家入一真さん@hbkrの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」のつづき

家入一真さん@hbkrの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」http://togetter.com/li/465243のつづきです。なんかどこからか呼ばれた気がしたのでまとめてみました(;^ω^) このテーマはおそらく、デザイン業界の方々や天王寺区の件に限らず、ものづくりに携わっておられる方々、ものづくりに関心を持っていらっしゃる方々にとっても重要なテーマだと思います。 このテーマを契機に、ものづくりを少しでも良い方向へ導くチャンスに変えることがで続きを読む家入一真さん@hbkrの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」http://togetter.com/li/465243のつづきです。なんかどこからか呼ばれた気がしたのでまとめてみました(;^ω^) このテーマはおそらく、デザイン業界の方々や天王寺区の件に限らず、ものづくりに携わっておられる方々、ものづくりに関心を持っていらっしゃる方々にとっても重要なテーマだと思います。 このテーマを契機に、ものづくりを少しでも良い方向へ導くチャンスに変えることができるのだとしたら、とても意義深いことだと思います。 【追記】適切かどうかは分かりませんが、個人的にこのテーマはものづくりをも越えて、多くの人たちの働き方や生き方に繋がるテーマではないかと思っています。ほんの少しだけ立ち止まって考えていただけたら嬉しいです。
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_takeshinji 17565view 102コメント
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  • 岡田斗司夫@ニコ生ゼミ開講中 @ToshioOkada 2013-03-03 10:24:07
    今朝、起きて最初に面白かったのは家入さん @hbkr: の昨夜の一連のツイート。天王寺区が「無報酬で一年間働くデザイナー」を募集したんだけど怒れるプロにビビって撤回した件。これ、年内にどこでも当たり前な話になるだろうに。評価経済への移行は深く静かに進行してます。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-03 18:13:15
    既得権益を守ろうとする結果、海外へ仕事が流れるのが健全なことですかね?という話です RT @Hideo_Ogura: 「既存の業者から客を奪うために採算を度外視する」というのは、市場自体の健全さを蝕んでいくので、その市場で生きていこうという人たちがこれをやめさせようというのは当然
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-03 18:17:29
    正当な対価だの、健全性を守れだの言ってるやつらは結局、既得権益を守りたいだけなんだよね。もちろん、そこで食ってる人間の心理としてわからなくも無いんだけど、そんな事言ってても何も変わらないでしょと。ぬるま湯の中で茹で蛙になりつつあるのに気がつかないのかなと。
  • RAM RIDER @RAM_RIDER 2013-03-03 18:31:59
    副業で食ってるプロやお給料を芸事が追い抜いてるアマチュアがいっぱいいるんだからその境目なんて曖昧になって当然だよね。
  • RAM RIDER @RAM_RIDER 2013-03-03 18:36:58
    さっきの書き方だとなんか語弊があるかもだけど音楽に限っていえばお金の心配せずに楽しく音楽作って暮らしてる人は全員勝ち組だと思います。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-03 22:01:19
    いやだから、ただ働きさせた訳では無く、公募なんですよ… RT @KodairaFLAME: 僕が違うと思うのは、グラフィックデザインの仕事って、基本は普通の仕事・労働だと思うんです。公の機関が労働の対価払わないのナシでしょ、と。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-03 22:21:33
    これまで依頼された物を作るだけで、新しい価値の創造を全くしてこなかったのに、対価だけは守ろうとするのどうなんだろうなあ。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-03 23:56:37
    表現者がただ表現だけを、クリエイターがただ作品を作ってれば良かった、良き時代が過ぎていくのは僕も悲しい。認められずもがきながら作品を作り続けるアーティスト、売れないバンドマン、下積みを続けるデザイナー、そういった友人だらけだよ。その子たちがプロなのかアマなのか僕には判断できない
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-04 00:02:29
    悲観的過ぎるのかもしれない。いつの時代も表現者は苦しい戦いを強いられてるし、表現だけをしてれば良かった時代、なんてのは僕の幻想なのかもしれない。けど、圧倒的に参入コストが下がり、表現場所も増えた今、チャンスが増えた分、彼らにはより辛い戦いになるんじゃないかと考えると悲しくて。
  • 岡田ぱみゅ富美男 @kettansai 2013-03-04 02:46:52
    デザイナーにしてもモノ書きにしても音楽にしても映像にしても、一強多弱の時代になると思うんだよね……基本「タダでやれや。寸志ぐらいくれてやるから」の中で、奇跡的に一発当てたらウッハウハ、みたいな。
  • 岡田ぱみゅ富美男 @kettansai 2013-03-05 03:02:42
    なので、「ものづくり」に対する逆風は吹きつづけ、今後も(昔と同じく)プラットフォーム掌握した奴が強いのは当然なんだけど、「なんかの拍子で、なんかの理由で逆風から飛び出た奴」が、実は他の奴と僅差なのかもしれないけど、一気にスターダムにのし上がる現象ってのはあると思う。
  • 佐々木俊尚 @sasakitoshinao 2013-03-04 08:17:07
