、矛盾した構成に。漫画としても読むのつらい。
言葉使い @tennteke 2013年3月6日
なんでたった一人だけの感想で持論をどんどん進めるの?
@izanamu 2013年3月6日
エロ漫画がエロい事が議論を呼ぶ事になろうとわ…!
claim1000 @claim1000 2013年3月6日
三次元のエロができない表現への特化って言う側面もあると思うんだよなあ。むしろ三次元の表現では満足できない嗜好の人に向けて最適化されたものなのでは?
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2013年3月6日
所謂「断面図」は、内臓表現(エログロ)嗜好では無い事は明らかだね。断面図は「挿入」「中出し」と云う行為を視覚的に読者に見せるための表現方法。視覚情報から性的興奮を喚起させられる割合の大きな男性に向けた作品だからこその表現で、女性向けのエロ漫画には見られない。
飯島優希 @yuukiero 2013年3月6日
表現の多様性が、描く方としても読む方としてもきっと満足感があるだろうと考えていましたが、 気がつくと方向としては一本化でしたね。一本化された中で個性を出せた作家だけが認められる世界になったと思います。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年3月6日
娘ができて手にしなくなったものの代表がエロ漫画だなあ・・・。マンガ表現の可能性がある分野だというのに、不勉強を恥じるのみだよ。またエロ漫画読みたいなあ・・・当分はムツカシイなあ・・・
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013年3月6日
エロもグロもてき面に感覚が麻痺していく分野だよね。どんどん先鋭化していって、傍からみると「え、これギャグ?」みたいな境地に行き着いてしまったり。先鋭化したものを受け入れられる方が受け手として優れている、みたいな階層ができたりもしやすい。
君津区 @Dr_KIMMiK 2013年3月6日
コミックボンボンという名の入門書が失われて久しいご時世
Mr.G-H @mr_gh 2013年3月6日
20年近くも前にゴー宣で言及されてた話題な気もする。歴史は繰り返す…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年3月6日
エロ主体でない作品も結構あった昔のエロ漫画雑誌と同様に、エロゲーはまだ「なんでもできたフロンティアとしての18禁」がまだ生きてますね。とはいえ、今のエロ漫画と同様の傾向の作品も増えてはいるので、ユーザも二極化しているのかな。自分は昔のエロ漫画にリアルタイムに触れた世代ではないですが。
ピッカマンV @PikkamanV 2013年3月6日
エロの入門部が少年・少女漫画やインターネットに代わられたという話では
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年3月6日
一応、絶頂感の表現なんだろうけど、変な表情のアへ顔が増えたよなぁって感じた。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月6日
エロさえあれば何をやってもよかったというのは、エロ漫画に限らずエロゲーもそうですな。PC-9801全盛時代。オタク専門誌だけではなく、ヤングなんとかの青年誌が食っちゃってる部分もある気がする。
パナマ某 @panamabou 2013年3月6日
某成年向け漫画家さんのファンだったんだけど、その人の作品に関しては、性的描写そのものよりもそこに至るまでの過程や心理描写の方こそを楽しんでいたなあ
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月6日
いや、むしろ昔の方が「面白ければ何を創作してもかまわない」として描かれた創作物が多かったと思うけどなぁ。それこそ、本当に垣根なしに。エロとは違うけども、グロ方面で少年誌で北斗の拳とか読めたわけだし。
MaliS @MaliSNacht 2013年3月6日
「断面図」の流行?は、「刷り込み」みたいな現象な気がするなぁ。 たぶん、多くの人の、明確な「エロ」の原体験って、保健体育とか生物とかで見たあの手の絵なんじゃないだろうか?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月6日
むしろ、一般向けの「青少年に配慮しなくちゃいけなくなった創作物」しか手に取れなくなった事の方がとても重要な気がします。手に取れなければ、ジャンルに対する耐性なんて付きません。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月6日
創作物は現実に起こりうる物事に対するソフトランディグにとても訳に立つんですけども、「善性なキャラクター・物事しか描写の許されない状況下に置けれた創作物」はそのソフトランディング機構を果たすことが出来ません。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月6日
どうなんだろねえ、エロ本読み始めた頃から山文京田氏だったり不可知氏だったりおかだまつおか氏だったり忠臣蔵氏だったりの方を見てた身からすると過激化してるってのが実はピンと来ない(´・ω・`)むしろ堀骨(略だの氏賀(略が居なくなってる分ある視点ではマイルドになってるとすら言えるんだろうし。比較的世間に格好のつきやすい傾向にあるジャンルは変わってるのかな?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月6日
