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@AAAIAUA
茂木健一郎の「科学者」としての振る舞いを否定する人ってのはたっくさんいるんだろうけど、あれ?クオリア結局どうなった?って思ってる人はたっくさんいるんだろうけど。もうここ数年の「茂木健一郎」は「科学者/脳科学者」って枠を悠々と「敢えて」飛び越えているって事を理解した方が良い。
@AAAIAUA
彼の行動原理を「脳科学者」という枠でしか捉えないで批判するのは、あまり意味がないしフェアじゃないと思う。いいじゃんか別に、脳科学者が現代社会への問題意識を強くして「アジテーター」に変質したって。一向にかまわない。
@kenokabe
それはどうですかね?彼が飛び越えられてる、大衆へ説得力を持てているというのは「脳科学者」という看板があるからこそで、その土台の部分が胡散臭いのはどうかと思いますよ。re.@AAAIAUA もうここ数年の「茂木健一郎」は「科学者/脳科学者」って枠を悠々と「敢えて」飛び越えているって
@AAAIAUA
身近にいる研究室の学生=若者の問題を陳腐なものに格下げして、すでに私には無関係って面して研究に没頭する「科学者」の態度は、勿論正しいし、そーゆう人がいるから学問が成立し進歩出来る訳だけど、別に皆が皆そうである必要は一向に無いしね。こーゆう人がいる方がむしろ自然で面白い。
@AAAIAUA
@kenokabe 私は「脳科学」に疎いので、彼の脳科学者としての実績がどの程度なものかを正確に把握している訳ではありません。ので、何とも言えません。彼の論文を読んだ事もないです。ただ、研究室学生の博士論文が東大で通っている事で、ある程度科学者としての実力は担保されているのでは?
@kenokabe
そうですね、たとえばAmazonの茂木氏の大量の書籍はほとんどが「脳」に関するものです。あの手の一般向けの「脳科学」はエセ科学である、という学会の中からの批判、学者からの批判が絶えません。僕は科学者は誠実さが信上で、あれはまずいと思います。 @AAAIAUA 私は「脳科学」に
@AAAIAUA
@kenokabe 学会/学者からの批判とは具体的に何学会、誰からの批判でしょうか?無知なもので。
@kenokabe
http://goo.gl/MRQz  http://goo.gl/kvMn http://goo.gl/EQ46 amazonに出てる本だけでも別々の二人の学者から批判。学会は最初のソースの通りです。  @AAAIAUA 学会/学者からの批判とは具体的に何学会、誰からの批判でし
@kenokabe
ほかに、別軸での批判のまとまった記事もいくらでも見ましたし、この手の似非科学批判は、時間の許す限りソースを明示することが可能です。 re.@AAAIAUA 学会/学者からの批判とは具体的に何学会、誰からの批判でしょうか?無知なもので。
@AAAIAUA
@kenokabe ちょっと想定していた物と違いました。私は科学者としての茂木健一郎の研究成果(それは勿論一般向け図書でもメディア向けの適当な言説でもありませんが)に対する批判以外は、どれも、単純に「判断出来ない」という立場です。一応理系の端くれとして、論文以外は信用できません。
@kenokabe
http://goo.gl/gdfu 「本物」の日本の第一線の脳科学者である、藤田一郎博士の著書をお示しするのも忘れていました。 http://goo.gl/6D71    @AAAIAUA
@AAAIAUA
@kenokabe むしろ、茂木さんは「脳科学で分かっている事なんて殆どない」という立場を貫いているように思います。メディアで制作会社が「分かりやすく」編集した茂木さんの言説を「科学的に信用出来ない」というのはナンセンスでは?そもそも、メディアでの言説は学術上全て信用出来ません。
@kenokabe
代表例は約5200人の研究者で組織する日本神経科学学会で、この1月に研究の倫理的な課題などをまとめた指針を発表。「拡大解釈された情報が社会に広がれば信頼を損ねる」などと注意を促した。で不十分ですか??  re.@AAAIAUA 一応理系の端くれとして、論文以外は信用できません。
@kenokabe
いま僕は、茂木健一郎の名前で出版している彼の自書をまずとりあえげて立論したはずですが。 re.@AAAIAUA メディアで制作会社が「分かりやすく」編集した茂木さんの言説を「科学的に信用出来ない」というのはナンセンスでは?そもそも、メディアでの言説は学術上全て信用出来ません。
@AAAIAUA
@kenokabe 藤田さんは茂木さんのクオリア概念(これは私自身眉唾ですが笑)を最初から認めておられる脳科学者ですよね。確か。彼は茂木さんを科学者として昔から認めていたハズです。あと神経学会も他の全ての批判も基本的にメディア問題では?
@AAAIAUA
@kenokabe メディアでの茂木健一郎の科学者としての言説が「科学的に」信用出来ないというのは、これは先程も申し上げた通り、単にナンセンスです。これはマスメディアの「編集」の問題です。彼自身、マスメディアではいくら説明しても「分かりやすい」断言のみが使われて困ると言ってるし。
@AAAIAUA
@kenokabe ええ、先程も書きましたが「一般書」はメディアでの言説と基本的に同じだ。という認識です。どんな科学者でも、その学術的な仕事は「学術論文」以外には無いですよ、ね?