    大阪市天王寺区のデザイナー無報酬問題。家入さんの意見に同意。後ろを向いて守るのではなく前方に道を探すしかない。/家入一真さんの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」Togetter http://t.co/9oOHiI4HuF
  • 佐々木俊尚 @sasakitoshinao 2013-03-04 08:56:56
    大阪市天王寺区のデザイン無報酬募集は、私自身もコンテンツで生計立ててる者の一人として不愉快です。ただそれに不愉快だ、けしからんと怒っていてももはや無駄だと思うんですよね。別のところで戦わないと、ということ。無報酬に賛成している訳ではないので、付け加えておきます。
  • 佐々木俊尚 @sasakitoshinao 2013-03-04 09:03:02
    文章の世界なんて完全にプロとアマ(=ブロガー)の境界なんて取り払われていて、ウェブでの文章仕事の価格破壊は完了してしまってる。かつての雑誌と今のウェブで原稿料比較するとおおむね5:1か10:1ぐらいかと。そこでプロがどう戦っていくのかという戦略を構築してきたのがこの5年間でした。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-05 14:01:10
    大阪の無報酬デザイナー募集についても言及したけど、お金を払う側・受け取る側という関係性が変化してきている気が何と無くしていて。完全無償有志集団Livertyの中からBASEという急成長サービスが生まれた。お金の関係性じゃないところからモノが生まれ始めているんだよね。僕の周りでは。
  • 小野達朗 @tatspoo 2013-03-06 13:40:46
    家入さんのプロとアマが曖昧になる時代ってのが面白い。かつての《プロ》というのはそこに独占的な技術と情報があって、人は依頼をしていた。しかし、いまの《アマ》は、ITの影響で技術や情報を比較的簡単に手にできる。コストコードを下げたい起業は上質なアマとマッチングしていく。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 20:22:32
    論破する/されることを重視する人たちが多いけど、論破することに何の意味もないからね。多様な意見が出てくるのは良い事だけど、追い詰めて逃げ場を失わせる事に意味は無い。勝ち負け、ゼロイチで結論を出すのはとても楽だけど、それは思考の放棄に他ならない。0と1の中に細かく大事な事がある。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 20:54:59
    勝ち組/負け組、右翼/左翼、非リア/リア充、国内/国外、善/悪、そしてこの前のプロ/アマ、なんでもそう。二元論で判断し結論を出すのは楽だけど、その境界線は曖昧になってきている。その中でどう思考し立ち回るか。モデルと素人の間に読モが生まれ、男女の間にオネエが生まれる。オネエやばい。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 21:48:28
    国家も企業も制度化されていない時代の方が成長率が高かったし、これからは言語化出来ないものが力を持つ時代になる。ゼロとイチで語れないものに既得権者は怯え、団結し、業界を守ろうとする。でも、そこに僕らのチャンスがあるんだよ。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 22:02:53
    いわゆるプロと呼ばれる人たちを頂点とした山がどんどんなだらかになり、裾野が広がり、その裾野の中から例えばヒャダインの様な実力者が色々と面倒臭いことをすっ飛ばして成功する。SME所属アーティストがメジャーデビューアルバム販売数5000枚の時代だよ。プロアマ逆転現象は全然起こり得る。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 22:04:09
    負けん!笑 RT @naga8888: 今こそ既得権益の拡張のチャンスだな。遠慮せん“ @hbkr これからは言語化出来ないものが力を持つ時代になる。ゼロとイチで語れないものに既得権者は怯え、団結し、業界を守ろうとする。でも、そこに僕らのチャンスがあるんだよ
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-06 22:21:35
    プロに仕事を依頼する以上対価を払うべき、敬意を払うべき、それがルールだ、礼だ、業界を守れ、そんな事を叫んで一部で固まって抗議してる間に、いわゆるアマチュアの中からしがらみをすっ飛ばして成功する人たちが出てきて立場を脅かされるよ。
  • 家入 一真 Kazuma Ieiri @hbkr 2013-03-07 01:09:33
    個人が自分を中心とした小さな経済圏を作ってく時代に、プロもアマも関係なくなっていくよね。

コメント

  • 石倉 力(ジョビジョバ、背が高い人) @Chikara1112 2013-03-07 07:46:11
    うーんアートのような抽象的なものならそうなんだろうけれど、資格職でなくても専門的知識が必要とされる職業はそうならないだろう。特にものづくりの現場のほうがそれは多いと思う。あと既得権益を持ってるのは何も知らない素人を有名になれると言ってただ働きさせる会社の方じゃないかな。
  • ゴイスー @goisup 2013-03-07 10:47:44
    「ボクはゲーム作るんダ!」って言ってる中2をコメ欄でお父さん達が諭す展開になるだろうw
  • chou_mi @fire_good 2013-03-07 11:59:47
    学校にも行かずカメラ片手に遊びまわってるような学生(それも退学扱い)に「おカネ(学費)ください!」とかやってた人が、実際に仕事をしておカネをもらう行為に対して「食いぶちを守りたいだけ」「既得権益を守りたいだけ」とかホント何の冗談だよとしか
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-07 12:57:27
    IT関連の人に限らんですが、製作原価を「対価」と見るか「コスト」と見るかでがらっと立場変わるし「原価抑えて営業ウハウハ」と考えてると発注側が足元すくわれるんじゃない?という懸念はあるかなー
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-07 13:00:17