エロマンガで「サービスが過剰すぎる」と感じるのは、そもそも「青少年に配慮しなくちゃいけなくなった創作物」までしか耐性をもてていないだけではないのでしょうか? 人間の欲望ってのは、二次描写媒体におけるサービスなんて吹き飛ばすくらい強大で横暴で、そして不気味だよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月6日
どっちかといえば、最近のAVはサービス過剰すぎるということならば、半分くらいは同意できる。
kaburazaka @kaburazaka1 2013年3月6日
他のジャンルのメディアや環境とどう影響し合っていつ頃どのように変化していったのか、それをはっきり体系化しないとこの手の議論はどうも印象論を出ないままですね。
どりドリ @d_doridori 2013年3月6日
昔から表現が過激なエロ漫画はあっただろうけどマイルドなエロ入門もあった。エロ入門がラノベとか一般マンガに移行していった以上、過激なエロ漫画だけが残り表現が先鋭化していくのは自然な流れだと思う
どりドリ @d_doridori 2013年3月6日
それよりも「サービス過剰」=「表現が過激」というのはどうなんだろ?性的に過激な描写は読者に対するサービスにあたるのか?の方が気になる
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年3月6日
昔は少年ジャンプでコブラやってたくらいなんだけどなあ。当時の方が少年漫画で大人向け内容やってたと思うんだけど。昔はそんなこともあったが、現代の4大少年誌では、ジャンプだけは乳首も禁止だったりするのよね。雑誌によってエログロの程度がかなり違う。
ねくろう @ne96w 2013年3月6日
ほとんど漫画読まない人にエロ漫画見せたら受け付けないっていうのは、そりゃそうだと思いますよ。80年代のエロ漫画見せてもやっぱり受け付けないんじゃないでしょうか。作品の選び方次第では現代の方が一般受けしそうな成年コミックは多いと思いますが。
saraquel2 @saraquel2 2013年3月6日
この事例はただの販売チャネルの振り分けの失敗のような。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
断面図と内臓フェチは違う……か……。でも「コミックジャンボ」に代表されるライト向けエロ漫画誌とその文脈が失われちゃったのは残念な話。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月6日
昔はわたなべわたるとかひんでんブルグとか海野幸で抜いて居たなぁ。フランス書院の漫画文庫みたいな「劇画調でないエロ漫画」と言うだけで貴重だった時代がある意味懐かしい。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年3月6日
新田真子のRUSHに始まるシリーズやなんかは今じゃもう連載できる所が無いだろうな。エロが殆ど無いからエロ漫画誌には載せられないしSFだから一般紙も難しいと来た。
おうち大好き!ワンニャーHashi @Hashi6001 2013年3月6日
誰かと思ったらみぐぞうさんだった(・∀・)
yuhsuke @yuhsuke 2013年3月6日
それは18禁というカテゴリで勝負するからじゃないかな?18禁という線引きを受ける以上、ヤらないとというのも有るし一般誌だとヤろうとしても確信的にやっている所は除いて及び腰にはなりそうだし、成年誌のカルチャー誌的な側面が抜けたというのもあるのかもしれない。
おたふく @mathspirit 2013年3月6日
すごく短い誌面の中でニーズ(エロ)に応えるには物語を簡略化は必須。立場や容姿、属性、表情、シチュエーション、それらを提示すればオタクたちは勝手に物語を組める。そういう人じゃないとエロ漫画楽しめないでしょ。
おたふく @mathspirit 2013年3月6日
文学少女やスポーツ少女といえばある程度容姿や性格、物語がパターン化されてる。人妻がでてくりゃたいてい寝取られモノになる。断面図も中に出されたことをわかりやすく簡略化可視化しただけ。
枢斬暗屯子@例大祭か15a @suuzanantonko 2013年3月6日
家電製品と成年漫画の共通点。作り手が良かれと思って過剰なサービスを投入し続けた結果、使いづらい代物が出来上がる。
如月 宗一郎 @S_kisaragi 2013年3月6日
ここでいう「断面図」は英語圏では「x-ray」と評されているのはさておき、かつて岸田秀がアブノーマルな話題も可能な当時のパソコン通信について「そういうのは抑圧が無い状態なので、精神分析は必要なくなります」と語ったように、現代は何の抑圧も無しにソフトコアな段階を飛ばして、一気にハードコアにいってしまっているような印象を受ける。 あとはアッチェランド、ストリンジェンド、ストレッタが累計でどこかの市の人口くらいに世に出たのも影響あると思う。
おいちゃん @semispatha 2013年3月6日
これってただ単に30年エロ漫画を愛し続けたら自覚無いままに濃くなって普通の人との「普通」がずれたってだけじゃないのか?80年代って確か主流が劇画調からいまのマンガ調への転換期だしなぁ。なんか色々違和感。
万打無 @mandam111 2013年3月6日
高度に発達したエロ漫画はホラー漫画と見分けが付かない。あまりにも強すぎるエロスはエロい気分にさせずにある種の恐怖感を与える。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年3月6日
例えば高雄右京の『地球幼年期の終わりに…』はコミックホットミルク連載だったし、道満晴明の短編漫画(『性本能と水爆戦 征服』などにまとめられている)はCOMIC快楽天に連載されたものだ。エロ漫画読みのためのエロ漫画が掲載される雑誌となると、そういった作品の居場所は減ってくる……、というのが主題ではないのかな?