@kenokabe
茂木さんは一般受けしやすい部分だけ切り取られ、メディアに利用されているだけだ、というのは一面の真理であり、メディアの問題は大きいでしょう。 re.@AAAIAUA これはマスメディアの「編集」の問題です。彼自身、マスメディアではいくら説明しても「分かりやすい」 
@kenokabe
しかし、それに乗じて、それを土台に、いろいろ「タレント」活動しているのは自明であって、彼の科学者としての誠実性が問われないとは思えません。 re.@AAAIAUA これはマスメディアの「編集」の問題です。彼自身、マスメディアではいくら説明しても「分かりやすい」 
@kenokabe
http://goo.gl/c3yR これが起点となるTWです。科学者としては大した評価ではない、ってのも客観的に立証可能(しんどいのでそれを要求されるのはさすがに勘弁してほしいが)ですが、そもそも一般に露出してこない「学術書」の是非を論じていたのではないですね?@AAAIAUA
@AAAIAUA
@kenokabe ええ、初めから、kenokabeさんの主張はよく分かってます。一応確認の意味でここまで色々申し上げました。kenokabeさんの切り口は「彼の科学者としての誠実性」ですね。実は私は元々「脳と仮想」を読んだ時点で、彼を「科学者」として捉えていないのです。
@kenokabe
メディアのせいだと、川上さんはおっしゃりたいようにお見受けしますが、僕はそれは共有しません。「脳科学者」という看板をもってい商売しているのは彼自身であるという事実は否定できないですよね? re.@AAAIAUA 実は私は元々「脳と仮想」を読んだ時点で、彼を「科学者」として捉えて
@AAAIAUA
@kenokabe さすが、kenokabeさんは話が早いです笑。2ch的人のリプライに辟易していた昨今、この話の通じようは快楽的ですらある笑。ちょっと待って下さい。3つくらいのTWでまとめてみます。
@kenokabe
どうぞ、終わるまでまっています。re.@AAAIAUA さすが、kenokabeさんは話が早いです笑。2ch的人のリプライに辟易していた昨今、この話の通じようは快楽的ですらある笑。ちょっと待って下さい。3つくらいのTWでまとめてみます。
@AAAIAUA
@kenokabe まず、茂木健一郎の科学者としての誠実性や、その著作は科学的に信用出来るか。私の立場は基本的には「分からない」です。彼の論文を読んだ事もない。脳科学を体系的に学んだ訳でも無い。なので、全ての批判も、茂木信者の言説も、科学的な意味での正誤は私には「判断不能」です。
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コメント

-24dbLOPASS @24dbLOPASS 2010年9月5日
.@AAAIAUAさんの主張はニセ科学を正当化する時に用いられる「なんでも相対化」ロジックにしか思えない。「個人的に興味深い」という主観的評価と学会内での評判を切り分けて考えられてないように読める
@minazuki_eve 2010年9月5日
「脳に関して科学的に間違ったことをを言うなら脳科学者などと名乗ってはいけない。 名乗るのなら茂木は人を騙す詐欺師である。」こんなわかりやすい論点にAAAIAUA氏は人として誠実に答えていない。
@minazuki_eve 2010年9月5日
仮にアジテーションの為に嘘を言うことが認められるのならアメリカの侵略戦争を非難するために911陰謀論を唱えるきくちゆみも認められることになる。
意外なNews bot @fukkhd 2010年9月5日
この世はみんな科学者。これでいいじゃないですか。
@AAAIAUA 2010年9月5日
ぐっ。AAAIAUAは匿名さんAからの「ニセ科学を正当化」しているとの決めつけ攻撃により5のダメージを受けた。HP残り95。 ぐっ。AAAIAUAは匿名さんBからの「超分かりやすい論点に“人として”誠実に答えていない」との人格攻撃により10のダメージを受けた。残りHP85。 AAAIAUAは、実生活において夕飯の皿洗いに手をつける気力を無くした。
びねつ @b_s_v 2010年9月5日
なんだこの、会話におけるルールが共有されていないことに端を発するディスコミュニケーションは Aなんとか氏がいちいち話を邪推というか、敷衍させて理解しようとするのはなんでだろう
@AAAIAUA 2010年9月5日
バキっ。AAAIAUAは、匿名さんCからの、「Aなんとか氏」や、kenokabeさんとのせっかくのやり取りが「ディスコミュニケーション」と断じられた(自分ではkenokabeさんとは比較的スムーズに議論出来たと感じていた)という攻撃により5のダメージを受けた。HP残り80。
よろづ @yorodzu 2010年9月5日
10:06〜10:11のやり取り見ると、茂木さんを評価している方は政治家や運動家のように評価しているようだから、その運動の手段を批判しても目的の「正しさ」によって正当化されてしまうように思う。「茂木さんの科学的誠実さは判断出来ない」として二の次にできるのは、そういうことなんじゃなかろうか。仮にそこの判断をYES/NOとした場合にどういう評価になるのかを聞けばハッキリするけど
Fal@しばらく辮髪卒業 @fal48 2010年9月5日
先日のカンニング問題では kenokabeさんの主張が自分の考えにピッタリハマッたけど、この件に関しては AAAIAUAさんの主張がしっくりくるなぁ。
@AAAIAUA 2010年9月5日
AAAIAUAは、yorodzuさんの冷静な分析に「確かに」と納得した。そして自らの議論の進め方の稚拙さを反省した。 AAAIAUAはShiroi_Hayabusaさんにホイミを唱えられた。HPが5回復した。HP残り85。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
茂木氏の言動が悪質な「似非科学」(ネッシー等)なのか,単に正確性・厳密性を欠いている(モデル等)のか,その評価をはっきりさせないとそのレベルによって話は大きく違うのではないか。前者が問題なのは明らかだが,後者の場合ファインマン(科学者)から見れば問題だとしても世間から見れば”科学者”として合格している。その立場の違いがそのまま議論しているお二人の違いだと考える。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
「従来の(脳)科学の枠内では無理」と考えたらならば従来の科学の範疇を超えたやり方を選択しつつ科学者を名乗ることもありだろう。ルター派が教会を離脱したとしても彼らがキリスト教者の名乗ることは出来るはず。むろん科学者たちが「その看板をおろすべき」というのは十分理解できるが,この場合科学者たちの判断が世間より上位とはいえない。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
それと脱税問題を横に置くならば「脳科学者」を看板に挙げて「商売しているかどうか」も横に置いた方がいいだろう。なぜならば彼が儲けていようが無収入であろうが「科学的誠実さ」や「科学啓蒙」を問題にするならば同じことだから。倫理や正義を問題にするならば彼の内面に迫る問題なので新しい議論が必要になってくる。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年9月5日
だれかと思ったらこのまとめ主,この前文系がどうとか(厨的なことを)言っていた者か(自分で自分を晒し上げ系のまとめなのか)
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