    んで以前のカヤックやpixivの色んな騒動見る限り発注側が「コスト抑えて粗利上げたい」って考えてるのは見え透いてるので、そこんとこのロジックがまだ弱いかな、と>プロアマ境界論
  • 既読 @gai_doku 2013-03-07 15:16:53
    ヒャダインさんニコ動でブレイクする前から事務所に所属してるプロですやん……。ニコ動がきっかけで着想を得て、売れる曲作れるようになったかもしれんけど、あくまでそれはきっかけであって、色んな事すっとばしてるわけじゃないでしょう。
  • smw @Shi_MeiWo 2013-03-07 15:53:38
    ポンペイの遺跡には「パン屋」があったそうな。2000年前からパンは専門店で買うものだった、つまり職能(プロ)の概念があった事になる。とことで、もし現在のパン焼き器が高度化してプロと遜色ないパンが焼けた時、既存のパン屋は無くなるだろうか。
  • 長峯明子 @xshochanx 2013-03-07 16:32:13
    プロとアマだけど、そのプロの意味に二つあることに気が付いた。いわゆる生業としてるからプロという場合と、優れた専門家(表現者)=プロ。勿論両者を兼ね備えた人は多いと思うけど、天王寺区問題で憤ってた人達は労働の対価として支払われないのはおかしいという議論。五人位応募があったそうだけど、どちらの立場の人だったのかな?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-03-07 16:40:39
    いろいろすっ飛ばして結論だけ書くと、どんな業種であれ焼畑農業的なスキームが上手くいったためしは無いよ。
  • 長峯明子 @xshochanx 2013-03-07 17:25:44
    Shi_MeiWo そこそこのパンを普通に食べたい人は永遠にパン屋からパンを買うし、自分でこだわりのパンを食べたい人は自分で作る。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 18:36:26
    ヒャダインさんについて家入氏は大きく勘違いしていないか? あの人はニコ動で有名になったのは事実だけど、それ以前からプロとして活動していて、プロであること隠しての活動がヒャダインってだけだよ。プロ中のプロであって、アマチュアと同レベルに扱うこと自体が失礼だし、彼のことを知っていたらそんなミスは犯さない。知ったかぶりで物事を語るからボロが出る。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 18:39:17
    「いわゆるアマチュアの中からしがらみをすっ飛ばして成功する人たちが出てきて立場を脅かされるよ」って、これ家入氏は自分語りのつもりなのかな? しがらみをすっ飛ばしたことがネット乞食サイトの構築ってわけじゃないよね?
  • 鬼頭 @HelloKitou 2013-03-07 19:25:27
    頭が悪いから、「自分はしがらみをすっ飛ばした成功者」だと思い込んでるんでしょうな。大失敗して散々叩かれたくせにwww 擁護してる連中やまとめ主もホント頭悪いな~。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:43:19
    「依頼された物を作るだけで、新しい価値の創造を全くしてこなかった」というけれど、それデザイナーの仕事ではないです。家入さんは何か幻想のようなものでも見ているんですかね。クライアントの依頼に基づき、その依頼にあったものを提案することはあっても、新しい価値観を作る仕事ではないのです。つまらん地味な作業の積み重ねであって、華美なところはほとんどありません。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:49:35
    そもそも天王寺区長がデサイナーの仕事をまったく知らないか、明らかに勘違いしていたことや、自身が進める人件費削減策の中に組み込もうとしたという、出発点の時点でおかしいことになっているのだし、それをまた内情のよくわからない家入さんのような人が口出ししてくることで逸脱していくというか。ある程度のフォロワーがいる人は世間に与える影響も大きいのだから、語れるレベルまで学ぶか、あるいは黙っていてほしいと思う。最終的には持論への置き換えになっているという点でもダメですわな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-07 20:51:14
    xshochanx いやいや、パン屋なみに焼ける人も少ないしパン屋に任せておけばいつでも気軽に買える。自分で焼くには腕前以外にも原料や設備、作業時間…… そういうのを安心して任せておけるのがプロなんですよ
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:51:59
    ちなみにデザインの仕事はピンキリなので、正当な対価というのは人それぞれ、案件それぞれであって、固定化されているものではないです。そして新参者がダンピングしたところで、キャリアのある人の仕事を奪えるようなそんな甘いものでもないです。下克上的な要素とは縁遠いし、既得権益を守るためにゴネていると言われても、ピンとこない人の方が多いはず。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:54:19
    これは重要なので何度でも言いますが、税収で事業を回している官(役所)だからこそ、その事業の従事者に対しては報酬を払わなくてはいけないし、その報酬から税金を徴収して、また事業に投下するというプロセスが確固たるものとしてある以上、官が「プロに対し、無償で何かをやれ」とすることが間違っているのです。公募だろうとなんだろうと関係なく、官がやってはダメなことをやろうとしているから問題になっている。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:56:29
    官がプロに対して「お金を払わなくていいよね」としたら、民間がそれを真似ることにもなりかねないし、無償で何かをやらせる習慣が根付いてしまったら、税金を徴収して事業を回すという、官のビジネスモデルまで崩壊してしまうことに皆さん異議を唱えているのであって。この部分をわかっていて今回の件でデザイナーを責めているのか、それともまったくわかっていないで責めているのか。後者のような気がしてならないんだよなあ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 20:59:25
