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室町時代の行動倫理あれこれ

先日、「喧嘩両成敗の誕生」を読んだところ、 引用されている事件の例が実にダイナミックだったので、 思わず色々書いたところ、結構反応があったのでまとめてみたり。
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「喧嘩両成敗の誕生」を読んでの室町時代への印象
神無月久音 @k_hisane
「喧嘩両成敗の誕生」を読んでたところ、「仲間の一人を細川頼久の家中に殺された山伏が、集団で細川家(といっても細川和泉下守護家ですが)の屋敷を取り囲んで脅迫した」という話が出てきて、「すごいや!山伏が集団で屋敷を包囲するシチュエーションは実在したんだ!」とwktkしたり。
神無月久音 @k_hisane
しかも、山伏の圧力に屈した細川頼久は賠償として120貫文と田地16町を山伏側に払ったというので、ますます隆慶世界なノリで砂。集まった山伏がやたら多くて、しまいには神輿担いで屋敷内に乗り込もうとしてたというのもあったようですけど、個人的には包囲中、読経したかどうかぜひ知りたいところ
神無月久音 @k_hisane
しかしまあ、ここに書いてある内容を踏まえると、隆慶世界の道々の輩というのは、戦国以前の空気や倫理観を色濃く残した集団なのだなあと思ったり。まあ、あれは創作ですけど、この本は面白いのでお薦めしたく。【喧嘩両成敗の誕生】http://t.co/9lLJBwNfqc
神無月久音 @k_hisane
室町時代、法(幕府)の庇護を離れた人間は、自力救済で生きる羽目になり、そういう世界で流刑を食らった人間は、配流先に着く前に落人狩りにあうことが多いため、事実上、流刑は法外で死刑宣告を受けたようなものだとか、なかなか面白いです喃。
神無月久音 @k_hisane
あと、例として挙げられる室町時代の人間の沸点の低さが、まさに瞬間湯沸かし器状態であり、知ってても、なお「これはひどい」と思わざるを得ない感じ。殆ど風が吹けば桶屋が儲かる状態でしょーもない話が大騒動になる様は、性質の悪い冗談のようです喃。
神無月久音 @k_hisane
【引用されてた例】 店に元結を取りに来た下女が、品物ができてないので店主を罵倒⇒キレた店主、下女をブチのめして叩き出す⇒これに怒った下女、主人の侍に訴える⇒侍が店主をブチ殺そうとしたところ、その行動を予想した店主が仲間を引き連れ先制攻撃。弓を射ちかける(市中で)⇒(続く)
神無月久音 @k_hisane
(続き)しかし侍、店主たちを返り討ちにして力尽きる⇒店主のバックにいた関口家の集団が出張る⇒侍が仕えていた三条家の侍たちも出張る⇒洛中で軍勢同士の喧嘩発生⇒吉良家が裁定してどうにか解決。 …他の例も似たようなもので、実に室町時代は世紀末ならぬマッポーの世で砂。「なさけ むよう」
神無月久音 @k_hisane
これのアレなところは下女とか町人ですらこの沸点の低さであるということで砂。「葉隠」に載ってる長崎喧嘩とか、これに比べたら、まだ大人しく思えてくるから不思議不思議。
神無月久音 @k_hisane
その辺の浮浪児が単に「イラっとした」程度のことで侍に切られたり、それで重傷を負った浮浪児が口にするセリフが「我に菖蒲刀の一つもあれば、このままではおかぬものを。口惜しい」だったりで、色々凄いな室町時代、と思うところ。江戸時代なら武辺話扱いされるレベルですよ、これ。
神無月久音 @k_hisane
本文中でも書かれてますが、室町時代は命の安さが今と全く違う。江戸時代と比べてすら遥かに安いで砂。そして逆に面目がやたら重い。だから、ごくくだらないことで簡単に死ぬし、殺す。こういう世界で生きていれば、そりゃ現代では考えられんような行動をとるよなあと。
我乱堂 @SagamiNoriaki
@k_hisane 江戸の頭くらいまでは、どいつもこいつも喧嘩っぱやいようで…タイムスクープハンターなんかでの題材になってましたよね。室町時代の喧嘩が村を巻き込んで何日も続いたり、うわなり打ちでしたか、離婚後一ヶ月と立たないうちに後妻を迎えた時、先妻が殴りこむ風習とか…。
神無月久音 @k_hisane
圧制によって諸大名を押さえつけた、と言われる江戸時代初期ですけど、この辺を踏まえると、見方がガラッと変わるのが面白いで砂。@SagamiNoriaki 江戸の頭くらいまでは、どいつもこいつも喧嘩っぱやいようで
我乱堂 @SagamiNoriaki
武蔵は恥辱を恐れ誇り高く死のうと考えるのは百姓も出家も女も一緒、とこのくだりは何回も書いてますが、これは皮肉でなく実情だったかも… RT @k_hisane: 圧制によって諸大名を押さえつけた、と言われる江戸時代初期ですけど、この辺を踏まえると、見方がガラッと変わるのが面白いで砂
神無月久音 @k_hisane
極端な話、全員虎眼流門弟みたいな性格してる国、とか思うと、悪夢ってレベルじゃねーぞ!というとこで砂。@SagamiNoriaki 武蔵は恥辱を恐れ誇り高く死のうと考えるのは百姓も出家も女も一緒、とこのくだりは何回も書いてますが、これは皮肉でなく実情だったかも…
Nobody @iaiwaka
@SagamiNoriaki @k_hisane 「うちなり」の回、面白かったですね、何と言いますか、鬱憤をはらす、と云うか、精神のバランスを保つ為の仕組みが発生し、世間が認める、と云う居着か無いシステムが素晴らしい
我乱堂 @SagamiNoriaki
@iaiwaka @k_hisane ああ、うちなりでしたか。適当な覚え方してた。アレは仲人とかの面子を立てるなどの儀式的なものがあったんじゃないかと私は推測しています。江戸期には反撃する後妻が出てたというのは、あまりにも慣例化して、そういう元の意味が失われたからじゃないかしら