@Eni08 氏のコメントについて。茂木氏を中心に展開する、脳によい、などの一連の脳ブームについては、学会、科学者、識者より、すでに評価は明らかだと思います。僕はそれなりの手がかりとなるソースも明示したはず。ここをいつまでたってもわからない、とするのは、それはわからない、とする人らの調査不足、もっといえば単なる怠慢であると考えます。あれは科学的には論外であるのは「分かる人にはわかっている事実」なのですから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
次に、世間からみれば「科学者として合格している」ということについてですが、それはNHKの番組で、脳科学者というラベリングがあり、自信で「脳科学者として質問します」「脳科学的には」とかご本人が仰っているからだろうか?もしそういうメディア発信の現象をもって「世間から見れば科学者として合格」というのがとりあえず認められるのであれば、それこそが僕が問題とするところ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
脱税問題は、個別の事件、案件であり、脳科学者として商売しているかどうか?というのは、茂木氏の現在もっとも顕著な活動の仕方と不可分であるので、横に置いたほうがよい、という二つの問題の対比としては成立していない。そもそも世の「タレント」は著名度と収入はおおよそ比例しており、「XXで商売する」という用法はどういう意味で使われるか、コンセンサスもあるし、収入は関係ないだろう、みたいな問題ではない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
「従来の科学の範疇を超えたやり方を選択しつつ科学者を名乗ることもありだろう。」 ありではありません。これはかなりいい加減な言説で、その後のとってつけたような、ルター派うんぬんの宗教の権力争いのはなしは、科学という定義、科学の方法論とまったく関係ないので論拠として失当。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
「科学的に論外であることが明らか」なのであれば怠慢なのは科学者たちですね。科学啓蒙が科学者の責務だとするならば,正確性・厳密性を欠くレベルでなくネッシーレベルの間違った情報を発信し続ける彼を放置してはなりませんね。ファインマンよろしく,調査不足の素人相手でも辛抱強く説得し続ける努力と能力が科学者にもあなたにも必要です。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
『メディア発信の現象をもって「世間から見れば科学者として合格」』とみられているのは紛れもない事実です。それがいいことではないというのは同意ですが,それは茂木氏よりもメディアに重点をおいて議論すべきことです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
正確性・厳密性を欠くレベルでなくネッシーレベルの間違った情報を発信し続ける彼を放置してはなりませんね。 ← だからささやかながら、僕もこうやって、おかしいよね?と言ってるではないですか?きちんとその手がかりとなるソースも明示しているはずです。そして、あなたのようにこういう言論空間で絡む以上、そういうソースも明示されているのに、なおわからない、というのであれば、それは仕方ない。それ以上あなたと僕の立場でケアする義務は感じません。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
「商売をする」ことと「脱税問題」は特に対比を意識しているわけではありません。要するに「ならば無収入でやっているならいいのか」ということです。「科学的誠実さ」「科学啓蒙」(だけがこの議論の論点ではないと思いますが)を問題にするならば,分けて考えるべきではということです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
それは茂木氏よりもメディアに重点をおいて議論すべきことです。 ← 「メディアに重点をおいて」議論することも「可能」。でもこれ起点からして「そっちに重点をおいていない」議論ですからね。ご覧のとおりです。最初っから茂木氏個人に重点おいてる議論なのに、「それはメディアのほうが悪いよ」とか言い出すのはいわゆるあからさまな「論点ずらし」というやつです。僕この言葉あんまり使わないけど。それずばり。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
「ならば無収入でやっているならいいのか」ということです。← 無収入でもやってはいけないですよ?当然ですが。しかし、今対象としているのは茂木氏という具体的対象であるので、そういう架空の問題設定をする必要、意義なんてまったくないからです。無収入でもやっちゃいけないのは当たり前ですが、「茂木氏、科学者の看板で商売すんなよ」という言説は極めて妥当ですからね。あえてこれ問題を一般化したうえで切り分ける必要性がないのです。
Enji08 @Enji08 2010年9月5日
「科学という定義、科学の方法論とまったく関係ない」とはどういうことかわかりませんが,要するに彼が科学の中に「新しい科学」,脳科学の中に「新しい脳科学」のありようを考えたとしたとき,彼は自分は「科学者」「脳科学者」としか名乗りようがない,ということです。それを彼が確信犯的に「非科学」の立場から科学者を名乗っているとするのは間違いだということです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
「科学という定義、科学の方法論とまったく関係ない」とはどういうことかわかりません ← 論拠として、宗教改革を持ち出した時点で僕はあなたは科学とは何か、科学者とは何か、みたいな命題を論じるには、知識が不足しているのは明らかである、という判断です。科学って権力争いとは関係ないですから。そもそも茂木氏が「新しい脳科学のありようを」「考えたとしたとき」の「したとき」てなんでしょう?あなたのオリジナルアイデアに基づく仮定ですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月5日
それを彼が確信犯的に「非科学」の立場から科学者を名乗っているとするのは間違いだということです。 ← 「したとき」という仮定に基づいて、間違いだという断定する論理はあきらかに成立していません。事実にもなんも基づいていない。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
私は科学的な事柄の真偽を一人一人が直接判断する必要はないと考えています(出来た方がいいに決まっていますし,少しでも自分で判断する姿勢は大事ですが)。効率的ではないし,結局はあなたもソースを示すことしかできないわけです。最後は信じるか信じないかの話ですから,NHKのブランドを信じるかどうかと本質的に変わりありません。国政を代表者に委ねるのと同じく,科学的な事柄についても選挙こそしていませんが科学者たちに委ねるのが合理的です。その隙間の中で「茂木氏のようなまがい物が混じっている」というのがあなたの主張なのでし
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
えー何を仰っているのかよくわかりませんが、茂木氏の言説の評価をはっきりさせないと、みたいな問いにたいして僕はまとめのごく最初にあるように、学会、科学者ふくめる、評価を追認しやすいように出しました。すると「最後は信じるか信じないかの話だ」「科学者達に委ねるのが合理的だ」と。僕はそのソースをだしたのですよ?学会の評価ではなお不足ですか?何を求めておられるんです?