    かっこいいことを言ったつもりになって、自分の言葉に酔いしれている大人が一番痛いというのはよくわかった。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 21:06:05
    クリエティブな仕事は決してかっこいいものではないし、一見は頭脳労働のようでありながら、激しい肉体労働だったりするし、かっこいいところなんて全くないです。ワガママなクライアントに振り回され、クライアントが権勢を誇示するためにダメ出しを繰り返したりすることも日常茶飯事。あくまでも依頼に沿って仕事を進めていくものであって、個性を出すことは許されなかったりします。実態はそういうものなのですが、無理解から変な勘違いをしている人が多いのは、これまでに話が展開してきたとおりです。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 21:09:21
    どんな無理強いをされても、プロである以上は仕事を成し遂げるし、ケツ拭きまでちゃんとやります。ただ、表面的なものだけ見て、プロになった気でいる実質的なアマチュアが今回のような案件に手を出して、逃げ出すことも多いし、その場合は本物のプロにお鉢が回ってくるので、言うなればそれもビジネスチャンスですが、元からして無償の仕事に誰がレスキューの手を差し伸べるかって問題もある。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 21:17:38
    社会を知らない天王寺区長もどうかしているけど、社会を知らない経営者ってのもどうだろうね。家入さんの言葉を借りるのであれば、そういった意味でもプロとアマチュアの差が無くなってきたのかもしれないけどね。アマチュアが世間を引っ掻き回して、ちょっとおかしいことになっているんじゃないかという気がしてならない。
  • Naoki_O @nananao2236 2013-03-07 21:49:38
    プロとかアマとか言う話でなくて、プロの作品だろうとアマの作品だろうと、それを使って何らかの利得を得るなら、正当な報酬を払えって事なんじゃないの? 今回の公募は、要求に対してどう考えても報酬が低すぎるのが問題なわけで。自身の宣伝のために露出の機会を求めるなら、Pixivやニコ動の方が閲覧数稼げるんじゃないかと思うし
  • Naoki_O @nananao2236 2013-03-07 21:51:07
    あ、この問題の本質は、って話ね↑
  • chou_mi @fire_good 2013-03-07 22:04:52
    プロアマ関係なく(当初の)募集要項・業務内容に対して無報酬とかふざけてる、っていう批判は業界内外も関係なく相当あったけど、区側は終始「業界から叩かれたから」みたいなことを言い続けてて、後からこの話に言及する人ほどそれに乗っかっちゃってる印象
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 22:34:51
    そういえば一般から寄せられた意見に対する天王寺区からの回答は当初予定では2月25日だったけど、これが実質的にはなされず、3月1日の中止発表となった。2月25日から3月1日までの間、天王寺区長は東京でIT関係の方からアドバイスを受けていたらしいけど、このIT関係の人って誰なんだろう。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-07 23:39:26
    家入氏の本音は多分「制作費が高いと海外やアマチュアに発注するけどそれで良いの?(うちらはコスト削減したいから安いとこに寄せたいのよね&国内ももっとダンピングしなさいよ)」なので、そんなら海外支社でもクラウドソーシングでもお好きにどうぞ、だと思うんすよねー
  • Naoki_O @nananao2236 2013-03-07 23:44:02
    ふと日本人がカネカネ言うから海外に出したとして、「宣伝になるからタダで作って」なんて条件でも受注してくれる会社のある国ってどこなんだろうかと思ったり
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-07 23:56:27
    そもそも区が求めてるのは作品ではない。自分たちにつごうのいい下請ですから。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-03-08 00:04:06
    プロアマ逆転どころかいまや、そのアマチュアがyoutube動画投稿を商売にしている時代なんですけど?ニコ動だって現金が入る仕組みありますし。
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013-03-08 01:11:15
    ニコ動にアマチュアがアップロードしてるのって、カクカクシカジカな要素を盛り込んで、あるいはコレコレの楽曲を使って、という「発注」を請けたものではなく、自由作品でない?>ニコ動だって現金が入る仕組みありますし。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-08 01:33:49
    芸術家は芸術家でもともと食えんよ。そこそこ名のある人だって、大半は既得権、なにそれ、どこにあんの? です。
  • 長峯明子 @xshochanx 2013-03-08 01:38:51
    Neko_Sencho 残念ながら今でも自宅にそれなりの設備を作り、小麦粉一つにもこだわってパン作りをする人は結構いますよ。そういう人はそれが趣味だからね。効率を考えなくていいのなら、素晴らしいものは幾らでもできる。そこで利益を出して継続的に商売できるのがプロってことですね。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-08 01:58:32
    もう何も新しい物が書けず新しい事ができずで自分の人生や以前関わった現場の昔話しかできずの老害文士が価値経済とかへそが茶を沸かすぞオイw。あんた持ちネタ一周したらもうあんたの価値なんて無くなるの理解してる?