オダオダ @odaoda1966 2013年3月6日
昔の作品でも遊人のANGELとか青年誌(ヤングサンデー)だったけど、かなり過激だったような。
ジョニー・ヘクタール准将 @Too_much_smelly 2013年3月6日
様々なエロスの感性がSNSの発展と共にミームと化してしまって、内実性の伴わない記号的な表現ばかりがそのまま全部乗せされてしまっている可能性が、微粒子レベルでそんざいする…!?
固有名 @tuitanix 2013年3月7日
コアなファンへの過剰適応が島宇宙化をもたらし、ジャンルの衰退をもたらすというのはありそうな話だが、実際読んでないのでわからんな。
Rick=TKN @RickTKN 2013年3月7日
そういや、月刊マガジンで連載されてた作品が今は成年指定になってたりしてますな。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
同時にこのことは漫画系列の創作形態における、エロ表現を伴う文学の一定の問題を示しているようにも見える。今のような時代に田中ユタカのような作品性でエロスを展開する体力は多分そうそう大きくないのだろう。エロと物語が連関しておらず、エロシーンの呈示のために漫画の全部が咲かれてしまっており、尚且つその展開も異様に過激であるため読みづらくなってしまう、という例のある作品が散見されるようになってしまう。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
またその大量生産のペース過程にもパターン性という問題が宿ってしまい、抜きモノなら抜きモノでそのテの界隈のなかでの「突飛さ」を出せない物かという奔走が求められると良いのだが、そうしたアツい空気というのも感じられなくなってくると退屈を界隈にもたらし、冬の時代らしき空気感を漂わせる。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
サービス重視作品なら重視作品で、その重視できるポイントでアピールできるだけの魅力をつけていけるか、という問題になった時に、やっぱり注目したいと思った「すく水食べ放題」(WAFFLE社)。抜きゲーでありながその中心コンセプトにとことんこだわった作品になっている。サービス重視になったらなったで、ただ過激さを求めるのではなく選んだコンセプトの良さを徹底してそのためのバランス調整を怠らないという努力の可能性に懸けたいところではあるが。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
と考えていながらふと思ったが、STGや格闘は微妙にこの限りではない気がする。ファンが求めるものが(企業が求めたレベルに追い付くというカタチで)却って高まっていった分、その敷居の高さ自体が注目されて一つのジャンルを形成するという流れに至り、過激であってもうまくいっている例。ケイヴの最大往生やタイトーのダラバーがその代表。アレの場合はどんなに難しくてもプレイヤー側が「まさに恐悦至極」と挑んでいくことによってその商売が成り立ちバランスが取れる
(・3・)あぷたん @konokata07 2013年3月7日
対象はエロ漫画となっていますが他でも十分に通じる話だなと。確かに華美さ・派手さを強調する作風が増えてきている傾向は感じます。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
格ゲーに於いても同様で、絶対的人口こそ減るものの進化していく内容にプレイヤーが追いつき、追いついた状態のファンが求めるものを企業も創るから高いレベルで需要と供給のバランスが保たれていく(タガが外れるとAC北斗みたいなのが出てきたりもするが、あれはあれで結局バランスも評価も取れ、話題もゲットした)。いずれにせよただ快感だけを求めて作るという風にはしないからこそこうした過激さは生きてくるのではないだろうか
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
つまり、STGで言えばグラフィックの過剰な爆発エフェクトや過剰な射撃エフェクト、弾幕、格ゲーで言えば過剰演出や派手なカットイン、豊富なシステム。エロゲーで言えばここに上がっている過剰淫乱描写の事だ。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
たんに表現表層だけ切り取って増長するから頭でっかちになり土台が無くなる 一方、その土台をしっかりさせた上で過激なものをうまく取り込んでいけば、その過激さも却って活かせる活路が見えてくるのではないか
マドアーヌ・ジェンク @madarn_gen 2013年3月7日
こういった不適切描写の作品に歯止めをかけるには早急な法規制が必要だ!18歳未満は当然のことながら年齢でいかであろうとも不適切描写を見ることは不健全であり、さらにそれの影響で性的迷惑行為や犯罪が起きることになるのだ!