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
でもこれ起点からして「そっちに重点をおいていない」議論ですからね←この議論の起点からあなたは『大衆へ説得力を持てているというのは「脳科学者」という看板があるからこそ』と述べていますし,それがメディア問題と切り離せないのは明らかですね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
asahi.com(朝日新聞社):脳ブームに「待った」 学会「根拠示す配慮を」 - ひと・流行・話題 - BOOK - http://goo.gl/InkK すでに上で出ている、 http://goo.gl/MRQz このソースとも内容は重複しますが、よりまとまった記事をリンクしておきます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
それがメディア問題と切り離せないのは明らかですね。← 切り離せないでしょう。それを踏まえて最初から茂木氏個人に重点を置いた起点に基づいて議論しています。メディア論なら別にできますよ?でも自分から「脳科学的に」「脳科学者として」と言ってる茂木さんの議論をしているときに、でもメディアが、と言ったところで、茂木さんの問題が消えるわけでもなんでもないのですよ?
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
今対象としているのは茂木氏という具体的対象であるので、そういう架空の問題設定をする必要、意義なんてまったくない←結局収入の問題がこの議論に影響を与えるということですか?ないなら議論に組み込む必要ないし,あるなら入れるべき。単純な話だと思うのですが。「具体的対象だから」というなら脱税問題だって何だって入ってくるでしょう。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
そもそも茂木氏が「新しい脳科学のありようを」「考えたとしたとき」の「したとき」てなんでしょう?あなたのオリジナルアイデアに基づく仮定ですか?←この議論は『「脳科学者」という枠』という話から始まったはずで,もう一人の方もそのことに何度も言及されているはずです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
結局収入の問題がこの議論に影響を与えるということですか?ないなら議論に組み込む必要ないし,あるなら入れるべき。単純な話だと思うのですが。「具体的対象だから」というなら脱税問題だって何だって入ってくるでしょう。←脱税問題は「具体的個人」の「具体的事件」。「具体的個人」の「活動原理」とは無関係。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
この議論は『「脳科学者」という枠』という話から始まったはず ← 「脳科学」というか、科学なんていう枠組みはそうそう一人の判断で拡張できるものではない。だいたいね、科学の信頼性なんていうのは、その扱える対象をギリギリまで絞って分かる部分だけしか分かりません、という謙虚というか限定的ではあるが確実に言及可能な部分しか言及しないから、その信頼性が担保されている。枠とか一個人が、勝手に広げられるものではない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
新しい「脳科学のありよう」ぶっちゃけこれは=「科学の有り様」と等価であるが、科学的手法を茂木さんがひとりで拡張して、ひとりで拡張された「新科学」の新科学者を名乗っているのだから、何が問題だ?みたいな事をさっきからおっしゃっている人、人らがいるが、これはほんと、これこそ似非科学となんら違いはないので、読んでる方はよーく注意してみておいてください。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
なんの目立った科学者としての実績もなく、現在、タレント執筆TV出演活動で超多忙で、科学者としての本業に取り組む気配もない人が、「科学の枠組みを広げる」「新科学者」を名乗るならば、それは「似非科学」だ。そしてそういう人をほいほいこうやって持ち上げられるひとは「似非科学信徒」と言っても問題ないだろう。科学がなんたるか知らないままに、科学の枠組みを広げるとか平気で言えてしまう。茂木さんだけじゃない、ご自分の知的誠実さを疑われたほうがよろしいですね。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
事実にもなんも基づいていない。←「彼は自分が科学者だと思っている」以上彼が「科学者」だと名乗るは当然であり,彼は科学者だと「偽って」いるわけではないということです。だとすると,彼に「科学者を看板に掲げて商売するな」ということは彼に「商売をするな」と言っているのと同じことです。だから商売は切り離して議論するべきと言っているのです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
自分の欺瞞に自分で気づいていようがいまいが、それは悪いことだ、と指摘、批判することは、なんら間違いであるとは思いません。欺瞞で商売しているのは事実。気づいていなければアンポンタンであるし、気づいていれば悪質。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
科学なんていう枠組みはそうそう一人の判断で拡張できるものではない←確かにそうそうできるはずがないでしょう。しかし科学の枠組みが拡張したことはないのですか?その可能性を探る試み自体は科学の世界も許容するでしょう。彼が新科学(?)を妄想しているかどうかは問題ではありません。それに失敗すればかれがイカサマ,成功すれば科学者というのはおかしいでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
しかし科学の枠組みが拡張したことはないのですか?←科学的「手法」自体は哲学の延長から模索されて確立されて以降、手法自体の変更などないですね。茂木さんはクオリアっていうものを数学的構造として物理に取り込んで、物理学の拡張を唱える一派の一員ですが、これ言うだけならば誰でもできる荒唐無稽な事。僕は「個人的には」そんなもん無理だと思ってますが、言うだけならただだし、でも彼そんな仕事に今取り組んでますか?やってないでしょ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
