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公務員が公開するネ申Excelが日本の生産性を落としている話

本格的オープンデータを前に公務員にデータリテラシをつけないと日本のあちこちで無駄な作業が大量発生しそう
公務員 EXCEL
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かつてこんなことを呟いたのですが…
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow 2012-03-31 09:52:15
Excelを表計算ではなく罫線機能の豊富なワープロとして使う文化を広めた事務屋は日本の生産性を猛烈に下げてるなぁ はぁ…
同じような話を奥村晴彦先生が呟いておられたのでまとめました
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 11:33:12
昨日の最後の「減災」セッション,某先生の「「エクセル」は神的ソフト」というスライド2枚,自治体でのExcelの驚異的な使い方を紹介。データ再利用を考えない書類作成ツールになっている
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 11:36:31
↓私が震災後ずっと感じていたこととも符合。O'Reillyの『Bad Data』という本にも,Excelでありながらスクレーピングしないとデータにならない例が紹介されている
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 11:39:19
まさにそうです RT @moriwaka: @h_okumura 神的じゃなくて紙的になんでもつかう……というダジャレの予感が
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 11:47:52
神的Excelの件,今の官僚・公務員を再教育するのはコストかかるのでボランティアがデータに変換というのは納得できるが,これからの情報教育には生かせる。ソフトの操作は簡単に学べるが,データサイエンスは学校で教えないと
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 11:54:18
定年後は役所で雑用係に雇ってくれないかな RT @tweeting_drtaka: だから、役所のなかに雑用係が必要なのであります (`・ω・´)ゞ RT @h_okumura 神的Excelの件,今の官僚・公務員を再教育するのはコストかかるのでボランティアがデータに変換…
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 12:47:46
ちゃんと使えばすごく便利ですよね RT @leaf_parsley: @Jem0211 @h_okumura @tweeting_drtaka  エクセル便利ですよーー。うちの経理は専用ソフトは買わずに、全部エクセルで組んでますーー。 
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 12:03:54
^^; RT @Jem0211: @h_okumura @tweeting_drtaka (号泣)(10年以上前に夜間の「エクセル入門講座」に:自費で:通ったおかげで以後本業とは別に雑用が一気に回ってきている)
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 12:47:55
^^;;; RT @Jem0211: @h_okumura (エクセルとファイルメーカーは、「数字は半角で、漢字を混ぜずに入力する」て人だけ使ってほしいと超切実に思う今日この頃でございます。)
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 12:53:45
Excelは「数字は半角で、漢字を混ぜずに入力する」 http://t.co/bMvSNYXGAJ
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ryugo hayano @hayano 2013-03-09 13:03:46
単位も書かない. @h_okumura: Excelは「数字は半角で、漢字を混ぜずに入力する」 http://t.co/U65BEmYRdd
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Noboru SAITO @hokunan 2013-03-09 13:17:22
.@hayano @h_okumura まあトホホではあるんですが、たとえばこの数字フィールドを別列設定・半角数字のみ入力可にしたらミス防げて数値計算するのにも使い勝手がよくなるわけで、こういう様式作ってぱっと渡すのも支援の一環といえばそうなのかもしれず。
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 13:00:45
東電がExcelをPDF書類作成ソフトとして使ってグラフ化などしていなかった証拠です RT @knagasaki: これはさすがにちょっと…驚きました… RT @h_okumura Excelは「数字は半角で、漢字を混ぜずに入力する」 http://t.co/bMvSNYXGAJ
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Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 15:38:09
^^; RT @tetsutalow: 前も嘆きましたけど霞ヶ関でも仕事の効率を落とすためかと思うようなひどいのが飛び交ってますよ.頭いい人たちがたくさんいるはずなのにどうなってんの?と.途方に暮れます. QT @h_okumura: …「「エクセル」は神的ソフト」…
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 15:44:06
^^;;; RT @tetsutalow: 例えば割と最近,資料で比較的新しい人口ピラミッドを描く必要があったので統計局のe-stats見てみたんですが http://t.co/1jKWSLOgEL ここ見た瞬間に嫌な予感.表1のExcelを開いた瞬間の私の落胆は…
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow 2013-03-09 15:49:53
そりゃナイよりは遙かにマシという意味では感謝ですよ>e-stats でもねー,誰もがExcelをダウンロードしてからまずやるであろうむなしい単純作業にどうして想像が及ばないかなぁ.PDFとcsvで配ってくれる方がどれだけ嬉しいか.
Kiyonori Nagasaki @knagasaki 2013-03-09 15:50:06
霞ヶ関でデータリテラシー研修みたいなものを必須として展開すれば、頭のいい人多いので一気に効率よくなるかもと思いますがやっぱり無理なんでしょうかね。 @tetsutalow: 前も嘆きましたけど霞ヶ関でも…頭いい人たちが… @h_okumura: …「エクセル」は神的ソフト…
Haruhiko Okumura @h_okumura 2013-03-09 15:47:51
これはO'Reillyの『Bad Data Handbook』に載っている悪い例。日本のネ申Excelに比べればまだ可愛い http://t.co/0pjkgRYjSs
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別に公務員に限った話ではない

多分日本中のあちこちでExcelをただのワープロ、ただのPDF生産ツールとして使っているためにせっかく入力されたデータを再利用しようとしても手で加工する必要が生じたり、単に帳票作成ツールとして使っていて集計が手作業で行われていたりということが起きているのだろうと思います。これが事務の文化の問題だと思います。
Excelはデータ処理と流通のためのツールです。罫線などの機能はその集計結果を美しく見せるためにあるだけです。見かけにこだわるのではなくて、データの再利用性と業務の効率化にこだわれるようにシートがデザインできるように教育していかないと、生産性はいつまでたっても上がりません。

コメント

hilowmix @hilowmix 2013-03-10 05:06:11
Wordの「リターンキーで段落変更、シフト+リターンキーで改行」って仕様は、日本人にはわかりにくいよなあ。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2013-03-10 06:11:45
資料の提出を急に求められて、エクセルで作ったデータを取り急ぎ渡すと、「見にくいから直せ!」といわれることがあります。データの収集や解析をしたことよりも、見易い表に加工することに費やす時間のほうが多い矛盾…(いやそれも大切なことなんですけどね)。
Hiro0138⚓️㋿元年5月1日から本気出す @Hiro0138 2013-03-10 06:51:20
何でもExcelになる理由ってWordは使い物にならないしAccess・Visioが基本別売りだからじゃないかなと思う
ちびくろ参謀 @CSambo 2013-03-10 07:08:18
以前にノンキャリアの友人にこの辺の話聞いたけど、「書類は体裁がズレると決済印取り直しになるので、自動で単位入れるのは怖くてできない」と言われた…。なら尚更Excel使うなと言いたい。
みずき@おとな㌠ @junt1966 2013-03-10 07:20:44
役所が配布している提出書類のフォームも、単に枠を作っただけで、まともに必要事項の記入が出来ないものをよく見る。
s_matashiro @glasscatfish 2013-03-10 07:28:33
奥村先生が挙げている『Bad Data Handbook』の例のどこが悪いのか、パッと見気づかなかったw 「体裁を整えるために」エクセルでも行間を開ける人って、日本でも多い気がする。
ちびくろ参謀 @CSambo 2013-03-10 07:33:49
Excelもひどいが、某省が公開しているXMLデータも凄かった。全角で単位入りは「当然」として、その情報に付けられたタグの情報が「書類上の位置情報」しかなかった。結局書類を纏める役目の人たちにとって重要なのは体裁を整えることだけ、となってしまっている。
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2013-03-10 07:42:47
んー。公務員の人が悪いんじゃなく、配布を紙面で要求する馬鹿が多いだけじゃねーの?
次亜塩素酸ナトリウム @Hydracid 2013-03-10 07:48:18
でもこの程度ならデータの加工でなんとかなる。ひらがな混入はどうしようも無いが、それは書式以前の話。他にもこれらの官公庁のデータ取り扱いを是正して来なかった日本の大手IT系企業にも問題があるよ。同じような体質をしている。
ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2013-03-10 07:54:41
方眼紙Excel最高。「数字は半角で、漢字を混ぜずに入力する」だけ守れば全部Excelでいいですよね。(visio使いたいのはぐっと飲み込む)
モープー @mopunagi 2013-03-10 08:00:16
Wordはなんとなくで使えるけど、Excelってなんか直感的に使えないんだよなあ…。多分、「クリックってどうやるの」から始まった人たちはそれ以上にわかってない気がする。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 08:00:43
Excel 使うなら、1セル = 1データ。単位は別セルにするか、表現形の変化にするとか。マクロ使うにしても半角にしておかないと VBA で嫌な処理書く必要が出るし。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 08:01:45
(集計とか、リスト化を想定すれば自然にそうなると思うんだけどな) まあ、時間がない場合もあるので、完全は要求しないけど、データが処理できる程度には、書式は考えましょうね。
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2013-03-10 08:07:38
んで、例えば放射線のデータを体裁なしでCSVで配布したとしよう。放射脳さんらの『データが見にくい』って言葉が既に君にも聞こえるだろ?
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013-03-10 08:15:32
MS-Wordのお節介ぶりからすれば、アラビア数字は半角強制とか、空白行・空白列を許さないとかできそうなものだけど、なぜできない?