マドアーヌ・ジェンク @madarn_gen 2013年3月7日
またこれらの迷惑行為も法の不備で摘発できないものもあり、早急な改善が急がれる。児ポだけでなく、あまりに不適切なわいせつ描写のあるものの単純所持が取り締まれるようにしなければならない。
ペケロク(@名古屋 @pekeroku 2013年3月7日
うーん……エロで言えばやるっきゃ騎士やルナ先生全盛期の月ジャン月マガはもっと凄かったし、ラノベだって昔のスニーカーとか今と違って普通にセクロス描写あったし、昔より今の一般誌の方がエロいと言うのには正直同意しかねるなあ。
chewycube @chewycube 2013年3月7日
耐性をつける事を求めない人間が避けられる配慮とレーティングさえしてあれば一般的に特殊性癖の類の人が楽しむ社交場は残されるべきだと思う(フィクションかつオリジナルなら)エログロないよと表示するよりエログロあるよのが売り手も買い手も楽だと思う。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月7日
近年なんて言わず1990年初頭には、もうエロがメインのアニメ絵エロマンガが書店で「普通に」(成年指定なしで)売られてた。A4サイズのコミックを買う人なら普通に見つけられたはず。駅前の教科書扱うような書店で買えたんだから間違いない。「昔」を美化しすぎ。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月7日
ちなみに参考値として、私も対外的なペルソナはロリのキモオタではないので、同好の士以外が相手の場合、「キモチワルイ」とか言うと思いますよ。深夜の肌色アニメも「下品で何が面白いのかわからない」とか言うと思います。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
難しいんだよな…何を以て「過激」とするかの問題なんだよね。ストーリー上やってる事はスゴくやばいんだけど、描く人の書き方とか絵の可愛らしさでそれが抑えられて見えちゃう例もあって、これを過激と言えるのかどうか的な問題は実感がある。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
自分がこれを感じたのは武藤武のエロマンガ『まじまじっく』。内容な主に百合・排尿モノとなっていて、そういう意味では明らかにスカトロ趣味とか入ってる方のハズなんだが、作者が液体の色や質感を他の液体と分けなかったり、また血しぶきが飛んだり体に傷をつけたり切断したりという表現は見うけられないうえ出てくる少女みんなロリだから普通に読みやすかった。ただ、二度目に言うけどこれは明らかに同性スカトロジャンルという分類が出来るのよね
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
madarn_gen このような安易な規制の掛け方に一番気を付けなきゃいけないと思いますよ っていうのは表現の自由を守るとかいう安直な理由からではなく、表現の疎外論に暴力的な本来性を求める態度がクセになることでそのうち(エログロなくても)都合の悪い作品を規制するような言い訳を規制側が作れるようになってしまいますんで。リアル図書館戦争が勃発します。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
saraquel2 pekeroku 販売チャンネルと購買チャンネルのズレの問題なのかな、これは。つまりエログロ表現がある一定の範囲の市場の人の眼にどれだけ止まってるかの差がこうしたズレを生んでいる。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
『昔の方が一般誌にエログロがあった』のは確かだが、当時の一般誌の購買層の眼にはそこまでエロを主体及び多分に取り込んだ作品は目立ってなかった、一方で、今は萌え文化だのなんだのとアダルトサブカルを発祥とする要素を持つラノベ等が急激に増加し茶の間にも顔出すようになったから、購買層にはなんだかエログロの世界が此方にやってきてしまっているかのように見える。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月7日
テレビなんかはまさにこの辺の境界線を意識するから、テレビの影響、マスコミの影響の変化って言うのはあると思う。とくに2005年以降からの差は凄いんじゃないかな
裏技君 @urawazakun 2013年3月7日
高校の頃にやんデレってゲームをチキンランと新たなエロス開拓の名の下に貸し借りが行われてたのを思い出した。あいつら元気にしてるかな
ゼン @dainodoragon 2013年3月7日
単に気に入らないだけの愚論、ついでに「さらにそれの影響で性的迷惑行為や犯罪が起きることになるのだ」は単なる思い込み @madarn_gen このようなこういった不適切描写の作品に歯止めをかけるには早急な法規制が必要だ!18歳未満は当然のことながら年齢でいかであろうとも不適切描写を見ることは不健全であり、さらにそれの影響で性的迷惑行為や犯罪が起きることになるのだ!