それに失敗すればかれがイカサマ,成功すれば科学者というのはおかしいでしょう。← 別に妄想するのも構わないですが、そういう彼の妄想と、科学でないものを科学だという嘘と何の関係があるんですか?自分が妄想したらそれは科学に確定して、科学だといっても嘘にならないとでも?そういうのを正当化する人らを「似非科学者」っていうんですよ。できたら覚えておいてください。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
あと念のためですが、「クオリア」あるいは意識のハードプロブレム周辺の議論が彼の妄想とは言ってないですからね。上の人が「妄想して何が悪い?」みたいななんでもあり言説に呼応したリプライ。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
逐一反論したいことはありますが,タイピングがついていけないので簡単にまとめたいと思います。あなたは立派な科学者しか「科学者」を名乗っていけないと言っているように感じます。私はもとより彼がまともな科学者だとは思っていませんが,あなたのリンク先を読んでも彼が「科学者ではない」根拠は認められませんでしたし,学会の人々も彼が科学者を名乗るべきではないとまで言っているのは少数でしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
あなたは立派な科学者しか「科学者」を名乗っていけないと言っているように感じます。← 違います。そう思えるのはあなたが科学についてなんも勉強しないくせに科学のことを語り、僕が書いていることをよんでいるからです。正直、わからないことにつっかかる暇あれば、Googleで検索したり本買ったり勉強したらいいのに、と思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
結局貴方は、よくいる科学不理解が嵩じたあげく似非科学を擁護するよくある言説を繰り返しているに過ぎない。これは別に僕のオリジナルな考えでもなく、貴方オリジナルの勘違いでもなく、よくあるパターン。僕は一応今似非科学というキーワードを投げたわけなので、それをとっかかりに似非科学と科学の違いとか、いろいろケーススタディも交えながら独学可能だと思う。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
科学でないものを科学だという嘘と何の関係があるんですか?←彼のスタイルが「科学」かどうかは少なくとも世間には意味がありません。単に彼の言動一つ一つが科学的事実に反するのならばそこを批判すればいいだけのことです。「科学者」であるとか「似非科学者」というレッテル貼りは科学者たちの内部で落とし前をつけるべきことです。因みに学会では彼は「科学者ではない」までとする声は多数ではないようですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
僕は別に、自分で似非科学と科学の違いなんてものを、自分ひとりで「発明」してここで開陳しているのではありません。人類がこの分別をつけるまで、それは長いことかかり、どれだけ頭のイイ人らが苦闘して得た分別であったか。僕は貴方ひとりがそのひとつの頭脳でその高みまで登れるとは到底思えません。なんでわからないことを、そうやってわかったふりしてるんですか?一旦謙虚になって、僕もやったように、いろいろ勉強して出直したらいかがだろうか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
「科学者」であるとか「似非科学者」というレッテル貼りは科学者たちの内部で落とし前をつけるべきことです。← 違う。あなた、今自分で、「似非科学」「科学」の分別に足突っ込んで、そうやって自信満々に持論を開陳されているわけだ。それ間違ってるよ?と言われれば、「そんなことはしらない」「科学者が決めることだ」とかいう。どうなってるのかな?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
彼のスタイルが「科学」かどうかは少なくとも世間には意味がありません。 ← 意味がある。彼は自分で「脳科学者」を名乗っており、NHKの番組でも巷の本でもそれを背景に発言してるんだから。冗談じゃない。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
私はあなたに突っかかっているつもりはないですよ。私も以前から茂木氏の非科学的な物言いに疑問を持っていたからこそあなたの意見に注目してここを読んだのです。特にあなたは科学啓蒙に関心があるようだったので,知識がないことを承知で世間並みの人間の一人として私見を述べたのです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
知識がないことを承知で世間並みの人間の一人として私見を述べたのです。← わかりました、結構でしょう。あなたの間違い、知識不足はすでにある程度具体的に指摘しました。あとは勉強してください。頑張ってください。
@candlehome 2010年9月6日
良く解らん。もっと簡潔な言い方をしないと伝わらない。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
一つ思ったのはあなたの態度がもしも「科学」をする人たち代表するのだとしたら科学啓蒙というのはなかなか実現の難しい話だということです。あなたの示したリンク先に出てくる科学者たちの発言やファインマン氏の発言はずいぶん違う印象だったので,代表していないのかもしれませんが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
これはそもそも、AAAIAUA氏と僕の間の勝手な会話ですからね。僕らにはこの言い回しで十分だったし、誰にでも伝わるか?ということを念頭に話していたのではありません。念のため。あたりまえですけど。Twitterだから。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
茂木氏が「科学者を名乗る」ことの妥当性は「科学の立場」の助けを借りて世間が決めていく。あなたには伝わら中たTようですが,政治が代表に委ねられるように,科学的事柄についても専門家の方が責任を負って世間に説明していくことが効率的かつ必要です。啓蒙とは一人一人の意識が高いことを目指しつつ専門性の高い人間がその責任を負っていこうということだと思います。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