ちびくろ参謀 @CSambo 2013-03-10 08:18:25
そういや、そもそも官僚が書類の体裁に注力するようになったのは、政治力があっても議案には不勉強だったり内容に反論できなかったりする議員が誤字や印鑑のズレに「書類が整っていない」と難癖付けるのを予防するためだったとか。
muttbob @muttbob 2013-03-10 08:24:05
なんかこのタイトル嫌。「公務員=悪者」的偏見に便乗する感があるので。
G_omi @omi75 2013-03-10 08:24:26
Excelを「書類作成ソフト」として使う事を批判している人は書類作成にどのソフトウェアを使ってるのか気になるな。
muttbob @muttbob 2013-03-10 08:30:58
官公庁エクセル文書・PDFは仕事でよく利用するが、弊社の事務が作る文書に比べると遙かに優れてる。Excelを方眼紙だと思ってる。証明書発行願がセルマージしまくったExcelで来たのはちょっと笑った。
近藤 和宏 @kondoujp 2013-03-10 08:34:28
例として出ているものの場合はユーザー書式で 0.0 "μSv/h" と指定してあれば、単位は同じセルに入るけどセルの情報としては数字だけで、かつ「全角数字で入れても半角化してくれる」のだけど。そんな風に Excel 使ってくれる人は中々いないですね……。
スケ番ブ~子 @WildcatBooko 2013-03-10 08:35:03
そもそもこれは日本だけに限った話?もしかするとExcelそのものの欠陥かもしれないし。
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow 2013-03-10 08:37:24
muttbob 敢えて狙いました.私も公務員ですから.でも公務員の作るデータは広く再利用されることが少なくないので特に重要.より厳しさが必要だと思っています.
muttbob @muttbob 2013-03-10 08:37:30
官公庁の文書電子化で腹が立つことが多いのは霞ヶ関より地方自治体かな。テキスト読み取りができないPDFが多い。特に唖然とするのが、一旦紙に印刷してからスキャナでただの画像としてPDF化しているもの。電子ファイル→紙→電子化ってバカじゃないかと思うし、テキスト読み取り不可で再利用性は最悪。
muttbob @muttbob 2013-03-10 08:42:40
Excel文書も年次や担当者異動で書式が微妙に変わったりするのが腹が立つけど、PDF文書よりも遙かにマシ。データ編集・修正がまだできるからね。PDFは最悪。文字順序は保証されないし、作成者は無意味にセキュリティ掛けてくるし…。アドビ製品には本当に泣かされてる。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 08:49:02
昔のワープロ(ハード)とかTRONキーボードは改行と改段落に別のキーが割り当ててあったんですけどね。みんな一太郎が悪いんや。それはともかくCSVかタブ区切りで公開してくれればそれこそsedで加工できるのにね。
saebou @Cristoforou 2013-03-10 08:54:49
一般企業で、計算用の表を全部ワードで作っているところでバイトしたことあるな…全部エクセルに移動しないといけなかった覚えがある。
きっくー @mamorukik 2013-03-10 08:57:45
日経PCにExcel方眼紙を推奨する記事が掲載された時は腹が立ったな。日本人は服に体を合わせるって考え方が出来ない人が多いような気がする。
karedo @susumu_karedo 2013-03-10 09:09:55
逆に考えるんだJOJO。つまり「クズみたいな資料をデータに整形する仕組み」を作ったものがニッチウィナーとなる。
SHIBUYA Hidetoshi @pmagshib 2013-03-10 09:09:59
そもそも論かもしれませんが、罫線文化こそが諸悪の根元。
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-10 09:18:56
Excel自体の問題として通貨以外の単位を取り扱う機能が殆ど実装されておらず、単なる書式や文字列として取り扱われる点がある。SI単位系を基本機能として実装したり、ユーザが独自の単位系を定義できて、セルに対応するXMLのプロパティとして出力できるようにならないかなあ。
od @odododod 2013-03-10 09:19:44
Wordでアウトライン管理するほどでもない数枚程度のペラ資料なんかは結構Excelで作っちゃうので少し耳が痛いな。方眼紙的に使う悪事に手を染めたことも何回か。
od @odododod 2013-03-10 09:19:49
ただまあ、十何枚になるようならさすがにWordにする。手で目次作りたくないし。
od @odododod 2013-03-10 09:22:05
WordにExcelオブジェクトを埋め込みまくって数メガバイトのdocファイルを作ってしまったことがあるけど、あれも今考えると邪悪極まりないな。仕方なかったんや、作図で自動コネクタ使うにはそうするしかなかったんや……
くさか けん@とばーず#8185 @ken_kusaka 2013-03-10 09:22:11
データを書類にまとめる人が、データの二次利用をなんも考えないとこういうことが起こりますよね。
ぢゃいける @jaikel 2013-03-10 09:27:47
方眼エクセルやセルに単位を交ぜ書きする人間はみんなころころしてやる!と思っている公務員も多いので勘弁してください。集計しようとしてvalueや0が出るたびにしねばいいのに!と思う。
モリゲッソヨ(모리겠어요) @morikuni_net 2013-03-10 09:30:13
OAが導入された頃の弊社でも起きた。原稿用紙のように1セル1文字で埋まったExcelシートの事務連絡が総務から送られてきたときはメマイがした
緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-03-10 09:36:46
Wordが使い物にならないからみんなExcelを方眼紙にするわけで
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2013-03-10 09:38:10
高校で授業アシスタントしてた時、そもそも半角/全角の区別を教えてなかったらしいコトに気付いた。その辺りのリテラシーから教育しないとダメだと思う。
hilowmix @hilowmix 2013-03-10 09:39:49
>morikuni_net それはとりあえず全コピして、テキストエディタでタブを全置換すれば…(無駄な作業)
オガワ @taka_oga 2013-03-10 09:41:36
統計表のどこが悪いのか具体的に言わないと紙Excel量産は止められないでしょ。
Haruka McMahon @regicat 2013-03-10 09:41:44
excelのデータは範囲指定してコピーするとカラムがタブ区切り・行が改行区切りで格納されるのでエディタにでも貼り付けて好きに加工したらよろし。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2013-03-10 09:48:53
Wordより一太郎のシェアが高かった時代は、だれもExcelなんて使わなかったと記憶している
nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-10 09:52:34
逆に考えるんだ そのへん解決したビジネスソフトを出せばいいやって考えるんだ
M.S+. @mdsch23 2013-03-10 09:55:22
Excel、単位定義は書式設定で出来ますよ。「#,##0,千円」と定義しておけば、1000000→「1,000千円」と表示されます。これがあまり知られていないのが問題かなと。
生島 勘富 @kantomi 2013-03-10 09:56:08
頭にシングルコーテーションを付けて文字として数値や日付を入力するバカSEもいるからね。 今すぐSE辞めろ!
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2013-03-10 09:57:35
アルファベットやアラビア数字は半角に統一して欲しいのだけど、「見た目が良いから」全角で入力するという事が少なくない。問題は全角と半角が混在する場合における見た目の親和性の問題ではないかと。
SHIBUYA Hidetoshi @pmagshib 2013-03-10 09:58:02
F3 にデータがあれば、=VALUE(LEFT(F3,LEN(F3)-5)) で「お」のないデータは数値化できます。データを手で入れ直しているんだろうから、信頼性の問題は大きいですが・・・・
M.S+. @mdsch23 2013-03-10 10:05:04
(1)検索文字列に単位文字列を指定、変換文字列に何も指定しないで文字列置換を行う事で単位文字列を一括削除(2)よけいな全角/半角文字列があれば同様の方法で変換して削除(3)適当なセルに数値として1を入力、コピーして先ほど単位文字列を削除した部分に乗算張り付けしてやれば半角の数字データ変換出来ますね。
M.S+. @mdsch23 2013-03-10 10:06:17
一太郎が強かった頃は1−2−3で似たような問題が起きていたような。
silly walk @sillywalk7 2013-03-10 10:06:52
官公庁で一太郎が生き残ってる理由って、方眼紙のマス目に文字を埋める感覚で使えるからかな? そういう意味ではWordよりExcelの方が一太郎に近い感じがする。
Tz @Tzweet 2013-03-10 10:06:55
一般社会での説得のためには、細かいデータが無意味で、むしろ体裁こそが本質であるという現実を映しているようにも思う。そのような現実で生きれば、こんなExcelの使い方はむしろ適応的だったのだろう。
ちびくろ参謀 @CSambo 2013-03-10 10:08:52
問題は連結セルやらボックスに数字入れてまで体裁整えてる人が居たりとか、表をスキャンしたJPEGを画像で張り付けてる人が居たりとか、Excelの可能性は無限大です…。
silly walk @sillywalk7 2013-03-10 10:09:52
Excelのセルを全て正方形に一発整形するスクリプトがあったら、一部業界で重宝しそうだなあw
ちびくろ参謀 @CSambo 2013-03-10 10:11:52
あと、個人的には数式ごと「再利用」されないようにあえてPDFにして提出することもあります。官公庁ではないですが。Excelで、と言われたら数式消し飛ばして提出したり。
猿沢亀 緊縮反対・ヤミ民泊撲滅 @sarukame999 2013-03-10 10:24:35
昔から、オフィスの女性に「エクセルおじさん」と揶揄される人物はあちこちにいたような。日本語ワープロ専用機の「枠に文字を入れる」感覚から脱出できなかったんだな。
dozo @dozo 2013-03-10 10:24:57
Wordの使い勝手の悪さが根本にあるから、なんとも言えんな。
NiKe @fnord_jp 2013-03-10 10:27:20
EXCEL使うなという話ではなく、データをちゃんと使えるようにしろ、という話ですね。(なぜかコメントには認識の違う人が結構いるな)
NiKe @fnord_jp 2013-03-10 10:28:09
セルの結合とか軽々しく使うんじゃねーよ!と思ったことは何度も。
サスガ @tigercaffe 2013-03-10 10:33:50
Excel、Wordなら可愛いもの。問題は一太郎よ。Wordに変換すると表がズレまくる悪魔のソフトですわ。
ひもたろう @himotarou 2013-03-10 10:38:49
頼む…稚拙でそのままデザイナーに渡せないWebのデザイン仕様をエクセルで作って送ってくるのだけは辞めてくれ(´・ω・`)
ExtensionTsu @ExtensionTsu 2013-03-10 10:42:45
他でも客先から「Excelでこういう風に帳票作ってくれ」と来るからな~・・・ あと、半角1文字=全角1/2文字分=1バイトと思い込んでる人の業は深いかもネ
ナカイサヤカ@反ワクチン運動の真実 @sayakatake 2013-03-10 10:45:54
官公庁は一太郎命ですよね。原稿書きにも最初ワードは使いにくかった。でも英語使いには一太郎は使いにくいので、やむを得ずwordに。そして、翻訳原稿がエクセルだったりPDFだったりppだったりすると悶絶するのであった。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 10:49:15
セル結合は鬼門。コピペ操作等で、異様にやりにくくなる。確かに、体裁は良くなるけど。
天婦羅★三杯酢 @templa_3 2013-03-10 10:49:16
これはワードのファイルですが、この問題の本質をよく表していると思います。 http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/sinsei/takken_yousiki_01a.doc いじろうとすると判りますが、ワードなのに、記入欄は表組みで作られ、 一マスには1文字しか入れられないため、名前を書く欄にさえ1文字づつ漢字変換して入力!