ゼン @dainodoragon 2013年3月7日
法の不備というよりも警察のだらしなさが問題、だって身内だったら逮捕しないからhttp://news.livedoor.com/article/detail/7473297/ 犯罪シーンがある創作物を持つ者を逮捕しろという馬鹿げた事いうくせにこういうのは無視なんだね @madarn_gen またこれらの迷惑行為も法の不備で摘発できないものもあり、早急な改善が急がれる。児ポだけでなく、あまりに不適切なわいせつ描写のあるものの単純所持が取り締まれるようにしなければならない
Rick=TKN @RickTKN 2013年3月7日
正直言えば凌辱やNTRは雑誌毎に住み分けして欲しい。見ると気が滅入るから。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年3月7日
だから madarn_gen はその筋の病院にいけって…
あるどごーと @inspiron29 2013年3月7日
それにしても最近は修正が薄いですよね。松文館裁判みたいなのがまた起きるんじゃないかと心配です。
Pure boy @PureNaiveman 2013年3月7日
え?エロ漫画が過激なのって当たり前じゃないの??そのために年齢制限というものがあるんだと思うけど。おとなしめなエロがお望みなら青年誌があるし
(元)同人誌印刷所の中の人 @Doujin_in_in 2013年3月7日
エロ漫画って実際特殊で、耐性のない人間にとってはキツいと思う。実際僕らの中でも作業中に気分悪くなってしばらく休憩とったりする人が居るくらいだから。特に最近は修正が甘いものも多いから気を遣う。エロってそこまで見せないと『エロく感じない』モノだったかな?黒塗りや白抜きでも十分だと思うし、局部を描かなくてもエロくは出来ると思う。
タトコン/タトホン @TAT_____EVENT 2013年3月7日
みんな大好きカレーライス!でも激カラブーム時代の30倍カレーは一般の人は受け付けません、過激系もいわばそんなコア好みのものであり一般には受け付けないものなのではないでしょうか?少なくとも昭和末期からの文脈としては当然過激系の時代なのですが
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月8日
もともと、一般人を自称する人は食べない食べ物だからねー。その中で先鋭化されたものは、一般人を自称する人からは、食べ物にすら見えない、と言うだけの話。先鋭化されてないもともとの際物ですら、一般人を自称する人への普及は難しいと思うけどなー。
トレーヌ睦月 @Tmutsuki1 2013年3月8日
昔は月刊ジャンプや全盛期の少年チャンピオンに内山亜紀が載っていた エロでもハードとライトがあった(お色気は更に別) ハードは昔から1頁で可愛い子が次の瞬間にはエグいことになってったよ 読者心理としても紙面の1ページでも多くエロ画が欲しいと思うだろう
トレーヌ睦月 @Tmutsuki1 2013年3月8日
ハードは常に前戯がなく女の子が可哀想な目に遭うものばかり ライトは大多数の和姦派 ハードは少数の「世の屈辱を女の子に叩きつける」派
od @odododod 2013年3月8日
田中ユタカ先生が一般ピープルが耐えられるかどうかのひとつの基準の気がする。むかでめりべ先生あたりは完璧アウトの領域だと思いますが、ファンロードはよくあの方のマイキャラを載せてたよな……。なんという暴挙。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2013年3月8日
「広い客を扱っていたジャンルがいつの間にか余所に客取られたあげく先細りになっていたでござる」というのがこの議論の本質だよね?これって
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月8日
CLONE_P0806 広いお客を扱ってた…のかなあ。「くりぃむレモン」とかあったけど、あの頃はそういうエロジャンルが広い客層(勿論全体のうちの部分の部分、のなかでも大きい部分だろうけど)へのエロマンガとしてのそれだったのかな?エロマンガてそんなに言うほど広い客を扱ってたのかなぁ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月8日
CLONE_P0806 青少年に配慮してきっつい描写が表沙汰に出来なくなったら、過激表現が許されるところにだけ強烈な表現が集中して、許されているはずの領域を見て『けしからん』と言っている人間がいる。ただそれだけのことさ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月8日
まぁ、『けしからん』という意見を言う権利はあるし、そこから表現的な議論が起こることは有意義なこと。どんどんやればいいさ。でも、特定の表現を許されざるものとして処理することを前提とした『けしからん』もまた、あるんだよね。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月8日
自分としてはそういう『けしからん』な意見に関しては『だからなに?』って無視する権利を行使するさ。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月8日