一つ思ったのはあなたの態度がもしも「科学」をする人たち代表するのだとしたら科学啓蒙というのはなかなか実現の難しい話だということです。← 話す相手によります。似非科学を信奉してかかるような相手にはせいぜいこの程度の扱いでしょう。相手がタチ悪いのに、こちらを同期して「啓蒙」するなんて作業ほど難しいことはないですからね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
茂木氏が「科学者を名乗る」ことの妥当性は「科学の立場」の助けを借りて世間が決めていく。 ← なんの観点で「妥当」とか言ってるのかわからないし、勉強不足だと指摘された上でなお、科学者がどうとかまだ仰ってるんですね。いい加減にされたほうがよいとおもいますよ。正直。似非科学と科学の区別ができるようになってから、そういう議論はしてください。
Enji08 @Enji08 2010年9月6日
私は似非科学を信奉していませんが,何を根拠にそう決めつけているのでしょう?私が似非科学信奉者ならば世間の人々の殆ども似非科学信奉者になりますよ。ということはあなたの言動は科学啓蒙には何の力にもなりえないということになりますね。あなたは頭がいいし参考になる発言も多いですが,熱くなりすぎず勝ち負けにこだわらず冷静に発言した方がもっと言葉は伝わると思いますよ。
@AAAIAUA 2010年9月6日
ずっと傍観しようと思いましたが… 最初から疑問なんですが、岡部さんは脳科学に非常にファミリアなんでしょうか?そして、科学者として仕事をされておられるのですか?私には、何故そこまで茂木さんを「似非科学者」と断定的に判断出来るのかがどうしても分からなかった。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
私は似非科学を信奉していませんが← 枠組みを拡張、妄想することは悪くない、失敗すればイカサマ、成功すれば科学者、、この辺は似非科学の「論理」です。それ指摘したので、この際、勉強してください、と申し上げました。
@AAAIAUA 2010年9月6日
そして、岡部さんのEnji08さんへのTWは、ちょっと攻撃的過ぎるし、断定的過ぎると思いました。第三者として見ていて、またこのまとめの作成者として、「半ばケンカ」に議論が進んでしまうのは本意ではありません。 お互いの人格をまず尊重しないと、何やってもケンカ終わりで不愉快なだけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
最初から疑問なんですが、岡部さんは脳科学に非常にファミリアなんでしょうか?← 「非常にファミリア」の程度もよくわからないですが、何が最先端で議論されていて、どこまでわかっており、どこまでわかってないかぐらいは把握しています。科学者として仕事はしてない「素人」「門外漢」とすでにTWしているはずです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
何故そこまで茂木さんを「似非科学者」と断定的に判断出来るのかがどうしても分からなかった。 ← これは、このリストの最後にわざわざ追加したのですけど、出てる本の内容でも判断できるし、NHKプロフェッショナルの「脳科学的には。。。」のコメントで、普通にそれは判断出来ると思いますよ。普通に。
@AAAIAUA 2010年9月6日
曖昧な表現ですみません。それは、最新の脳科学の研究成果を学術論文から定期的に取り入れて、その知見をアップデートしているレベルなのか、一般書を読んでいるレベルなのか。という事でした。 そして、単純に「当事者」ではない門外漢の岡部さんが、何故そこまで断定的に、「茂木健一郎=疑似科学者」と「言える」のか。それがよく分からない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
そして、岡部さんのEnji08さんへのTWは、ちょっと攻撃的過ぎるし、断定的過ぎると思いました。←その批判は甘んじて受けますが、たとえば、川上さんもそうなのですが、「科学者の枠」の話ですね。これについて。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
あれはもうこの科学者かどうか?(ご自分でそうタイトル付けされておられますよね?)そういう議論において、「科学者の枠を拡張」みたいな話を出されると、もうそれは相手がアウトなのです。(この部分は川上さんもアウトだと思ってます。)それは断定できることであり、それははっきり示しましたね。アウトであると。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
そして、単純に「当事者」ではない門外漢の岡部さんが、何故そこまで断定的に、「茂木健一郎=疑似科学者」と「言える」のか。それがよく分からない。 ← それは川上さんの単なる権威主義。僕の権威となる後ろ盾かなんかを要求でもされてるんでしょうか?ならばそれは、この問題を議論する資質にさらに疑義をもつしかないです。
@AAAIAUA 2010年9月6日
やはり、そこの生理が私には無いのですね。 当事者ではない門外漢である限り、私は、各種批判書や、批判的メディアの記事「のみ」から茂木さんを疑似科学者と断定することは、非常に安易ですし、失礼ですし、知的誠実さに欠けるのではないかと思うのですが…
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
それは、最新の脳科学の研究成果を学術論文から定期的に取り入れて、その知見をアップデートしているレベルなのか、一般書を読んでいるレベルなのか。という事でした。← 茂木さんが一般にむける言論が似非科学か、どうか、判断する際に、今、川上さんが示した前者の「レベル」は必要である、と本気で考えてるんですか?なんでそう思うんです?茂木さんの論文が似非科学という話なのか、一般向けの言説が似非科学という話なのか、その程度の分別は当然お持ちですよね?確認です。
@AAAIAUA 2010年9月6日
岡部さんおTWは全くブレない。ブレなさすぎて怖い。何を書いても「あーこーゆう視点もあるっちゃあるか。俺は違うけど」って譲歩的態度が全く引き出せなかった。それは私の立論の甘さが第一要因としてあるでしょう。 ただ、「何言ってもダメだこりゃ」になってしまう。それはとっても残念な感じですし、端的につまらないです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