いとうはむこ㌠ @hamuko_5364 2013-03-10 10:49:59
公務員公務員って言わないでよ、民間でもエクセルで「文書」作る奴は沢山いるは。個人的にはワードにコピペした元データのエクセルシートなくしてる奴の方も許せん。手直しすんのに俺が打ち込むのか?バカか?ていう
おさ/スパム解除方法聞く前に固定ツイ見て @osapon 2013-03-10 10:54:04
帳票作成ツールを作ったものの、いろいろ特殊事例の入力例が増えて来るたびに対応して、結局お客様が欲しがっていたのはワープロだったということ、ありました。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-03-10 10:55:11
たまにIT企業でもありますよ。試験項目書を一覧的に作成すれば結果集計も楽なのに、なぜか一項目一枚ものとして作成する、しかもExcelで。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013-03-10 10:56:38
webに掲載する原稿を、わざわざ印刷してファックスで送ってこられる世界から見れば、パラダイスですわ。
風祭司 @whoxi4 2013-03-10 10:58:22
単位はセルプロパティ(書式変更)からの表現変更で何とかする人なら数字のみのデータだから良いけどなぁ。まとめの例だとユーザー定義で『#,##0.0"μSv/h"』にする。大抵そうじゃないから困る
おさ/スパム解除方法聞く前に固定ツイ見て @osapon 2013-03-10 10:59:21
タイトルの「公務員が」っての、全然関係ないから修正して欲しい。
タライ・ラマ @agujeta 2013-03-10 11:00:06
こういうのを印字したのを渡されたことがあったな。役所はバカなことをするヤツを叱る先輩がいないのか。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2013-03-10 11:01:59
muttbob あれ、職場でPDF出力できるのがスキャナ付き複合機だけだからという場合がわりと。 >一旦紙に印刷してからスキャナでただの画像としてPDF化
風祭司 @whoxi4 2013-03-10 11:03:10
あと思うのは、なんでテンキーじゃなくて普通のキーボードの数字キーで入力するんだ、誤タイプの元でしょ…
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-10 11:07:22
mdsch23 『「#,##0,千円」と定義しておけば』 ってそれは単位定義じゃ無くて表示精度変更と文字列追加を同時にやっているだけ。1000単位の丸め表示を定義しているのは"千"ではなくその前のカンマだし、"千円"と表示追加した部分をCONVERT関数の原単位として引っ張ってくることもできないし。
M.S+. @mdsch23 2013-03-10 11:12:43
@HeppokoEther 定義されている単位でそのような使い方が出来るのはそれはどれでいいとは思いますが、だから?何としかいいようがなく。 http://office.microsoft.com/ja-jp/excel-help/HP010342306.aspx
R.Murakami(仮名) @murakami_r 2013-03-10 11:12:58
Wordがダメって言うのは「スタイルを使わない」「スペースで位置合わせ」「改行と改段落の区別が分からない」が原因の大半だけどな。さらに元を辿ればUIとヘルプが糞という話だが。
GEN @gent9310p 2013-03-10 11:14:52
何を作るにもセルの縦横が1対1の方眼紙状態で作成するのが当たり前の企業の方々も何とかして欲しい。
h.okada @hkokada 2013-03-10 11:14:59
ワークシートの画像みたら頭痛くなった。話を広げすぎず、まずはデータをデータとして入力する意味とそのやり方を教育しましょう。集計、分析の必要性、エクセルの使い方。
R.Murakami(仮名) @murakami_r 2013-03-10 11:15:57
あと、初めにお節介機能を全部切ること。
M.S+. @mdsch23 2013-03-10 11:17:19
私の例示はこういうテクニックがあるというレベルで必要に応じて使い分ければいいかなと。そういう意味で組織、人によって使い方に違いがあるのは確か。円表示→千円化は営業部署だとわりと良くやるので示しましたが、単位じゃないと言ったらそんな概念そもそもExcelは持っていませんよ。どれも表示で操作するだけ。あとCONVERT関数も関数上で単位指定しているだけで数値セルに単位を設定している訳ではないので意味がないし。
はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013-03-10 11:17:58
データ整理させるための雇用を生み出しているんだ。
ArgentBrand @ArgentBrand 2013-03-10 11:18:08
ここまで粗く読んで。「データ」と「スタイル」という概念がスポッと抜けてる気が。文書として「スタイル」追求するなら「データ」を扱うEXCELは…という話になると思うのだけれど。Word? htmlの方かマシ!(笑)
h.okada @hkokada 2013-03-10 11:18:14
エクセルの使い方よりも、集計・分析の必要性を理解することが先だな(理解していなければ)。
ToTo @toto_6w 2013-03-10 11:19:40
インデザとかイラレが1万円ほどで買えればエクセル文書なんか駆逐できると信じたいw
G_omi @omi75 2013-03-10 11:21:05
普段の仕事では「文書」を作成しているのであり後々活用するためのデータ入力してるという頭はまずないね。そしてサイトで公開しているのはデータとして活用してもらうためじゃなくて文書の一部を参考資料として提示してるだけだろうな。
チェスト鉄火巻 @saru_23 2013-03-10 11:22:39
お偉いさんが紙での書類しか正式文書と認めないから役所もオフィスも 「印刷すること前提」での書類作成の方法になるんだよ。
FOO @foomodel 2013-03-10 11:24:39
民間にもいるよ、IT部門なのに支部コード一覧みたいなのを全角で提供するアンポンタン。コピペしてテストデータに使えんだろーが。入力し直すこっちの身にもなってほしい。
チキンバーガー @chicken_burg 2013-03-10 11:26:52
ExcelにしろWordにしろ、様式を作成する人のリテラシーがもろに反映する恐ろしさ。でも作った人は何がおかしいのかも気づかないのだろうな。
宇治金時 @uzikin 2013-03-10 11:32:01
公務員が問題なのはエクセルだろうとなんだろうとPDFで公開しちゃう事でしょ。併記してくれればいいのに。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-03-10 11:34:59
これまで遭遇した一番アレなExcelの使い方は「経費計算表をExcelで作ってプリントアウトして手書きで計算」していたというヤツなんだが、流石にあそこま行くと諦めがついたw
泉㌠智紀 @jsdfq43wtr 2013-03-10 11:37:06
Excelに慣れた人は文書作成につかったりするね. Wordが使いにくいという背景も考えた方がいいかも.