CLONEさん曰く『「昔はもう少し広いお客を扱っていた」繋がりで少女漫画を見ている身でもありますんでそこからの類推が含まれていると言う事をさっ引いて下さい』とのこと。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月8日
つまりまぁエロマンガの動向というのをそれ以前の少女マンガの流れと一緒に観てるという解釈も出来るわけで。というか男性向け美少女漫画やアニメの諸表現・描写的特徴はある意味で少女マンガからの輸入が多分にあるし、初期のころはまさにそういう意味で客層がはっきり固まって無かったし、広かった。そういう意味では確かに、「広い」客層だったと言えるよね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月8日
あとところどころ…といいつつ自分も挙げた田中ユタカのエロマンガなんだけど、これはその広かったころ…ですらもうまく描けなかったなんというか…恋愛とエロのバランスが一番とれてる作品なんだよね。彼の作風は特徴として『エッチする総てのカップルに、するだけの十分な理由があって、エッチを非常に喜んでいる』。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月8日
自分がユタカ氏を非常に好きな理由でもあるんだけど、エッチの仕方は正直一番エロティックというか、鬼畜ものや過激なエロでも真似できない<過激さ>がある。いつか語ってみたいところでもあるが、彼の描くHはおしりにかみついてみたりとか別にエッチの部位でない肌の部分をなめてみたりとかっていうのを結構絡めているうえ、あとHの体位描写がどこか少女マンガ的な部分がある。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月9日
男性向けと女性向けのH表現の違いって一応はっきりしてるんだけど、田中さんのは基本は男性向けをなぞるんだけど、ところどころで少女マンガ的な技法で描く場合がある。男性向けでは胸、顔、下部を必ず見えるようにコマを割るが、その例外を彼は難なくやってのけるのね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月9日
本番行為のフィニッシュの仕方とかも大きな違いが出ている---男性向けだととにかく女性キャラの身体の前の部分から液体が強調されるが、女性向けだとそういう肉体表現よりも高まった、というシチュエーションの意味を重視するから、お互いに高まる男女の顔をアップしたりとかするんだけど、ユタカさんはこの両方をバランスよく使い分けているんだよね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月9日
それはさっきの「Hの特徴」にもつながってて、僕が思うに彼は恐らくHを、「エロマンガを見る人が見たいように」描くのではなく、寧ろその二人の愛し合うHがこう表現してほしい、って言っている通りに、つまり作品の方に導かれるように、エッチを描いてるんじゃないかなあと。だから、彼らの気持ちの素直さが出たHのアクションが出るし、それを表現するのにベストなコマ割りが出来る。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月9日
「ただ過激」と、「中身のある過激」の大きな違いってこういうものの事じゃないかなあと。すく水食べ放題の例とは同列ではないが、別ベクトルの過激さ、という意味でこの表現の特徴性は非常に参考になると思う。ただ表現で傷つける快感のための過激さではない、<ただならぬ過激さ>。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月9日
多分にジェンダーの差異を分断することの多いエロマンガっていうジャンルのなかで、普通の人も読みやすい(というか下手すりゃ女性すら好きになるかもしれない)エロマンガの可能性、てのがあってもいいんじゃないかねえ。そういう意味で、というわけではないが、エロマンガは性っていう柵を解放して発展する努力が必要なのではないかなぁ。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月9日
そういうのは、普通に青年誌で表現できる範囲でも可能じゃなかろか、それこそ過激な少女マンガは成人指定かかってないし、ちょっと古めのエロ漫画が再販されるときも成人指定でない場合がある。「エロ漫画」として一般に訴求しなきゃならない理由が、全然ピンと来ないんですよね。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月9日
アダルトビデオで表現などに凝った作品が出ることがあるとして、評価されるべきは「その作品単体」であって、アダルトビデオというジャンルではないっしょ。
minknanjnino @minknanjnino 2013年3月9日
セクロス中の断面図は、「がきデカ」連載前の山上たつひこが描いてるので少なくとも40年の歴史がある。
Rick=TKN @RickTKN 2013年3月9日
「断面図」は医学書等にある図解で(漫画だと藤子不二雄原作の『宇宙人レポート サンプルAとB』とか)、エロ漫画のは「透視図」だと思う。