やはり、そこの生理が私には無いのですね。 当事者ではない門外漢である限り、私は、各種批判書や、批判的メディアの記事「のみ」から茂木さんを疑似科学者と断定することは、非常に安易ですし、失礼ですし、知的誠実さに欠けるのではないかと思うのですが… ← ここ申し訳ないけど、全面的に否定します。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
ただ、「何言ってもダメだこりゃ」になってしまう。それはとっても残念な感じですし、端的につまらないです。 ← それはここのコメント欄の前半にあるように、あなたへの批判でもあるわけです。Disコミュニケーションがなんちゃら、という批判もあったでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
何を書いても「あーこーゆう視点もあるっちゃあるか。俺は違うけど」って譲歩的態度 ← あいまいに決着してくれ、なんてことであれば、「科学者かどうか?」「似非科学か?」みたいな結論がはっきりしやすい議論においては原理的に無理があると思いますけどね。この問題は一般論でもなんでもないし、対象の具体性が明確であるし、要件も科学、言論者というように明確。僕は逆になにをそんなにあいまいにしたいのかが理解できません。
@AAAIAUA 2010年9月6日
「この問題を議論する脂質にさらに疑義をもつしかない」「アウトである」「その程度の分別はお持ちですよね?」このような表現が岡部さんのTWには多すぎるのでは無いでしょうか…今、言われた「拡張」の話についても文脈を取り違えておられますし、なぜ私が「権威主義」だと断定出来るのかも私には理解できませんし、あなたは茂木さんという「人間」を「似非科学者」と断じている訳ですから、学術論文/一般書の区別を導入するのもオカシイのではないでしょうか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
なんだこの、会話におけるルールが共有されていないことに端を発するディスコミュニケーションは Aなんとか氏がいちいち話を邪推というか、敷衍させて理解しようとするのはなんでだろう  ← これですね。 僕は一貫性をもって議論をする、ってのは相手への誠意でもあると考えてますが、川上さんはそうお考えにはなっておらないようです。さらにそういう姿勢を批判する第三者もいるが、僕はそれはむしろ妥当な批判だと思いますよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
なぜ私が「権威主義」だと断定出来るのかも私には理解できませんし← 「やはり、そこの生理が私には無いのですね。 当事者ではない門外漢である限り、私は、各種批判書や、批判的メディアの記事「のみ」から茂木さんを疑似科学者と断定することは、非常に安易ですし、失礼ですし、知的誠実さに欠けるのではないかと思う」 これ権威主義です。ご自分でも「生理」とか無意識に微妙な価値判断してるって気づいておられるのでは?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
もっと、かんたんに申し上げましょうか?僕が今日、川上さんにしたTW、ここでしたコメント、一切変更しません。そのまま、維持します。そして次の瞬間、僕が、「えー、実は僕は脳科学の権威なのです。当然仕事として毎日論文も目を通しています。」とか言い出すとする。それで、僕のここでの言説を起点に川上さんは、なんか僕の言説への評価を変更しますか?ならばそれは権威によって言論を評価してるにすぎない。権威主義であるということ。
@AAAIAUA 2010年9月6日
「あなたは頭がいいし参考になる発言も多いですが,熱くなりすぎず勝ち負けにこだわらず冷静に発言した方がもっと言葉は伝わると思いますよ。」とEnji08さんが提言なされました。 私も全く同じように思います。この議論に関して更に続けるならば、岡部さんがフェアに、断定的態度を改め、またパフォーマティゔな強い否定的言葉を一切使わないものでないと、私が最も恐れており、最も否定したい「不毛」に回収されてしまうと思います。 非常に、悲しい事ですが。私は「内容」を淡々と議論したい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
学術論文/一般書の区別を導入するのもオカシイのではないでしょうか。 ←別におかしくないと思います。ぶっちゃけ、彼の論文とかは「似非科学」ではないでしょう。ペーパーだして学位も持ってるんだし、それなりの分別はあるのでしょう。ないのは、一般向けならばその辺はいい加減でいい、似非科学言説を垂れ流しても素人相手なので構わない、とすること。一般書ってあれ似非科学であるって「だれでも」わかります。
@AAAIAUA 2010年9月6日
…。 「AAAIAUAはバカで、議論のルールも共有できないし、それでいてナヨった権威主義者だ」と、岡部さんが主張し、AAAIAUAの茂木擁護は「全面的に」「完全に」認められず、100%自分(岡部さん)の言説が正しい。 と、仰りたいなら、岡部さんへの失望と共に、ここで議論を打ち切ります。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
私が最も恐れており、最も否定したい「不毛」に回収されてしまうと思います。 非常に、悲しい事ですが。私は「内容」を淡々と議論したい。 ← 僕はそれこそアンフェアだと思いますが。今、川上さんが中途から入ってきてからは、「僕の態度」への不満しか書いておられない。僕は内容に関してやるならば、淡々と応じたことでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
それに議論の仕方に問題があるとも言うが、川上さんに対する批判も第三者によって複数あったとおりです。どうぞ、別に内容に関する議論は最初から応じていますよ。続けてください。この一連のTWの仕方はあくまであなたのTWへの呼応であったこともお忘れなく。内容を淡々と議論することを阻害したのはむしろあなたが片棒担ぎはじめたのに、一方的に被害者ぶるのは、それこそアンフェア。
@AAAIAUA 2010年9月6日