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-08 04:36:45
    その現場を理解してないし、理解する気もなく自分語りがしたいだけの人が使いたがるのが「既得権者」という言葉。シバキ体質で買い叩きしたい気持ちが透けて見える。
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-08 04:40:33
    大阪市長が言う「民間なら◯◯ではない」それってブラック企業基準だよね?皆の生活水準がブラックに落ちるまで労働条件を下げれば利益の最大化が出来るだろうけど、行政側から市民の幸福の総量を減らして何が残るのか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-08 04:51:02
    xshochanx いやべつに残念ではないですよ。自分で作れてそれがうれしい人は作ればいい。ただ、設備整え、まともな原料を買い……と個人でがんばるより、たいていの人にとって店で買ったほうが確実で楽で高品質ってことです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-08 05:31:17
    で、本題のほうの話だけど、きっちり納期も守れてそれなりの品質で……となると、やっぱりどんな仕事でも時間はとられるわけで、二束三文の報酬だと本業別にもたなきゃいけない、そうなると時間も本業優先だから納期守れなくなってくるよね……
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 05:51:11
    その業界でない、外部の人たちが言うところの「新しい才能がほしい」というのは、イコールで「自分たちにとって都合が良く、文句を言わない若いやつがほしい」であるってことが多々。既存の人たちにもっている不満が金銭的な面に傾いていて、でもそれを前面に出すと叩かれるような場合は「古い連中が既得権益を守ろうとしてゴネている」という言葉に置き換えてくる。今回なんてまんまそのケースですよ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 05:56:53
    アマチュアを起用したいというのも、新たな才能を求めてのものなのか、それとも金銭を出し惜しみしてのものなのか微妙であるけど、これも金銭を理由とすると叩かれることになるから、前者に置き換える経営側の人は多い。なんだかんだとかっこいいことを言いつつ、家入さんのツイートからは後者の意図が垣間見え、それが潰されたことへの憤りからこんなことになっている気がしてならないんだよなあ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 06:00:39
    天王寺区長はあまり深いことを考えておらず、「人件費を削れば出費が減るじゃん」的なところから今回の件も立案したことが透けて見えるので、経営的な視点というより、誰もが真っ先に考えつく素人的な発想が元だけどね。まあ、有償で働かせている非常勤職員を無償ボランティアに置き換えれば4000万円の人件費削減につながるという論文で今の職を得ているのだから、それをベースにすれば他者が評価してくれると思っているからそれは仕方ない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 06:02:42
    17日に開催するワークショップに期待する人は多いけど、何らの勉強をすることなく、自身の浅知恵も反省することなく、ここでも持論を押し通すことになればそのときこそ完全に見捨てられるか、バカだと見下されることになるんじゃないかと。17日でなければ俺も行きたかったんだけどなあ。スケジュール変えられない先約があるからな。
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-08 06:39:22
    そもそも人件費を削減するなら、すでに雇われている公務員としての立場の人たちの「既得権益」をどうにかする方が先じゃないかしら。結局、下請けの民間にツケを押し付けるからこういう笑い話を作り出しちゃうんでしょうね。
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-08 07:48:36
    SWAT1537 むむ…かく申す私も「公務員」と一括りに叩きたがっている自分を感じる。ちゃんと業務を全うしている方々のほうが圧倒的に多いのにね。反省。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2013-03-08 08:16:28
    天王寺の件は、当初「ボランティアの募集」であることを伏せ、報酬欄に「名前をクレジットする」としていた。つまり「名前売ってあげるからタダでいいでしょw」と読まれたわけ。最初から「無報酬」で「ボランティア」であると明示していれば怒りを買わなかった。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2013-03-08 08:18:02
    告知の仕方がマズかったわけですよ。既得権益云々という話ではないです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-08 12:49:49
    直接は関係ないけど、このまとめ読んで「似てるなあ」って気がしないでもない http://togetter.com/li/468077
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 20:02:51
    天王寺区長はFacebookにおいて、「デザイナー募集中止」と報じた読売新聞を「誤報である」として、担当した記者に対して遠まわしに文句を言っていますね。彼の中では継続しているプロジェクトのようです。これがワークショップのことを言っているのか、それとも形を変えた状態でタダ働きを募るのかは定かではありませんが、後者だとしたらあと2-3回の炎上はありそうですね。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-08 20:05:38
    公選(選挙)で区民から選出された区長であれば「区民から信託された」と主張できるかもしれないけど、天王寺区長は橋下大阪市長らが書類選考や面接で選んだので、公選という形で区民の信託を受けたわけじゃありませんからねえ。彼が持論にこだわればこだわるほど、区民が望む区のあり方から逸脱していくような気がしてならないのはなぜだろう。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2013-03-08 21:07:25
    >依頼された物を作るだけで、新しい価値の創造を全くしてこなかった< 依頼されたものを依頼された通りに作るのが一番難しいんだよ、アホか。自分の好きに作らせてもらえるならそんな簡単な仕事はないっつーの。客の希望をかなえるからお金をもらえるんであって、趣味で作ったものはフリーソフト(せいぜいシェアウェア)にしかならない。フリーソフト作者に官公庁のシステムを無償で発注するような発想のおかしさがわからないのかな。こういう「クリエイティブ幻想」はやめてほしい。
  • chou_mi @fire_good 2013-03-08 21:47:53
    この話に際して「無報酬で何が悪い、何もしてこなかったデザイナーが悪い」みたいなことを言う人がクライアントになると「デザイナー死亡かるた(http://togetter.com/li/395261)」がたくさん見られることになるんだろうなー、と思った…というかこの一連の話を「デザイナー死亡かるた」に組み込みたい
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013-03-09 04:08:15
    「タダ(あるいはタダ同然の価格)でやってよ」に対して「いやいやいや、それじゃ受けられませんよ」ってのが、その「何も」の「何」なんだよね。何もしてこなかったというお方は、これまで、商談に於いて相手の話をてんで聞く耳持ってないか、話にならねえで離れていかれたことがわかってないか、じゃないかなと。>「無報酬で何が悪い、何もしてこなかったデザイナーが悪い」
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-09 04:26:25
    まともな商談なら、いくら安く受けようが契約不履行だとペナルティくらう。そういう商談したことないんじゃないですかね。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-09 05:19:50
    家入は自分がもちあげられること、すごい人間だと思われることに対する欲求が異常に強いから、こういうときにだれも使ってない「敬意を払うべき」などという表現がでてくるんだな、とふと気づく。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-09 07:01:08
    誰かワークショップいってキャバクラ嬢いないか確かめてください。ただ食うために副業でキャバクラ嬢やってるけど、まともな技術もってて実務経験あるデザイナーも1人や2人じゃなさそうな世の中。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-09 12:57:24
    「自分がもちあげられること、すごい人間だと思われることに対する欲求が異常に強い」って、ツイッターで言動が問題になる人の共通項のような気がしてならない。それを極めて簡潔に表現すると「意識の高い人」ってことになるんだよなあ。
  • さらら @sarara0328 2013-03-09 14:27:47
    「意識高い」って「こんなことわかるオレってすごい」意識の高い人のことかぁ。
  • 家族が一番 @docsanmo 2013-03-09 15:48:30
    買う側が金を出さなければ売る側もそれなりのものしか出さないよ。
  • 家族が一番 @docsanmo 2013-03-09 15:53:28
    つーか既得権てなんだよ。どっちかというと既得権を守ろうとしてるのはこういう中間搾取してる奴だろ。タダで手に入るコンテンツを手放すのが惜しいだけだろうが!