boroneko2k @boroneko2000 2013年3月9日
つ「昔はコンビニで18禁の立ち読みが可能だった」、良し悪しはともかく。今はほぼ表紙買いしか出来ないので、ある程度の覚悟がある層しか買わず、そういう向きをリピーターにするには、限界に挑戦するより他無いかと。
boroneko2k @boroneko2000 2013年3月9日
ば○が○ちみたいに、一般ライターがエロと何の関係も無いコラムを書いているけど(コ○マガジン様、バックナンバーおねがいしますw)今や例外中の例外かと。昔はそれこ美少女コミック雑誌に割りと裸の無い漫画も入っていたけど。
minknanjnino @minknanjnino 2013年3月9日
まだだ。まだゲノムが残ってる。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月10日
”一般ライターがエロと何の関係も無いコラムを書いているけど(中略)今や例外中の例外かと”○○げ○ド○○○マガ○○にコラムを書いてるちゆ12才(今月号の内容はハイパーヨーヨーの名人、マスター・テイラーだ)をdisったと聞いて。まあ、実際減ってるんでしょうね。確かただひたすらに野球について書いてるコーナーがあったり一般ゲームのレビューがあったりしましたから。特にゲームのコラムはネットが無い時には本当に重宝しました、ゲーム誌が信用ならなかったかったですし
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月10日
ただ裸の無い漫画は地道に続いてる気がします、それこそL○のズボラ飯の人とか
へぼやま @heboya 2013年3月10日
この後輩の人が言うことはすごくよく分かる。サービス過剰と言うか、一昔前からエロ漫画の構成が、ものすごく「AV的な即物性」に偏りすぎているんだよね。それこそ、「ロマンポルノからAVになった流れ」をなぞるかのように。とにかく過剰に、エロ描写の割合を増やせば売れる(ハズ)、という編集側の意識が前面に出ていて、漫画ならではの遊びがどんどん無くなって、つまらなくなっている。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月10日
一部のライターが、「18禁PCエロゲには自由がある」とかいって、オマケ程度のエロ描写で自分の書きたい物を書いたりする、そういうエロそっちのけの作品ってのは、面白くなればなるほど「エロゲとして世に出す意味」を問われるようになる。(面白くなければ、実用性もないただのゴミ」
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年3月10日
heboya それは、一般ものからエロを排除した影響でしょうね。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
mikoto_1009 その一方でそうしたエロで実験的に出された文学が世に出て批評やらなんやらの対象になったりしているわけですよね。やたらな無根拠の規制を警戒しながら出てくるパターンな文学に対して、一石を投じる作品の実験の場所、という意味でも「エロゲ」というプラットフォームは依然意味を持っているということになる。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
寧ろそうすると問題視したくなるのはエロと言う表現自体の意味についてだと思う。寧ろそれを描きたい人だっているわけで(さきのユタカやWAFFLEの例はまさに)。そうした場所が語られる対象として残されたときに…とか言うとアレだな、なんだろう、そういう場所が場所としてあるという時に、それの生き方としてより良いもの、といったら何になるんだろう。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
そう考えると、まとめ本文の場所に立ち返る気がする。わざわざそれを一般に出す理由もないわけだから、ちょっとしたスラム街の小さなサロンのように、尚且つそのサロンを盛り上げるジャズやファンクの作家さんのような人たちのいる場所として、生き続ければいいような気がするなあ。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
http://togetter.com/li/461462 関連まとめみたいな感じでこれを引っ張ってみるけど、エロゲ業界は衰退している、窮地だ、とはいいつつも、その規模自体は客観的にはそうそう変わってない的な感じに議論が流れてた。ほそぼそとでもいいから、絵画の絵師さんや音楽家、ストーリーテラーの才能の密かな場所として残されていけばよい気がする。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月10日
次の問題は…そういう界隈を通して発展してきた絵や音楽の描写法、それによって成り立った文化、であるものをどう素直に肯定し、技法として提起するか、か…。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月11日