霧島かなた @twintailcat 2013-03-10 11:37:06
office2000までのwordは異様に例外で落ちるから使えないって記憶が‥。その結果excelって流れだったなぁ‥。2003からは安定してたけど今更なぁって感じだった
Nanasu @Nanasu7 2013-03-10 11:37:59
半角、全角についてはただのバッドノウハウであって、機械ではなく人間サマがわざわざ区別して扱わなきゃならない現状のほうが間違っていると思っている。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-03-10 11:38:10
Excelからテキストエディタにコピペして正規表現使って色々一括置換してからがお仕事の開始です(キリッ
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:39:24
税金で集めたデータは国民が使えるようにするべきだという筋、増税をするべきでないという筋があるので、役所の内部利用のデータがそのまま公開されるようになってきました。
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2013-03-10 11:40:08
自分はWordをWindows 3.1のころから愛用しているので「Wordも一度使い倒してみるといいですよ」と思っている。使い倒した結果「やっぱりExcel」と言うなら仕方ないが
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:40:39
おそらく内部利用と公開用のデータ形式を区別する必要はあると思います。しかしその間の変換に人の労働を食うのはよくないし、まちがいがはいりこむのもさけたい。そこまで考えて内部利用のデータ形式を設計するべきなのだと思います。
きっくー @mamorukik 2013-03-10 11:42:57
一太郎のフリーカーソル機能で好きな場所に文字書いて罫線で囲んで、という作法で書類作ってた人がExcel使うと同じように出来て本人としてはやり易いんだろうね。私には「紙と鉛筆と消しゴムがあればどんな書類でも作れて便利!」と同じ事に思える。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:43:15
紙面を罫線でしきってそれぞれに文を書きたいという需要にExcelが使われるのは困りものです。かといって一太郎が必須になるのも困る。ここは特定メーカーに依存しないオープンソースソフトウェアに期待したい。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:46:02
(罫線文書の件の続き) 残念ながら「TeXを使いなさい」ではすまないと思います。TeXのエラーメッセージはわけがわからないし、機能が多すぎて、トラブルが生じたとき類似のトラブルの経験者が近くにいる確率が低いです。
keyray @Keyray7 2013-03-10 11:47:06
公務員以外でもよくあることだが企業はそれで仕事が回るなら好きにすればいいだけの話、生産性が下がれば損するのは基本的に自分たちだし。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:48:00
単純テキストですむものは単純テキスト、数表データはCSV、罫線文書で紙面寸法の厳密さは要求せず構造を再現したいものはHTMLというデータ形式を基本とし、特定ソフトウェアに依存しないのがよいと思います。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 11:50:09
他方「文書を改ざんされて本物であるかのように配布されるのがこわいので、わざと複雑な形式にしている」という場合はあります。それに対して「本物が第三者認証つきでオンラインに置かれているのでそれと比較しなさい」ですむかどうか。
きっくー @mamorukik 2013-03-10 11:50:53
Wordが使い物にならないと言ってる人は自分の頭が使い物になってない可能性も考えた方が良いと思う。具体的に出来ない事を聞いてみるとただ単にその人がやり方を知らないだけって事が殆ど。
silly walk @sillywalk7 2013-03-10 11:51:25
ぬ「塗りつぶしを多用しすぎて印刷結果が真っ黒」 #エクセルかるた #Excel
ネガ @negangan 2013-03-10 11:52:24
東電も一応民間なんだが、こういう管理の仕様を見るとあっち側なんだなぁとしみじみ思うよ。官庁べったりで公務員文化が入ってきてる民間もそれなりに多いしね。
Tabuchi Koichiro @ktabuchi 2013-03-10 12:01:23
ある人間のITリテラシーを測る指標として、その人の作った文書中の英数字について半角文字・全角文字の比率が使えると思う。
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:03:00
whoxi4 ノートPCだとテンキーがないのがデフォルトなので
不言の33。 @hocya3nebk 2013-03-10 12:03:06
予算報告書を.csvで寄越してくれたのはいいとしても、計算が合わなかったのはザラだったなぁ
誤ロン @dara2goron 2013-03-10 12:03:47
「お」は、元データが紙に書かれていて、OCRで読み取ってるから、0がOになるみたいな、人間がキーボードで入力してると起こりにくい間違いが入るんですかね?「o」が「お」になるタイミングも判りませんが。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 12:04:46
Microsoft依存するとMicrosoftのバージョン間の違いで消耗します。2003から2007へのメニュー革命、Wordの旧版で作った箇条書きを新版でどう編集しても同じスタイルにならないなど。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 12:06:55
スプレッドシートに単位系処理の機能なんて要らないよ。どうせテンプレ或いは元ネタの書式設定を変更してでも全角テキストをネジ込んで「何もしてないのにエラーが出る」て文句言う間抜けの対応の分の仕事が増える。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 12:10:41
Excelが市場に受け入れられたのはその自由度の高さ故であって、そのせいでクソシートが量産されるのは製品の問題でなくユーザの問題だろう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 12:10:47
予め表をきっちり定義しないと数字すら入れられないし後から変なテキストも押し込めない様にしてあったLotus Improvはユーザに受け入れられず消えて行ったしね。
にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2013-03-10 12:12:15
ようするに、みんなちゃんと使えてない上に、使い方も知らない人が一番重要なところいじってる社会であり、民も公もヒラの皆さんが一番苦労していて、ヒラというのは若い人だから機械に強くて上層というのは年寄りが多いからウンコばっかり、と言いたいのはよくわかった。(・ω・)
○○もへじ @marumarumoheji 2013-03-10 12:12:25
データ入力シートと、それを元にした印刷用シートを分ければいいのでは。
Yoshisato YANAGISAWA @yoshisato 2013-03-10 12:14:32
この利用用途が亡くなったらMS Officeの販売量ってどれくらい減るんだろう。これをしないでいいならLibreOfficeなんかで十分なことがずっと増えると思うのだけれど。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-03-10 12:17:13
「け」桁数考えずにセル幅設定して印字したら「###」 #エクセルかるた #Excel
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:18:13
勤怠を提出するのにEXCELでということでフォーマットを貰った。それはまあわかるんだけど、時間計算が必要なのに関数が入ってなかったので自分で関数入れて、プリントアウトして提出したら、電卓で時間計算してんでやんのw。流石にそれはアホかと云いたくなった。だったらはじめからファイルで提出させろと
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 12:18:25
初めから公開用標準に合ったデータを作るか、データ公開前に確認をするか、いずれにしても、機能を限定した表作成ソフトウェアを用意したほうがよいのかもしれません。
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 12:19:51
DOS版一太郎の時代にやっていた、罫線機能で表を作って埋め込む作業が、Windows3.1~95時代のWordだと、作表機能が貧弱かつ使いづらい、Excelと合わせると使い辛さは多少マシだが、データサイズが大きすぎという問題があった記憶が。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 12:22:30
いや寧ろこのまとめで採り上げられてる様な用途ならOOoで充分なんですよ。VBSマクロで外部データベースのフロントエンドにする的な事を気の利いた会社ならしてるんでそれでMS Officeが売れてるんです。
mosai @mosaimosai 2013-03-10 12:24:40
てっきり「Excelが罪悪」というまとめかと思って開いたらタイトルに釣られたー。という話はさておき、前に勤めてた会社でも「(紙の)帳票作成ツール」としてExcelを使ってた文書があったっけなあ。仕事サボっては別sheetに数値を入力する欄を作って必要な計算を行って帳票sheetに転送、さらに印刷するマクロとか組んでたのはいい思い出(←ダメ社員の思い出だろーが)。あと、イルカの鳴き声が聞こえてくるとちょっとうんざりしてみたり。
Yoshisato YANAGISAWA @yoshisato 2013-03-10 12:25:26
Excelでしか公開されていない書類をOOoやLibreOfficeで開くと微妙に罫線などの位置がずれたりページが増えたりして、そのせいで受理されなくなったりしませんか?
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 12:25:51
データサイズの問題は、当時はUSBメモリなんていう便利なものがないというか、USB規格が存在してなかったから、データのやり取りはフロッピーディスクで、サイズは1枚0.6~1.4MB、読み書き速度は遅いという状況だった。
メモ8 @nagao_memo8 2013-03-10 12:26:11
Excelがワープロ化したのは、Wordも一太郎もあまりにオアシスの線画モードに似ていなかったから。という説を提唱してみる。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 12:27:48
OpenOfficeやLibreOfficeに移っても、公共部門の場合は公金を特定会社に払わなくてすむという進歩はありますが、ここで指摘されている情報処理上の問題は変わりません。
ジブリール・伊藤ふみ・アリエス @imutakaoru 2013-03-10 12:29:06
Excelの表をPowerPointに貼ったものを一旦紙出ししてスキャンしたpdfという、全然再利用出来ない鬱陶しい電子データを貰って辟易したアテシが来ました。なんでそんなもん配布すんねん。
かん @kan143 2013-03-10 12:29:36
Excelでページ数の分だけシートを増やして書かれた文書も勘弁して欲しいわ
Yoshisato YANAGISAWA @yoshisato 2013-03-10 12:30:36
あと、昔からこの議論はありますね。 つ がんばれ! アドミンくん 第31話 三つ子の魂百まで http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/itpropower/admin-kun/031/adminkun031.html
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 12:30:40
MOやCD-Rは当時から存在したが、価格や設定その他が普通の人には難しかったり、CD-R書込が当時のPCでは能力的に厳しい、という状況だったので、フロッピーディスクに頼るしかなかった。
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:31:23
今までで一番すごかったのは1ヶ月分の帳簿を縦横にペチペチと貼りつけてたやつ。しかも不要な行列を行列単位で消さずに手で消してたので一気に展開できやしない。故に行列もずれるから当然行列単位で切り出し出来ないので手でコピペするしかなかったという
デストロイ・ひまぢん @tomo_himajin 2013-03-10 12:32:29
エクセルはは単なる表計算ソフトだから、データベースはAccess使えっていうMicrosoftの陰謀に違いないw
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:33:41
全角半角混在は、データの入力規則でIMEをオフにする機能があるのでそれ使って欲しい。これ意外と知られてないけど入力する際にもすごく便利なんで
mikunitmr @mikunitmr 2013-03-10 12:33:43
英数字を全角にしないと気がすまない人っていますよね。昔の上司が、自分が半角にしてるのを見て「全角に直せ」と怒りだしました。それでも半角にしときましたが。
Hotspring @Hotspring_r 2013-03-10 12:36:20
Excel方眼紙は法律で規制すべき
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:36:54
EXCELで英数字とスペース全角半角混在させる人には呪いをかけていいよね
ピコメン @picopicomen 2013-03-10 12:37:07
これはブーメランなまとめだと思うなぁ。こんなの昔から言われてる話なのに、その間に日本のソフト会社とプログラマと業界が、ちゃんとしたソフトウェアを作って提供してこなかったってことじゃん。CSVなんて言われてもわかんないし。素人でもちゃんと使えるソフトを作った事のある業界人だけが笑ってもいいネタだ。
G_omi @omi75 2013-03-10 12:38:40
「データとして活用したいから作法は守れ」と省庁にメールしたら、公務員らしく本年度試行、次年度検討とかで再来年あたりから対応してくれるかもねw
ピコメン @picopicomen 2013-03-10 12:39:52
大学の先生方は官公庁の役人にすりよるだけじゃなくて正しい使い方も教えたらどうよ。
h.okada @hkokada 2013-03-10 12:41:30
みんな、このネタは言いたいことが沢山あるw
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 12:43:17
どこがブーメラン?こう言う事が起きない様な枠組にしてあった旧SymphonyやImprovや三四郎を拒絶して自由度の高いExcelを市場は選択した訳で結局の所ユーザのリテラシとセンスの問題に帰着するでしょ。
Zorotto BJ @zorotto_BJ 2013-03-10 12:47:55
また下らぬ公務員たたきですか。ほんとに飽きませんね。ってExcelの弊害は開発現場の方も深刻です。
bn2 @bn2islander 2013-03-10 12:52:11
再利用を前提とした書類作りがされていないだけの話しだよね? 担当者が再利用を意図していなかったら、どのソフトをどう使ってもいいんじゃないの? 制作者が勝手に決めればいいだけの話し
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2013-03-10 12:52:32
ブーメランって云いたいだけちゃうんかと。EXCELについてはソフトウェアの問題ではないと思うよ。ユーザーが罫線レイアウトが出来るワープロとしか思ってないことが問題なんだって。自由度が高くてユーザーが多いからEXCELが使われてるのであって、なんぼ新しいソフトウェアを開発してもユーザーが馬鹿なら同じ問題は発生する
bn2 @bn2islander 2013-03-10 12:53:14
「データを活用したいから、それを前提としてファイルを作ってくれ」と言うのならわかるけど、目的は担当者が自由に設定して構わないので、余計なお世話かもね
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 12:53:25
ネット上で送るなんて、当時はブロードバンドなんて一般には普及していなかった(64-128kbpsのISDNが実質的に最速)ので、MBクラスの容量のメール添付なんて非常識という時代。
bn2 @bn2islander 2013-03-10 12:55:20
担当者が「罫線機能の優れたワープロ」を使いたかった場合、エクセルを使うのは生産性が落ちる行為なのだろうか。エクセル以上に生産性が高い「罫線機能の優れたワープロ」があれば正しい批判だと思う。なければお節介
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 12:55:32
ただ、Excelのみで作ってしまえば、ファイルサイズはでかくならなかったし、表で使ってないセルにテキストを打ち込む方が、印刷での見栄えもソコソコだったから、ああいう手法が広まったのだろうと思う。
ピコメン @picopicomen 2013-03-10 12:57:45
ブーメランとか機能を制限しろとかいうと反発されるので、Apple製品のようにUIをデザインすることで解決してはどうでしょうと言い換えさせて下さいw
ZIMBA @zimba_dqx 2013-03-10 12:59:11
結局方眼紙文化しか分かってない上の人間がルールを押しつけるから、改善策を分かってるはずの若手に権力が無くて異議を出せないなら、ベンチャーはきちんと出来てるんだね?