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-09 17:16:07
    デザイン学校に安くもない学費を払って訓練受けても買い叩きの未来しかないならば、将来プロフェッショナル(及び志望者)は絶滅するでしょうね。短期的な焼畑商法は社会全体の損失だと思うよ。20年後、30年後どうなるか考えてみようよ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-09 18:47:26
    ムー、前まとめ含めて興味深い。プロとアマの差が無くなっていく ってのは同感だけど、デザイナーさんの実務内容が分かんないから何とも判断しかねるなー。コメント読む限りでは正に『デザイン』が仕事なわけだ。『デコレーション』では無く。だから表面的に見える成果物だけじゃなくてそれを生み出す過程の交渉や調整、調査が重要になってくる。って事かな?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-09 18:57:53
    しかし、疑問もある。今、我々は普通に読み書きや四則計算をしているけども、大昔では極めて希少なスキルだったわけだ。教育の徹底によって普及、普遍化してるんだけども。同様の事がデザイン力?にも起きてるんじゃなかろうか? デザインする能力が普遍化しつつあるのなら、その希少性は失われ値崩れが起きるのも当然ではないだろうか?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-09 21:26:24
    ツールもテクニックも(読み書きそろばんもそうですが)「社会上層のレイヤーである程度浸透すると徐々に下々まで降りて普遍的・一般的になる」「その代りに、それらの上位スペックのものが次に現れる」というサイクルがあるので、その過渡期にどうやれば皆ハッピーになれるか、てのはあるかもですね
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-09 23:34:27
    _moondoggie そうですね。この公募も完全にボランティアだと割り切ってたら ここまで大きな事態にならなかったんでしょうか? 多分その場合必要最低限の品質にも達しない。 って事なんでしょうが、それと、行政なら必ず適切な報酬を支払うべきという意見にも違和感が有ります。例えば民生委員さん等は原則無報酬らしいですし。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 00:33:22
    zy773 民生委員は「名誉職」とみなされ、給与支払いから除外されたという経緯があったような。1990年代にはそのような運用になっていたものと記憶しています。名誉職だから人件費を払わなくていいかといったら、それもそうではないと思いますが。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-10 00:35:02
    @zy773 今回の公募が定例化・定番化していればまた違ったかもしれませんが(その意味で民生委員とかは定常的な名誉職でしょうし)例えば「次のステップとして府・市の仕事がオファーされる」とか、打ち上げ花火じゃないですけど目玉となるオプションがあっても良かったのでは、という気はしますねー
  • BRay @bray1335 2013-03-10 01:01:15
    sis_sis 勘違いしているのはあなた。家入氏の言説を勘違いしている。彼はヒャダインとしての活動自体を低レベルとは評価していないし、むしろ実力者であると評価している。大事なのは”プロであることを隠して”の部分であり、”才能があれば一発でのし上がることができる”という点を論ずる上で何も間違えていない。
  • BRay @bray1335 2013-03-10 01:03:07
    まあ”中間搾取”ばかりやってるクリエーター()に対する不満もわからなくはないけどね。
  • BRay @bray1335 2013-03-10 01:20:36
    しかし、ヒャダイン氏のやったことも勘違いしてはいないか?彼がやったのは”アマチュアであっても実力さえあれば評価されること”の証明であり、”中途半端なプロ”と差別化することで自らの地位を確固たるものに昇華させた。相対的に”中途半端なプロ”は実力がないから中途半端なままで伸び悩むことになる。つまり、プロでもアマでも実力があればこの先食っていけるし、今現在プロであっても実力が伴わなければ堕ちていくことを示唆している。
  • BRay @bray1335 2013-03-10 01:27:46
    才能のあるプロ→生き残る;才能のあるアマ→生き残る;才能のないプロ→堕ちる;才能のないアマ→趣味の世界。もちろん昔からその構造は変わっていない。20年前、30年前だって、同じようにプロにも実力ある者と実力ない者が混在していたし、実力のあるアマが台頭することもあった。ただ、その速度が急速かつ簡単になっているのが現代特にこの数年で起きている変化であり、今ギリギリで食っているような”プロ”が淘汰されるのもそう遠くないだろうね、と言いたいのだと思う。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:24:59