では、AAAIAUAはアンフェアであるとの評価で終わらせて頂いて結構です。そして、私の岡部さんへのTWが内容を淡々と議論していた事を邪魔し、阻害した、との評価で結構です。 私自身、私のTWがそのように岡部さんが「判断された」という事実を大いに反省したいと思います(勿論そのような意図とは真逆でしたが)。ありがとうございました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
どうもいろいろお疲れ様でした。内容を淡々と議論したいという言葉と裏腹に、ご自分でログ確認されたら明らかであると思いますが、川上さんのコメントは内容でなく、「僕への批判」に終始されていたわけです。僕はさらに、「科学者の枠組みの拡張」みたいな言説は徹底的に批判しましたし、その「部分」については共通して川上さんもアウトであると明言しました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
故に、一方的に、何か僕より被害を受けた、みたいなコメントは甚だ遺憾でありますが、正直これ以上中身が深まるとは思えないので一旦区切りうにはちょうど良いタイミングでしょう。たいてい内容については2周くらいしてしまっているからです。2週していますが、何かまだあれば、応答します。
よろづ @yorodzu 2010年9月6日
ありゃ、結構煮詰まってきたような気がしたのに… @kenokabe さんはファインマン博士が言う科学者の誠実性を持っていない者はたとえ学位を持っていても似非科学者だという主張で、 @AAAIAUA さんたちはたぶん専門分野である程度の実績があれば科学者・学者であり、その人が一般向けにやる言動はまた別だと考えているような感じ。でも茂木さんや @AAAIAUA さんもファインマン博士のファンだというなら、あの一般向けにやっている言動に対する批判には正面から応えないと嘘になる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
ありがとうございます。かなり的確で端的なまとめかもしれませんね。そのとおりです。茂木氏は学位をもってるのは、それはみりゃわかることで、そんな部分は当然論争になんてなりえないわけで、議論の対象は、今ご指摘の、「たとえ学位をもっていようが、NHKで脳科学者と紹介されようが、ファインマン評価では科学者の名に値しない、似非科学者にすぎないだろう」って感じですかね。
まいる @mile2461 2010年9月6日
茂木さんはエセだなーというのは両者同じ見解なのでこの議論は実ってるようです。私も実りました。あとは、エセになってまで何がしたいんだ?ってところだけど、そういう傲慢を一つずつぶっ壊していくのが今世紀の流れだと思うので、茂木さんは作戦をミスったと予想。曖昧論は面白いけど表現するには単語が存在しないので長くなる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年9月6日
茂木氏のプロフェッショナルの「脳科学者として」についてのTwitterでの言及リンクを追加。
@akimono3 2010年10月25日
茂木氏ってtogetterチェックする人なのだろうか。
宣教師 @sennkyoushi 2011年3月1日
科学哲学を義務教育で教えるべきだと思った。
よう @kmpwamgd 2012年1月8日
科学の素養があまり無い自分から見ても、kenokabeさんの主張はよく分かったと思ったんだけどな。 科学とは、例えば伝統芸能の様に、大昔から伝えてきた「作法」を厳密に踏襲する事で初めて科学としての体裁を持つ、というイメージで考えると、新しいやり方で新しい科学を作ってもいいじゃない?という発想も自然に受けとめられる。でも、恐らく、この例のまま言うと、科学の「作法」はやらなきゃ科学じゃなくなっちゃう類のものなんだろうと思う。 私はこんなに丁々発止とやりとり出来ないから、感心してしまった。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2012年2月16日
科学者ではないが、コミュニケーターやエンタテイナーとしては超一流というのは間違いない。ズバリ科学ではないが、子供たちが茂木さんの提唱する科学っぽい様なモノから科学に飛び込むにはそれなりに良いモチベーションではある。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2012年2月16日
要するに茂木氏が脳「科学者」さえ名乗らなければ、誰も文句は言わないのだ。脳コミュニケーターとか、脳アーティストとか、脳エンタテイナーで良くね?
ポポイ @popoi 2012年5月25日
「落ち着いて下さい」とか言い出す方って、大概、論理的には破綻しているんだよね。冷静に礼儀正しく嘘や詭弁や誤解や曲解や事実誤認や二重基準や藁人形叩きやレッテル張りを垂れ流してどうするんだ。
FRKW808 @annex38 2012年10月9日
脳科学者が1万人ぐらいいて、ある命題について全員が同じ回答を示したら、それでやっとこれは正当な学問か否かの議論がからスタートしていいって感じだろう
小石川音羽 @otohalie 2013年10月10日
コメント欄も含めて面白かった。 話し相手の言葉より周囲の目を強く意識し始め時は、潔く降りる事にしよう。
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2014年9月3日
STAP細胞の件で茂木健一郎がSTAP細胞があるんだと反論してたけど、お前は東大医学部修士課程ではなくて物理学修士課程なんだから、そもそも医学とはお門違いのくせによくもまあ反論出来るよなって思うのだけれども。まぁコンピューターを知らずに生放送でWindowsをDISって同席する西和彦さんにキレられる無知だから仕方ないけど。
miyamoto takanari @JET_TURKEY 2016年5月1日
どちらの側も客観性を保てていない。この講義内容を聞いてみてください。クオリアという言葉の意図と存在意義の理解に近づけるんじゃないでしょうか?クオリアはひとつの問題提起としては重要な役割を果たしている。@kenokabeさんも、@AAAIAUAさんもぜひ聞いてみてくださいね。 https://youtu.be/CKd75d3tsUI
美優児 @mizorogimusical 2019年1月5日
茂木健一郎が今の感じになった今、改めて同じテーマで語って貰うと面白そうw
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