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 13:07:17
PDFに関しては、事務所用のコピー機・プリンタ・FAX複合機のスキャナ機能でPDF化するのが圧倒的に楽だし、職場のPC全部にAcrobatを導入する手間とコストが忌避されると言う点があると思う。
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 13:08:16
LibreOffice/OpenOfficeやフリーのPDF化ソフトを使えば、ソフトの費用はかからないが、職場でPCを使う全員に求めるのはキツイ。
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 13:15:57
容量の問題は、PCにWindowsXP+USB2.0搭載が当たり前になり、取扱と速度の問題が解消し、ブロードバンドの普及が進んだ事で解消するが、その時期というと2005年くらいという印象なので、Windows3.1発売から10年以上迷走状態だった。
clubt-club @clubtclub 2013-03-10 13:16:22
おっさんたちにはエクセルは綺麗に罫線ひけるソフトだからなぁ。
Megatherium @Dairanju 2013-03-10 13:17:02
ソフトで作られてしまうデータサイズが、移動用の媒体の容量に比して大きいという問題が続いたことが、この問題の背景にはあると思う。
@させぼ @Atsasebo 2013-03-10 13:30:10
一太郎(というよりATOK)&Excelモデルがあればよかったんや…たぶんというよりすごく関係ないだろうけれど。 あとExcelさんは簡易図面作成ツールとしても重宝してます(殴
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 13:33:18
いや、はっきり言って使い難けりゃ、自分で VBA 書くし、何気に後ろで MS-SQL 動かす事も出来るので、自分で使う分には良いんだが、要は「そういう便利な風に書き直し」すると、文句言われるのが一番困る。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 13:34:53
(ちなみに、私は差し支えなければ、共通シートにも簡易マクロ程度は載せてしまいます。実際に効率も上がりますので。)←それを許してくれる場面のみ、で。
小豆沢 或悦 @azu_rs 2013-03-10 13:36:34
いただいたデータを入力し直すことなく再利用し、体裁のよい文書に仕上げるのがお仕事の印刷屋にとっては常に直面する問題。だからといって「じゃあ、こうしてください」というソリューションもなく…
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 13:37:14
まだ、Excel 2007 以降形式のファイル公開資料は見た事がないが、今後は出てきて、色々混乱に油を注ぐのでしょうね...。
孤高の山猫藤木中務大輔凪沙 @NaGiSa_FJ 2013-03-10 13:37:56
omi75 私の勤務先ではIllustratorで書類つくってます。あり得なすぎる。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-03-10 13:43:40
ちなみに、うちはアプリ制作もするのですが、お客さんの要求って、千差万別なので、IT屋のみに責任をおっ被せる気にはなりません。 お客さんの要求はかなり「自分勝手」です。(双方の責任だと思うな。)
物欲皇帝閣下 @kakka_butsuyoku 2013-03-10 14:07:03
こうなっちゃう理由って、単にWordが糞過ぎるのと、「ビジネス効率化」の名の下にExcelを効率の良い入力ツールとして使用しましょうっていう風潮があるからでしょう。効率化を謳うビジネス書なんか、必ずそういうことが書いてあるし。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 14:16:19
NaGiSa_FJ 何もかもAutoCADで書類作っちゃう新人が同じフロアに居ましてね。オレは直接データの遣り取りをする事はなかったんで助かりましたが、奴が辞めた時に同じグループの人達困ったでしょうねえw。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-10 14:18:22
1985年、合計検算機能つきの表入力ソフトウェアをBasicで書かなければならないかと悩んでいたとき「Multiplanを使えばいいじゃないですか」という助言はうれしかった。
きっくー @mamorukik 2013-03-10 14:28:33
templa_3 手書きで書いて提出する書類ならこの作りが自然なのでは?(なぜ.docで配布してるのかって疑問はありますが)Wordで入力したとしても結局は印刷してハンコ押して提出するわけですし。
yamahahorn @yhr_ 2013-03-10 14:31:25
データの再利用なんてこれっぽっちも考えていないだけだと思うな。一太郎の罫線機能の代用ってかんじ。
恋する実験人形ダミー・オスカル@アナルファックちんぽこハメ太郎 @spa_inquisition 2013-03-10 14:44:35
役所と仕事してっけどマチマチだわな。全部が全部という捉え方はしないであげて
けふ @kef_in_kyoto 2013-03-10 14:49:09
またちゃらんぽらんな様式をExcelVBAでどうにかする仕事が増えるお……。
游鯤 @yusparkersp 2013-03-10 14:58:20
Excel+WordのPCと、ロータス123+一太郎のPCがあって、みんなはExcelと一太郎が欲しかったんだけど、そーゆーわけにも行かずに一太郎が負けた。ワードが使いにくいのでExcelで書類を作るようになる。会計の分野ではExcel作表は電卓での検算が必要なので「Excel使うな!」がデフォ。
前橋和弥/ポインタ完全制覇改訂版発売! @kmaebashi 2013-03-10 15:00:49
なんでもExcel使っちゃうのは日本の罫線文化が紙文化がー、って言ってる人いるけど、印刷すると文字が切れちゃうExcelは、紙文化においても使い物にならないと思うんですが。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2013-03-10 15:05:29
「ど」.xlsxで送ると「データ読めないんですけど」と言われることがままあるので未だに.xlsでデータ作成 #エクセルかるた #Excel
silly walk @sillywalk7 2013-03-10 15:07:35
ブック内の全角英数字を全部、半角に一発変換するスクリプトも重宝しそうw #Excel
船沢荘一(親孝行したいドラ息子) @Funaschon 2013-03-10 15:12:40
Excelをデータ化・再利用できない問題のもう一つの懸念が、上の人も触れている「ベンダーロックイン」。特定メーカー製品(プロプライエタリ製品)の書式やファイル形式に依存して「データ変換できない」「他社製品やFLOSS系製品に乗り換えられない」局面は、あまり話題に上らないだけで実際には非常に深刻な問題。特にM&Aによる企業再編が多い中では乗り換えコストを著しく増大させる悩みの種にもなる。
ボンゴレロッソ @evizo_ 2013-03-10 15:16:47
ある時点まで、Microsoftの中でダメ技術者がWordチームに、できる技術者がExcelチームにという切り分けは確実にあったと思う。イースターエッグのできのよさに余裕が見え隠れしていた。ゲイツにイースターエッグを禁止されたあたりからどちらもダメダメになった。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-03-10 15:17:15
結局キッチンシンクアプローチの権化としてのExcelがいかに優れているかっていう話かなと。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2013-03-10 15:17:38
Excelに代わる、Excelより便利なツールが未だに存在しないし、Excelの使い方について批判する人達の大半が批判ばかりで代案を出さないし、出したとしても利用者に金銭的時間的なコストを強いるものばかりだしで、嘆いても現状は変わらないと思う。
増田太一郎 @ta1low 2013-03-10 15:20:08
正直ExcelじゃなくてVisioで作られているべき書類は大変多い。せめてA4でPowerPointで作れよと。どっちもプリインストールじゃなかったりして僕の希望は通らない。金が無いならLibreOffice Drawとか使ってほしい。
まどちん● @madscient 2013-03-10 15:40:26
「表計算ソフト」が実行する計算は数値計算だけじゃなく体裁や罫線の表現も「計算」のうち。というか、計算機が実行する処理は全て「計算」なのだ。
H.Sakai @FoD5 2013-03-10 16:05:12
「Excelを表計算ではなく罫線機能の豊富なワープロとして使う文化を広めた事務屋は日本の」うんぬんには同意できない。別に日本だけでなく海外でもそうだし、そもそも間違った使い方ってわけじゃない。むしろ正しい使い方。そもそも海外では「spreadsheet」ソフトであって「表計算」ソフトではない。単に「表組」するためのソフト。再利用性を考えたデータ入力をすべき、というのは完全同意だけど、それは別問題。
めがねうさぎ @sn348 2013-03-10 16:06:28
Wordの使い勝手が悪いからでしょ。
頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 16:08:17
リボンUI開発の経緯として語られた、Officeに欲しい機能を募集したら、8割が実装済みだったというエピソードを思い出した。ここで出てるWordやExcelに対する注文・不満もちゃんと解決策があるものがちらほら。
H.Sakai @FoD5 2013-03-10 16:11:00
再利用性に関して言えば、excelの一つの優れてる点は入力されたデータと見せ方を分離できる点にある。データはデータとして扱えばよいのに、見せ方でなく、それをデータとして入力するのがbadな使いかた。たとえば日付整数値を入れて yyyy/mm/dd(aaa)という書式設定すれば 2013/03/10(日)と表示されるのに、わざわざ隣のセルに漢字で「日」と入れるとか。
tantanQtan @tantanQtan 2013-03-10 16:16:27
うちでよくいく役所は一太郎とexcelの組み合わせ
H.Sakai @FoD5 2013-03-10 16:17:02
Excelの欠点の一つは、Windowsより先に作られたソフト(Macからのポート)ということもあり、クリップボードの扱いがWindows一般のお約束を守っていないこと。バージョン2か3で仕様変更すれば良かったのに切り替えのタイミングを失った。
H.Sakai @FoD5 2013-03-10 16:23:27
spreadsheetという呼称について付け加えると、初期('90前後)は excelや123はcalc として分類されることも多かったが、calcはやがてあまり使われなくなった。実際の使われ方において、calcはspreadsheetの一つの属性に過ぎないからだったと思う。あくまで表組のためのソフトであり calcはそのために重要な機能ではあるけど、別段計算式を使ってなくてもspreadsheetの使い方としては本道。
Hasuda Takashi @hasuviet 2013-03-10 16:31:56
ソフト側が全角アラビア数字と半角アラビア数字を同一視して処理する設定用意すりゃ、かなり楽になるんじゃね?