L_O_Nihilum そうじゃなくて、そうした実験に付き合わされる顧客の事を考えようよ。雑誌では少ない濡れ場をかき集めて特集ページ組まれたりするんだよ?そうじゃないと売れないから。1万人のコアな層にコアな内容だと触込んだ上で売るなら良いけど、普通に広告打つじゃん、商売だから。そういう部分が、「エロゲとして世に出す意味」って奴。
gozyuran @gozyuran 2013年3月11日
エロだろうと非エロであろうと。「好きなヒトは好き、嫌いなヒトは嫌い」でいい。漫画なのだから。そして漫画雑誌においては売れるためならなんでもするモノなのであり、ジャンル分けしないのではなくどれでもいいからアタレなところは汲んでやって欲しい気がする/興味を持って手にするんは仕方なし。そこからは自己責任。
地雷屋二号店@戦え!!わしだけのムテキンダーZ @mine__0 2013年3月12日
どの分野でもマイノリティってひっそりとしてるから趣があるものであって、ヘタに市民権を得ようとすると途端に落ちていくものではあると思うな……エロ分野にかぎらず。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月12日
アニメやラノベでも結構多いんだけど、「僕の好きな○○がなくなった、全くよろしくない」ってのは、そのまま顧客批判なんだよね。売れないから無くなるわけで。んで仮に、「売れなくても名作がー」と言い出すなら、それは出版社か作家に負担を押しつけてるわけで。
みこみこ @mikoto_1009 2013年3月12日
好みの作品を増やしたいなら、増やしたい人が率先してロビー活動(販促運動)をやり、市場を維持できるレベルで買い支えるしかないんだよね。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2013年3月12日
R-18指定が入っている奴は基本的に絵が五月蝿い感じはするね。エロがくどくてエロと感じられないというか・・・。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
mikoto_1009 そっち方面か。うーん難しいな、何せその観点で見た場合奇妙な点があるからなのね。どういう奇妙さかって言うと、顧客は需要しないものを(シーン編集という形で)供給されていながら、その要らない供給で売れてるっていう意味になるじゃんソレだと。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
で、ある種の表現Aが出てこなくなったときにそれに不満を持った疎外層が、『僕の好きなAがなくなった、まったくよろしくない』と言い出すわけだけど、それが結果顧客批判につながり、以下同一、てなわけで。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
「好みの作品を~」そう、だからそこでその「販促活動」にあたるのが「何故この作品に魅力があるのか」みたいなことを言うっていう、結局のところ手法や表現の肯定としての批評と重なってくると思うんだけど…
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
今批評はその活動が出来てない(ていうかやるつもりが無い)から、こういう市場に対して何の言及力も無くなっている(あるとすればマーケティング的な意味程度)。マーケティングが生み出す流が仰ったような供給状況をもたらしていて、尚且つそれが多分な「疎外」(見落とし)を生み出している。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
ことにエロマンガとかっていうのはジェンダー、セックス(いずれも文脈や用法は違えど”性”の事柄)をある程度過剰に扱うジャンルって事でしょ。ある扱い方を選んで、その表現方法をした時に、またその表現方法がひとつの市場をなしたときに、絶対その外側、が生まれるわけじゃないですか。だからさっき言ってた「好みの)ry」っていう批判とか「売れなくても)ry」という批判をする人を否が応でも生むわけです。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
AKBとかジャニとかGREEみたいにね、売れてて、一部のアンチの存在があっても社会的に認められてて評価されちゃってるから誰も否定できなくなってる的な存在には、ジェンダーの疎外を含むエロマンガは絶対なれないわけだから。多様性?というか、支持する表現Xを守るためなら、その表現の魅力とかっていうのをちゃんと言える人を育てる必要があると思うけどなあ。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年3月14日
結局作品性の批評の必要性、に落ち着いてくる。『アダルトビデオで表現などに凝った作品が出ることがあるとして、評価されるべきは「その作品単体」であって、アダルトビデオというジャンルではないっしょ。』
レザレレザレ @adarudarudemu 2015年4月17日
これ逆だよね。ゲームも新規ユーザーに優しくとか言って難易度下げまくった結果、今超有名作品以外で世界でミリオン売れる和ゲーはダークソウルタイプしか失くなった。他の物で代用できるレベルのエロしかないなら、誰もわざわざエロ漫画なんてニッチなものに興味持たない