    家入さんは「いわゆるプロと呼ばれる人たちを頂点とした山がどんどんなだらかになり、裾野が広がり、その裾野の中から例えばヒャダインの様な実力者が色々と面倒臭いことをすっ飛ばして成功する」と書いていて、この文面からすると「ヒャダインさんは裾野の中から現れた」ということになっていると読み取れる。しかし、実際は頂点か、それに近いところにいた人だから、そういった意味では「裾野から現れた」とする家入さんの認識が誤っているとしか言えないです。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:25:15
    ヒャダインさんはプロのスキルを持ちながら、そのスキルを隠してアマチュアの世界に飛び込んできたわけです。アマチュアとして高い評価を受けたのも「そのスキルがあった」からであって、スキルを有さないアマチュアとは似て非なる存在です。プロがアマチュアを装って、その名も隠して何かするのは「神々の遊び」とも言われるけど、面倒なことをすっ飛ばして神になる(成功する)わけではなく、そこにはいかにも泥臭い、地道な努力があったりするわけです。家入さんはその事実から目を背けている。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:25:27
    プロの仕事に対して報酬を払うのはもちろんですが、家入さんの発言には「スキルをもったアマチュアであればプロよりも低報酬で使える」という考えが透けて見えるというのがまた。才能があればのし上がれるだろうけど、そこに待っているのは低報酬な仕事だった報われない。これは他の人も書いていることですが、スキル自体ではなく、金銭の額でしか物事を見ない素人の存在が話をおかしくし、生業の構造自体を破壊している。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:30:08
    まあ、そういった意味では家入さんの一連の言動は批判する対象にはなれど、共感するものは一片も無い。信奉者からすれば「物申す家入さんはかっこいい」ということになるのかもしれないけど、自分の言葉に酔いしれているナルシシストな大人ほどかっこ悪いものはないです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-10 09:34:05
    まあ、あっさりいえば、「実力のあるプロ」も「実力のあるアマチュア」も、報酬が低いと他の分野へ行っちゃうよってことだよね。そもそも稼げないならわざわざ技能を身に着けるのに金や時間を投入しないから実力のある人そのものが減る
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:34:52
    才能を過信し、慢心しているプロが落ちていくのは自業自得ですが、プロというのはアマチュア以上に日々あれこれと努力しているものです。「いきなり仕事に投入するのは無理かな」というものを「神々の遊び」として昇華させることは決して珍しくないし、ヒャダインさんがアマチュアとして振舞っていたときは神々の遊びを通してさらなるスキルの積み上げに終始していたとしか思えない。素人は表面しか見ないでしょうけど、プロはそう判断するでしょうね。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:37:06
    まあ、だからこそ「仕事をさせたら対価を払え」なんです。そういうシンプルな問題なんですが、あれこれと理由をつけて払わなかったり、低報酬で使うことを社会に容認させようとしているのが家入さんのような人であって。グダグダと遠まわしに言わず、「払いたくないものは払いたくない」と言った方がかっこいいと思うんですけどね。どうせ叩かれるんだから。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-10 09:39:30
    趣味でやる人は、たしかに無報酬でも技能を身に着けるだろうけど、趣味でやってる人ってわざわざクライアントの要求に合わせて何かするより、自分の好きなのやりたいだろうからね。パン焼くのが好きな人でも、低報酬で毎日朝7時までにメロンパン100個焼いてといわれて受ける人はそういない
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 09:44:03
    アマチュアがプロを下から切り崩しに掛かるというより、「神々の遊び」を本当に遊んでいるものと思い込んで、報酬を発生させる必要が無いと思っていたり、それまでの努力を無視して「色々と面倒臭いことをすっ飛ばして成功した」と思って、頂点にいるプロより安く使えると思っているような連中が燃料を投入するからデフレスパイラルが止まらないというのも一線級のプロならば皆わかっていることです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-10 14:40:40
    sis_sis なるほど。そのような背景が有ったわけですか。名誉職 嫌いな言葉ですわ。では逆にデザイナーが名誉職になる可能性は無いのでしょうか? 私が貴方の意見に引っかかりを感じるのは、行政においてさえ、いやだからこそ人々の無償の善意や文化 社会 精神の豊かさ故 結果的に全体のコストが下がっている事が多々あると思っているからです。デザインが普遍的能力として社会に取り込まれつつあるのだとしたら それは喜ばしい事では?