hk @himakakashi 2013-03-10 16:37:35
Excel云々よりも、データを欲しい人と資料を公開する人との認識の違いが問題なのでは。人に読ませる資料を作ろうとしたら、見やすいように線を引いたり隙間空けたりもするし、冗長な表記になりがちなのも理解できると思う。で、そんな資料が作れるソフトがExcelくらいしか普及していないという感じ。
I love cats. @YStwtr 2013-03-10 16:38:37
一方, IT屋は仕様書やマニュアルに Excelを使った。 文章をつづったり考えを伝える能力(リテラシー)のある技術者は少数派なのです。
シュール太郎 @Art_Logic_ 2013-03-10 16:43:40
まーた、この手の「パソコンわかってる俺すごいでしょ」ツイートか……
Deadly@NEXT⇒NMLI全通(多分) @DeadlyRaveNeo 2013-03-10 16:57:11
むしろ一太郎で様式作ってWordに貼り付けて公開するのをやめてください。厚労省,お前のことだよ!!
สุนัข @ayumew 2013-03-10 16:58:19
コンピュータ好きな人ってマジきもいわ。
boxheadroom @boxheadroom 2013-03-10 17:05:25
Excelは MVCが分離してなくて混然一体、って話のような気がしてきた。 それが長所でもあるけど。
電波椅子🐱 @dempacat 2013-03-10 17:11:29
Excelワープロは、再利用しない前提の、レイアウト多少崩れてても問題ない文章を作るには、悔しいけど便利なんだよなぁ。
ゴマフ@ぐんま @gomafu_seal 2013-03-10 17:26:40
昔、数字を集計する調査を各部署に依頼した時、入力と集計が楽なように工夫したエクセルファイルが、一太郎で作った表に変換されて回答された時には涙目になった。話は違うけど、このまとめを見て思い出した。
ボンゴレロッソ @evizo_ 2013-03-10 17:35:30
こうして並べてみると、ユーザーもメーカーも怠惰だという事がわかる。
久家拍徒(故障中) @signed_coward 2013-03-10 17:44:58
コメントで散々言われてるとおり公務員だけじゃないよなーと。まぁでも、こういうのの適正化はむしろ官から始めて民へ広げていく方がやりやすいかもね。
Akira MORI @akira_mori0120 2013-03-10 17:46:28
日本語だとワードが重い。日本の書類には罫線が多い。から、文章をエクセルに書いてしまうんでしょうね。
クソリプの人 @urawazakun 2013-03-10 17:52:00
点線と太線使い分けたら見やすくなると思うけどなぁ。あと中央揃えとかセルの大きさ広くするとか。単にデータとして残すのと、他社に持って行くのなら扱い変わると思うけどなぁ。
muttbob @muttbob 2013-03-10 17:52:04
tetsutalow なるほど了解しました。事務文化の問題という主旨も理解しています。ただ私の回りには「公務員=日本をこんな悪くした連中」という素朴なイメージを持っている人が少なくないので、そういう人がタイトルだけを見て漠然と「やっぱり公務員か~」みたいに嫌悪感を補強したら嫌だなあと思ったのです。
muttbob @muttbob 2013-03-10 18:00:43
Holyithylene ああなるほど…。Acrobatが安くなるとか何とかすればいいんでしょうけど、鉛筆消しゴムの類の購入すら厳しく制限される公務の現場もあると聞きますから現場のご苦労はお察しします。
qzd13650 @qzd13650 2013-03-10 18:04:28
数字と文字の違いを認識しない人は多くて、困った人たちなんだけど、これはExcelに限ったことではない。Wordの表でもなんでも、再利用に値するデータであれば、コピーして力づくで編集する。確かにその作業はムリ、ムダ、ムラ。 もう少しグチをこぼすと、全部足し算で繋げないでさsumを使ってくれ、とか、if文ぐらいは使えるでしょ、とか、、、ww
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-03-10 18:16:40
んー、結局これ計算なりをする元データとして配布してるんじゃなくていわゆる紙の書類として配布してる意識だろうからあんまどうこう言えないと思うんだけどな。俺は一時期会社の雑用係で事務の手伝いとかもした事あるけど(だから逆にエクセルもそこまで使えるわけじゃないんだが)、エクセル使って原価計算とかかかってるコストだのの計算を出来る人でも場合によっては計算できなくなる事をわかった上でセルの中に単位とか書いて書類作ってたよ、なぜなら今後それを計算に使うことが無い書類だったから。
野原燐 @noharra 2013-03-10 18:18:31
エクセルをワープロとして使うのは、決して間違っていない。 差し込み印刷をワードでするより、よほど分かりやすく高度な事ができる。 オフィスのデータの重要な部分が、データベース化され(エクセルという形であっても)、 共有され、各自によってプチ・システム化される、新しい段階に来ているが、未だ 過渡期であり混乱はある。能力はあるのに他人をけなすことにしか使わない人が多すぎるからか。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-03-10 18:20:12
まあ正直方眼紙として使うのはまだマシで、図面が読めないお偉方(それで製造社員かよ・・・)に「この図面はうちじゃ加工は無理ですよ、複雑すぎる」つったら「わからん、立体的に書き直して説明してくれ」と言われたらしくエクセルの直線とか曲線とかの描画機能つかって等角図法の絵を書いてたりしててだね・・・。もうそれはお絵かきソフトで書いたほうがいいんじゃないかな('A`)としか思えなかった
jkr_2255(すんぶ) @jkr_2255 2013-03-10 18:20:37
なまじデータが可読だからもめるわけで、再利用性がなくても書式絶対なデータならイラレからPDFで作ってしまえば、ずれる心配もないよなあ
ozero dien @ozero 2013-03-10 18:36:59
野次馬からすると、深く考えずに「ホワイトカラー()」「大卒()」ですましていい程度の話だな、これは。
みどりのくらげ @midorikurage 2013-03-10 18:47:57
ん?事例を見る限り「セルの表示形式」をユーザ定義で「0.0”μSV/h”」にしてテンキーで数字を入れれば良いだけの話。Excelの使い方を知ってから使って欲しいものです。
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-03-10 18:51:35
こういうの 電子公文書の文書型定義(DTD) http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/gyoukan/kanri/dtd01.htm もあるんだけど、今、文書がこれベースで作られてるかって言うとどうかなあ的な。
Naoki @yosomibito 2013-03-10 18:53:22
Windows止めればいいだけの話。
S-N曲線 @ilovedx3 2013-03-10 18:54:44
タイトルに悪意があるな。別にこんなもん公務員に限った話じゃないよね。
なごみそ@禁酒 @NagominHotMotto 2013-03-10 20:16:45
文書作成はExcelなんかよりWordの方が使いやすいんですがそれは…
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013-03-10 20:49:09
最初にMac用に開発されてから三十年弱経つ古いアプリケーションで大ベストセラーなのに、未だに基本機能(書式設定で単位入れるとか)が広く周知されていないって言うのは、ある意味凄い感じだよなぁ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-03-10 21:19:04
んー、社内で「これのデータ整理しとけ」つって文字や数字がごちゃごちゃ入った奴渡されて切れるのはわかるんだけど、そういう意図で作られてないものを貰ってしかも整理を頼まれても無いのに怒るのは違うんじゃねえかと思うけどなあ。大体訂正だってこれだと一括置換で文字として書かれてる単位を全部空白に出来たと思うし(俺はここ数年エクセル触ってないんで怪しいけど)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-03-10 21:22:59
”エクセルをワープロ代わりに使うのはほんとやめてほしい。社会的害悪だと気づいてほしい。そんな頭の悪いやつはいっそ死んでほしい。”とか言ってる人も居るみたいだけど。まあ海外PCゲーがヌルヌル動くスペックのPCで「電脳二次元エロ紙芝居」だの「ネットでテキストでの口げんか」をやれるようなもんで「どれでもやれる」ほうが「海外PCゲーしかやれない」よりは良いわけで。低レベルな使い方をする分にも別に悪いこっちゃないんじゃないかねえ
垢舐 @aka_name 2013-03-10 22:10:32
ゼロをオーで入力しとるのですか、「3お5」って・・・。
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-10 22:18:21
hiroharu_minami 書式設定で入れられるのは基本的に人間が見て判断するためのセルのサフィックスであり、単位とは違うのです。Excelで単位の概念がきちんと用意されているのは通貨とあとは日時くらい。例えばセルの中にファイルサイズの値が整数1=1byteで入っているとして、そのセルをMB単位に表示形式を変更する設定方法すら標準で実装されていません。
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-10 22:38:39
プログラミング言語やRDBが単位の概念について原則的にプログラマやエンドユーザー自身で管理しろという設計なのは仕方ないが、なぜ表計算ソフトまでその思想を引きずらなくてはならないのか、Excelがxml対応後も全く単位を実装する方向に向かわないのが不思議でならないのです。
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2013-03-10 23:04:41
データ処理もろくに出来ない人達が原発を管理してるんだから、そりゃ事故も起こるし、事故後もろくなデータが出てくるわけがないよねぇとか、なんか変に納得。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 23:05:50
勤めてる会社で辺りを見ると老眼入ってきたおっさんどもが挙って”文字が大きくなるから”ってレゾを落としちゃう訳ですよ。況んや官庁に於いてをやでExcelでクソシート作るのはむべなるかなでしょう。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 23:07:23
官庁の殆どが汎用性のある様式で情報公開するなんて遠い未来の話でしょうな。国交省が提出書類にODFを要求したりとか徐々に進んで来てはいるみたいですが。
頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 23:07:56
1kbyte=1000byteで良ければ、「[>=1000000]0,,"MB";[>=1000]0,"KB";0」でできます。>自動的に単位を変更
S.WAT @SWAT1537 2013-03-10 23:09:06
多分、テキストを一気に書き上げてから図表を交えたレイアウト考える人だとWORDって使いやすいんじゃないかしら。逆にテキスト書きながら図も入れて表も入れて・・・って人だとレイアウトの自由度からEXCELが使いやすく感じるんでしょうね。でもあとから追加挿入が必要になると地獄を見るんですよね>EXCEL
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-10 23:09:07
そう言えば入社して直ぐの頃に詳しいだろうからってCALSの社内勉強・検討会に派遣された事を思い出しましたよ。あれから20年位経ってるのに情報化って意味ではあんま変わってないなあ。
頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 23:21:21
(さっきの書く時調べてて)今更知ったけど、[DBNum1]~[DBNum3](漢数字表示)なんてのもあったのか…。つくづく機能豊富すぎ。
Miho Shigeta @roma_08_28 2013-03-10 23:34:53
コメント読んだ。IT業界も仕様書がExcelのシート組みってのは良くある。テキストと図版を適当に混在させて、しかもインデントも何となくマス目で視覚的に処理できるからという意味では本来的な「表計算」でなく、まさしく方眼紙替わりに使ってたわけで(実際テンプレがマジで方眼紙状になってる仕様書多数)。
Miho Shigeta @roma_08_28 2013-03-10 23:34:56
一方で、本当にデータ入れて加工するというところまではドキュメント作ってる層は思いつかないだけなんじゃないかな?書式で表現する、ってのも知ってる人は知ってるけど、そこまでみんな追求しないみたいだし。その点では正しい使い方を教えてあげる機会があればよいのだろうけど…
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-10 23:38:33
initial_g3 その例はカンマを使って表示時に1000の自然数乗で割れるだけの機能であり、単位変換と言える代物では無いです。1MBは1,000,000bytesではなく1,048,576bytesであるべきですし、世の中には他にも100や12、10などで割ることが実用上必要とされるケースが山ほど。
kartis56 @kartis56 2013-03-10 23:47:19
データのシートをひとつ作っておいて、そこを参照する形で表示用の形式入れたシート作ればいいだけなんだけどね。
kartis56 @kartis56 2013-03-10 23:47:32
wordが使いにくいから代わりにテキスト貼りまくって拡大縮小で1ページに収まるように加工するっていうのはあるけど、あれも間に差し込みにくくて不便。pLaTeXのGUIな奴が流行ればよかったんだけどなぁ。
kartis56 @kartis56 2013-03-10 23:48:38
昔ASCIIのwin用のTeX環境があったけど…
kartis56 @kartis56 2013-03-10 23:52:03
ちなみにVisioって一度も触ったことないし、それ用のデータって見たこともないんですが。
ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2013-03-11 00:49:46
Wordもなあ…HTML+CSSくらい簡単かつ明確にデザインと論理構造を分割できればいいんだけど、どう頑張っても「よく分からない、どこで使っているのかも分からない不思議なスタイル」が増えていく そして増えたスタイルを整理しようとすると、文章全体のスタイルが生理前よりもめちゃくちゃになるという
誤ロン @dara2goron 2013-03-11 00:58:40
公務員叩きの話になるのは残念。今のExcelの使われ方の不合理を正す、便利で合理的な方法が生まれれば、そっちに移行するのはやぶさかではない人も多いと思いますが。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2013-03-11 01:32:59
昔はWebページのレイアウトにdivじゃなくtableを使ってたことも、問題としては似てるかもしれない
ぉざせぃ @hijirhy 2013-03-11 01:39:55
そもそも、Excelって全角で数字入力しても(デフォで)勝手に半角に直されちゃうんだけど、その件にはみんな敢えて口を噤んでいるのよね?
ぉざせぃ @hijirhy 2013-03-11 01:45:47
あと、2007以降のOfficeはデフォでpdfで保存する機能が付いているので、Acrobatも要らなけりゃわざわざ一旦プリントアウトしてスキャンなんてアホなことする必要もないんだけど、それもみんな敢えて触れてないのよね?
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-11 03:20:16
@hijirhy Excelが数値欄だと認識すると全角数字を半角数字に統一しますが、文字欄だとそのままです。数値の前に「'」(アポストロフ)をつければ文字欄になります。そうやって全角数字を入れさせている職場もあるようですね。
ぉざせぃ @hijirhy 2013-03-11 03:59:25
masuda_ko_1 電話番号などは頭のゼロが消えると不都合な上、桁数が統一されていないために条件付き書式で処理するのはややこしいので、確かにそうしますね。合計や平均を求めることもありませんし。数字を文字列として扱えるメリットは意外と多いですね。
齋藤学 @manaby_s 2013-03-11 04:23:12
いっそのことパソコンからプリントアウト出来なくする荒療治もアリじゃないかと思った。 「紙への出力」が前提としてある
齋藤学 @manaby_s 2013-03-11 04:25:44
「紙への出力」が前提としてあるので、プリントアウトが出来なければ「ホントは何がしたいのか」が浮き彫りになるよね、という妄想。
G_omi @omi75 2013-03-11 06:39:17
ワシが初めてExcelを使ったのは就職2年目。基本的な使い方は職場の先輩に教えてもらったけど、関数や便利ワザはPC雑誌やできるシリーズで独学。そんな感じの人が多いんじゃないかな。データとしての入力の作法にまで思い及ぶかどうかは本当に人によりけりだと思う。
meganecks @meganecks 2013-03-11 07:41:37
私も某メーカとのやりとりで文書がすべてエクセルできてワードへの書き写しをよくやった口ですが、先方に尋ねたところ全社員分のワード、エクセル、パワーポイント、全てを揃えるこ予算がないとのこと。 エクセルしか使わないのではなくエクセルで工夫して使っているケースもあるのではないでしょうか?
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-11 08:24:51
ここの話の本筋は、計算機で処理される数表型のデータの提供に望ましい形は人が読む文書とは違うことです。そしてむだをはぶくためには同じ元データから両方を作れるようにしたいわけです。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013-03-11 08:26:26
職場内で機能が豊富なソフトウェアを使えるのはいいことです。しかし職場外の人がみんなそれを使えるとは限らないので、世の中に提供するデータの形式は単純にする必要があります。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-11 09:05:10
http://www.city.sabae.fukui.jp/pageview.html?id=12768 ここまでデータシティ鯖江市の話題なし、と。他の自治体や国の機関もこんな情報公開のしかたをする様になればいいですね。
KiM! @ktwit142 2013-03-11 12:10:55
最適なツールでデータ再利用を意識した文書の作成をしないというのは、「ソフトの学習機会不足」「ソフト導入費用不足(特にデータベース)」「データ再利用に関する認識不足」というのは明らかなんですが、職場内でのIT管理業務が(管理者自身が訳わからないことなので)「ばばっちい仕事」という意識がある限り、費用的にも知識的にも改善は進まないと思います。もしくは「IT何でもやる課」的なしんどい部署がキレてしまうか…。従業員一人一人のソフトウェアの使いこなし能力向上から始めないと…。
KiM! @ktwit142 2013-03-11 12:20:30
あ、先ほどの「管理者自身」はIT管理業務の管理担当者じゃなくて、職場責任者の管理職のことを指します。パソコンの使いこなしができる人は「自分の知らないことに長けている」ということで、妬み的な評価低下が起きているところが「ばばっちい」と表現したところです。コンピュータ活用が軌道に乗れば利益が上がるのですが…。もちろんコンピュータ活用が本業の会社ではこんな歪みが起きていないことと思います。
おいちゃん @semispatha 2013-03-11 12:55:53
取り上げられてるExcelも書式設定と関数使えばどーにかなりそうなので、「データ使いにくいからベタ打ちやめてくれ」ってことじゃね?まあ、手っ取り早く発表する為だったという言い訳は1回目まではアリだけど。
FRKW808 @annex38 2013-03-11 21:21:58
まいどパソコンがらみのネタになると、自分の経験の絶対性のみを語るコメントが大量につくあたりがキモいねぇ
フィーネ @fine_0224 2013-03-11 22:18:09
パソコンの使い方わかんないが5割以上の日本でExcelなんて使えるわけないでしょ。そこそこ使えるフリーのソフトもゴロゴロ存在するのにマイクロソフトに頼ってばかりだし
まぐろえっちでぇ @magurohd 2013-03-12 12:35:33
そんな事より日本の全社会人はIPAフォント使ってよ。MSフォントは目が痛い。使わないと税金の無駄。
まぐろえっちでぇ @magurohd 2013-03-12 12:37:57
使いやすかったらなんでもいい。使いにくいから文句を言われる。手書き文書や学校みたいにプリントきり貼り系ならPDFにした画像で構わないけど、PC作成と思しき書類の画像ファイルは狂気の沙汰。
まぐろえっちでぇ @magurohd 2013-03-12 12:40:43
取り敢えず的外れな意見が多いあたり職業パソコンオタクが俺つええええしたいのは理解した。
まぐろえっちでぇ @magurohd 2013-03-12 12:43:29
綺麗なExcelもあれば、くずみたいなイラレもあるので、正直その人次第だとしか言えない。
游鯤 @yusparkersp 2013-03-12 15:19:17
複数のシートを選択した上で右上の×で上書き終了すると自動計算から手動計算になる仕様はどんなメリットがあるのか教えろ。95の時代からバグだと思っていたが、直さないのはメリットあるからなんだろ?
HeppokoEther @HeppokoEther 2013-03-12 17:02:46
元々、数値項目を全角で入力していたりtypoの内容から仄見える生産性と再利用性の課題の話なのに、いきなりフォントとかイラレとか関係の無い話を振ったあげく「的外れな意見が多いあたり」とは何たるブーメラン発言。
木田太良 @kidataira 2013-03-12 18:01:51
件の書類がどのような経緯で作成されたのか知らないが、指摘されている問題点はExcel使用時に限らない。意味構造ではなく紙面や画面上での見た目の位置関係を重視する罫線構造主義は電子的な手続にも根強く残っている。
razzi @thryk 2013-03-12 23:38:02
データと見栄えのための書式を分離せず、ただの清書ツールとして使ってしまうのは、公務員に限らず民間でもよく見かける。 ちなみにファイルメーカーでは、フィールドに全角/半角の指定を仕込むことが可能。
__(⌒(_ ´-ω・)▄︻┻┳══━ @qno 2013-03-13 16:07:42
そういや相方さんの会社に、電卓で計算してExcelに入力する人がいるって聞いたことあるなぁw
雑草スレイヤー @gc_cic 2013-03-13 22:20:42
日本中の事務屋の脳を外科手術で改造しないと駄目かもしれないwww
aquila @a9uila 2013-03-14 09:38:49
Wordが使い物にならないから…って言ってる人は、ExcelもWordもまともに使えてない。責任転嫁を自覚するところからやりなおすべし。
セルフ執事 @SF_yomi 2013-03-15 01:39:05
官庁に居る頭の良い(と言われている)人は国語の点数が良かった人なので、頭悪い事ばかりするのは必然。だから、(橋本文法を教える使う)国語教師を死刑にする法律を作ろうって云うんだ。俺は間違えてないと思う。
セルフ執事 @SF_yomi 2013-03-15 01:39:32
この問題の根っこは国語教師にあるんだよ。
ちぇこ @cecho 2013-03-15 13:44:56
マイクロソフトが日本向けに売り出しているExcelが表計算アプリだといつから錯覚していた
雑草スレイヤー @gc_cic 2013-03-15 20:41:39
法律で公文書の作成にはTeX以外認めないとか、TeXをJIS規格に取り込むとか、まともなドキュメントを作成させるために強制力のある方法を取るのはアリだとは思いますがね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-15 21:09:41
JIS規格ならありますよ。『オフィス文書のためのオープン文書形式』JIS X 4401 http://bit.ly/YvPegR 絶望した!規格があってもデータの汎用性は担保されない事に絶望した!
邪気眼に目覚めてしまったリケリケ @Rike_rike 2013-03-15 21:20:46
Excelが糞なんかやない、Word(の罫線機能)が糞なんや… どうやって線を端から端まで引くんねん…
neologcutter @neologcut_er 2013-03-15 22:04:48
Excel文書で省庁ならびに学会間でコンセンサスが取れればいいんだけどねえ。ウチの小さな職場でもできないから無理かも…
セルフ執事 @SF_yomi 2013-03-16 14:48:58
段落罫線。但し削除しても削除しても罫線が残り、泣き喚くはめになるであろう。Rike_rike
ちょっと一言 @chottohitokoto_ 2013-03-16 22:50:10
データと文章を一つのフォーマットで出力するのは説明資料として必要があると思う。ただ、そのデータを文章と一緒にしか保存していないってのは問題があるんじゃないかな?データと文章を用意して合わせて資料とするのが普通だと思ってた。つまり、データは文章と一緒にして見やすく加工してあげるものでありデータそのものを加工するものではない。
ちょっと一言 @chottohitokoto_ 2013-03-16 23:25:17
見栄えを良くするためにエクセルを使うのは問題はないと思う。利用されたデータを2次利用する時に問題になるんじゃないかな。データベースのSQLみたいに表現方法とデータそのものは別物として捉えた方が便利だと思うけどね
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-03-17 16:36:54
だから鯖江は公開するデータ本体とそれを閲覧するwebアプリを分けて公開していてね…。リンク先も見ようよ。
邪気眼に目覚めてしまったリケリケ @Rike_rike 2013-03-19 22:07:28
SF_yomi>但し削除しても削除しても罫線が残り、泣き喚くはめになるであろう。 うわぁ…実際先に見出し文作ったら改行しても削除しても見出し文になったとか、インデントとかの余分なものがどうしても残って泣く泣くリセットした経験があるから困る。 そうなると文章作りをExcelで済ませちゃう気持ちが分かる気がする…Wordってお節介焼きなところがあるよな…
こくとう🐰🐶🐱🐻 @Jean_Coc_Teau 2013-05-03 11:42:09
単位が入ってたらだめだけど、Excelは全角数値でも普通に計算できるはず・・・。1を掛ければ半角の数値にも変換出来るし。あとユーザー定義書式で単位を入れるって意見があるけど、書式で単位を記述するのはデータの再利用性を下げてる悪い例だと思う。
寿命 @hisa_ino 2013-12-05 15:57:16
「再利用出来るように」っていう話なのに、TeXにしろって言ってる人は、意味不明。TeXの文書なんか普通の利用者はそもそも「見る」ことすらできないし、再利用なんか問題外。
寿命 @hisa_ino 2013-12-05 15:59:11
pdfに変換するんなら、Excelで作ったって同じことだし。ただのTeX信者・MS嫌いでしょ。議論の目的を忘れてるよ。
寿命 @hisa_ino 2013-12-05 16:33:45
Excelに、余計な修飾しないで、データだけ入れるのが一番。市民が気軽に扱える形式でデータ配布しなきゃ、使えないじゃん。TexよりExcelの方が遥かに普及してる。
寿命 @hisa_ino 2013-12-06 10:50:04
Adobe Readerみたいに、何も考えなくても簡単にインストールしてくれるシステムを責任のあるところが構築しないかぎり、役所の文書をTeX文書で配布するなんてありえない。
寿命 @hisa_ino 2013-12-09 13:58:50
然るべき形式で整然とデータが並んでるなら、ExcelファイルをCSVで出力できるし、逆にCSVファイルをExcelで見るのも簡単。要は、入力の仕方の問題。
um @nanasi0003 2014-06-24 10:11:33
いまアラフォーぐらいの世代まではそもそも学生時代にまともな情報処理系の授業受けてる人の方が少ないから若い人たちはおっさんに期待しちゃダメだよ!
しろがねさん @whitebellsweet 2015-06-04 13:48:04
メーカーでもITでも日本の会社ではexcelで文章作成してる会社たくさんあるけど?しかも大手。お陰でWord使うのなんか契約書くらいだ(´・ω・`)
Dolista @Dolista 2015-07-28 09:30:45
本当そうだよなぁ。
宮原太聖 @TaiseiMiyahara 2015-07-28 10:15:02
ホントこれ。結局打ち直しになって二度手間になる上に元の数値の信頼性にも疑問符が出る。
まんりき @manriki 2016-08-04 19:48:26
こんな書類作ってる奴らではゴジラには勝てん。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016-08-05 23:04:43
エクセルさんは優秀なので文字数削除の関数作れば、単位を入れてしまっているゴミセルも使えるセルに変換できる。 おっさんのイメージでは大学で習うのかもしれんが、普通の大学ではエクセルの関数まで教えません。 エクセルで遊ぶにはセンスとPCスペックが必要。何度会社や研究室のPCフリーズさせたか覚えていない。 家では動くもんが動かないという・・・
こけまり @cokemario 2016-11-05 12:43:28
平均値のセルに「=a1+a2+…」って数式が入った神エクセルを受け取った時は頭を抱えた。 しかも途中でセルの挿入をしたせいで、実際には必要なデータの半分しか計算範囲に入ってなかった。 その状態で半年くらいデータが報告されてた。
koyata @koyata56 2017-07-13 11:26:13
民間官庁問わずいろいろなところから原稿をもらうのだけれど変に凝ったデータの会社は全て非効率的。
うにら @riafeed 2017-07-13 12:36:04
grayengineer そりゃその頃の表計算ソフトは「Lotus 1-2-3」が主流でしたからね(あげあし
xeyes @xeyes_ 2017-07-15 03:21:12
この議論も飽きてきたね。前世紀から日本人のこの使い方は米国以外の人からもクレイジーと言われたことがある。それに日本のお役所ピーポーはこれが一貫してわからないみたいで切ないね https://srad.jp/story/09/11/04/0633213/
風祭摂津 @s_kazamaturi 2017-09-29 17:43:03
分断と断絶を象徴するかのようなExcelさんですね。生産性を落とす真の犯人は他に居る。
FF外から巻き込みリプ失礼します @se_monolith 2017-09-30 17:52:33
見た目と利便性を両立するなら、1シート目に整形した神シートを作って、その元データを2シート目以降にcsvライクに羅列するのがいいのでは。もちろん配布するときも2シート目以降をつけて
うにうに @wander_wagen 2017-09-30 18:30:00
方眼紙で罫線が~ってのがよくわかんないんだけど、セルに文字打ち込んで線引いちゃだめなの?
@wanwanbawbaw 2017-10-05 13:37:32
kondoujp まずエクセルについて学んでなく、作られてるファイルをいじるところからそのまま育っている人員なので見た目(印刷した体裁)がメインになり、またそのデータをもとに別のファイルで使用することがない(やり方があることも知らない)というパターンかと
believe @aLdQYdQ2qEKmDSm 2017-12-11 17:29:32
ジェンダーとか、それでコウロギ〜ですね。リベラルとかね。
泥水 @doromizu_inoko 2017-12-23 13:03:06
ぶっちゃけこういうの教育するよりも、こんなのが欲しいってSEにでも投げてくれたらいいのに。 ええ、Excelのバージョンが変わるたびに作り直しますとも(ゲス顔
神楽坂優奈@横鎮丙てーとく @BELLKARM 2018-04-24 20:21:30
データを再利用されたら困る人がいるんじゃないですかね?

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