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-10 14:56:47
    _moondoggie なるほど、確かにそうですね。何かの目玉が有ったら良かったでしょうね。一つ気になるのは定例化・定番化であっても最初の一つ目は前例は無いのでは? 民主的な相談の結果決めたことなら前例が無くても混乱は少ないんでしょうが、
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:00:41
    zy773 デザイナーが名誉職になるわけないじゃないですか。それは「事務の仕事が名誉職になるか」と聞いているのと同義ですよ。なんでもかんでも名誉職にして、人件費の削減の理由にしてもよいものじゃないです。生業なので名誉よりも収入が重要です。名誉職だと勝手に決めつけて、「お前の名前を売ってやる」というのが一番けしからんことですな。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:06:07
    天王寺区長も、家入さんも、それらを擁護する人たちも「寝言は寝てから言え」って感じですよ。自らの仕事はともかく、他者の仕事を軽視しすぎですし、自分たちだけが利益を得ればそれでいい(それは皆も喜ぶことだ)と思い込む姿勢からして「腐っている」としか言えません。構造的不況のけん引役になっている自覚も無いんだとしか思えません。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:13:19
    デザイナーのようなクリエティブ業務というのは自ら提案することもありますが、基本的には「他者からの依頼を請けて行う」という性質のものです。そしてデザイナーがどんなに優れていたとしても、依頼者側のキャパシティは超えられないというか、理解レベルを超えたものを提案しても、それは受け入れられないことが多々だから、結果としては依頼者のレベルに左右される。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:16:09
    加えて、依頼者が金銭を出し渋るようだと、結果として「安かろう、悪かろう」な仕上がりになってしまうことも多い。これをデザイナー側の責任にするクライアントも多いのですが、成果物はクライアントを映す鏡でもあります。レベルが低いクライアントはレベルの高さを求めないということにもなりうるし、だからこそギャラの高いプロはいらないということになっていくのかもしれない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:17:40
    まあ、だから家入さんのように「アマチュアがプロを駆逐していくよね」と公言しちゃうと、「あいつの求めるものは所詮はその程度」と思われる要因にもなるのでお勧めしません。彼のために殉じるプロがいるなら別ですが、あまりにバカなことを言っていると離れていってしまうかもしれないし、そういった意味でもお勧めしません。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:23:16
    プロのデザイナーからしてみれば「名誉もいらん、自分の名前も出してくれなくていい、だから少しでもいいからギャラ上げろ」というのが本音だと思いますよ。重要なことなので繰り返しますが、派手でも華やかでもなんでもなく、地道な作業の積み重ねですし、デザインそのものよりも交渉事をしている時間の方が長かったりするのですから。そういう世界だと知らない人が勝手に決めつけてムチャをいうわけです。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-10 15:26:41
    まあ、家入さんのような人に対しては「自分の知らない世界に知ったかぶりで口を出すな。口を出すならば少しは学んでからでも決して遅くない」ってことを知ってもらう方が重要か。これも前述していますが、かっこいいことを言ったつもりになって、自分の言葉に酔いしれている大人が一番痛いのです。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-10 16:01:05
    sis_sis なるほど、『デザイン』舐めんな。と、 ま、そらそうでしょうね。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-10 17:11:51
    私は、プロとアマの差や壁もなくなっていくだろうと予想してますし、Linuxに代表されるフリーソフト文化等。+どっちかって言うと評価軸が変わってしまったんだと思います。持続 安心安全安定 信頼 保守管理といったものがより重視される様になったと感じています。◇個々のコンテンツよりプラットフォームやインフラが大事だと。Google,YouTube,ニコ動 ブログとか。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2013-03-10 17:12:53
    ◇で、↑でご説明頂いたようにデザインにはインフラ的側面があると、そらそうやわなw デザインされてないインフラはそもそも持続不能やろうし、デザインと聞くとどうしても具体的な成形物、コンテンツ自体をイメージしがちですが、デザイン≒インフラだと仮定すると、◇行政機関がインフラ(ここではデザイン)に適切な資金を投入しない。⇒ ぁ、お察し… となると、
  • うみうし @soda0211 2013-03-10 21:56:58
    売れないカメラマンが必死になってるのが興味深いね。
  • chou_mi @fire_good 2013-03-10 23:29:49
    まぁ、区側のズレた言い訳に乗せられて後からドヤ顔で語り出したstudygiftさんにさらに乗せられて岡田斗司夫氏が言い放った「無報酬で一年間働くデザイナー」が「年内にどこでも当たり前な話になる」という予言がどうなるかが見物ですかね
  • chou_mi @fire_good 2013-03-10 23:45:32
    というか業種とかプロ・アマがどうとか以前に「無報酬で一年間働かせる」ことを「当たり前な話」と言える感覚がすごい
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-11 11:09:23
    家入さんご本人がやってきたようだけど、一言の挨拶だけか。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-03-11 12:24:30
    @zy773 前例がないからこそ思い切ったことをするか、あるいは定例化して成功した事例を引くか、というところでしょうねー。今回の天王寺の件はその意味では仕組みの設計がちょっと曖昧かつ甘いのかな、と
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-13 06:23:23
    挨拶だけなのは、つまりは、捨て台詞しかはけないんでしょ。
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013-03-14 21:40:27
    私もそう感じました。>挨拶だけなのは、つまりは、捨て台詞しかはけないんでしょ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-15 12:09:46
    普段はツイートでも饒舌さを感じるほどの方が「一言だけ」というのは、本当に関心が無いのか、それとも怒りに打ち震えてそれしか書けなかったのか、そのいずれかだと思いますが、後者のような気がしてならない。プライドだけは無駄に高そうな傾向も感じられるので、余計にそう感じてしまう。ご本人にとってはマイナスでしょうね。信者に囲まれて、持ち上げられていればそれでいいのかもしれませんが。
  • wanderful_life @compass_lost 2017-03-16 20:41:18
    なんかうろうろしてたら古いまとめを見つけたんだけど、キュレーションサイトがやらかしまくった後に見返したらクスッとした。

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