神無月久音 @k_hisane
こういう私的な復讐は、公には規制されてたものの、それでは収まらないため、実態としては放任されてたらしいで砂。 @iaiwaka 鬱憤をはらす、と云うか、精神のバランスを保つ為の仕組みが発生し、世間が認める、と云う居着か無いシステム@SagamiNoriaki
我乱堂 @SagamiNoriaki
欧州にも一部で自治の精神っつーか、私刑とかしちゃう処があったらしいですから、まあ権力が弱い時代の産物かもですね。 RT @k_hisane: こういう私的な復讐は、公には規制されてたものの、それでは収まらないため、実態としては放任されてたらしいで砂。 @iaiwaka
神無月久音 @k_hisane
「堅苦しい江戸時代」と「自由な戦国時代」という感じで比較され、何かと後者は理想化され、「戦国時代が続いていれば今頃日本は…」みたいなことを言われることが多いですが、この時代は「命の値段が安く、人は簡単に死ぬ」というのを除外して考えたらアカンよなーと思うところ。
神無月久音 @k_hisane
例えば、中東とかアフリカ辺りの紛争地帯は、日本と比べて色々情勢が流動的ですが、じゃあ日本より、そういう紛争地帯の方が未来の可能性があって人間らしく生きられる明るい場所だと言えるのか、というと、多分違うんじゃないの、というとこで砂。
神無月久音 @k_hisane
まあ、創作なら面白いですが、自分がそんな世界で生きたいかというとノーセンキューで砂。都合のいいところだけ現代の感覚のままで過去の時代を理想化するのは片手落ちだよなーと思うところ。 @SagamiNoriaki きっと妖怪首おいてけみたいなのが大量にいたんですよ
その後、更に資料を読んだ結果…
神無月久音 @k_hisane
こないだ室町時代を「全員虎眼流門弟みたいな世界」と書きましたが、追加で資料を読んでると「住人が福本漫画とか闇金ウシジマくんあたりの同情の余地のないクズ人間と、北斗の拳のモヒカンと、虎眼流門弟しかいない世界という風にアップデートされて困る。どんな地獄絵図だこれ。
お菓子っ子 @sweets_street
だいたい正しいから困りますね RT @k_hisane こないだ室町時代を「全員虎眼流門弟みたいな世界」と書きましたが、追加で資料を読んでると、「住人が福本漫画とか闇金ウシジマくんあたりの同情の余地のないクズ人間と、北斗の拳のモヒカンと、虎眼流門弟しかいない世界」という風に(略
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コメント

kawonasi @kawonasi4989 2013年3月23日
中世の日本といっても江戸時代の前後で大きくメンタリティが変化しているというのは興味深いっすね!
アル @htGOIW 2013年3月24日
湯起請って山岸凉子の「青青の時代」で登場したからよく覚えてる 中世でもやってたのか
ちびくろ参謀 @CSambo 2013年3月24日
以前中国の暴力事件について「他人に対する敬虔さというものは本来そういう暴力の応酬のなかで育まれる物だと思います」と書いたけど、人を踏みつけると反撃されるという共通認識が、互いに敬虔な社会を作るのでしょう。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2013年3月24日
あ~、日本もかつては(戦国時代以外でさえ)モヒカンヒャッハーな世界だったとは‥‥、新鮮な驚きです。
地元密着なび新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2013年3月24日
「全員虎眼流門弟みたいな世界」は元ネタが分からないが、「野望の王国の川崎みたいな世界」という喩えで、室町時代の日本が絶対に住みたくない世界だというのが理解できた。
カードのまにあ@今日はハムタス @fuugasakura 2013年3月24日
非常にわかりやすい実例ですね。新しい歴史教科書もこのへんを触れれば、もっと面白い教科書になったと思うのに・・・。
neologcutter @neologcut_er 2013年3月24日
こういう連中ばっかりだから、織田信長がキレまくるのもよくわかるわ~
永沢壱朗 @Nichilaw 2013年3月24日
吉良家ってこの頃から貧乏クジなんかw
創世王 @souseiou 2013年3月24日
太平洋戦争も、こういう文脈で捉えた方がピンと来るんじゃないかなぁ。命の安さも沸点が低いってのも、今とはそれぐらい違うってことで。
harusawa @humikasan 2013年3月24日
お菓子さんも言っていたけど、マジヤクザの世界。まんま仁義なき戦いだわ。いや、仁義なき戦いのメンツの方が、警察が目を光らせている分、まだ落ち着きがあるか
キックさん@転職活動中 @kick108 2013年3月24日
面白そうだな、読んでみよう。
へぼやま @heboya 2013年3月24日
アメリカのギャングスタコミュニティとかも、「沸点が低く、面子を重視し、命が軽い」というのが似ている気がする。んで多分そこに共通しているひとつの要素は、「将来に対する期待値の低さ(どーせ長生きしても良いことなんかねーよ」的厭世観なんじゃないかな。まあ今の日本が目指している社会だけど。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2013年3月25日
加来耕三さんも言ってたが、今現在の感覚で過去を語っても意味が無いんだよね。
うそこばん @usokoban 2013年3月25日
生類憐れみの令はそういう世相を強制アップデートする作業の一環と解釈すると受け止め方がまるで変わる(と井沢元彦あたりが書いてたような)。実際には今現在でも通じる問題なのは「職業は武装解除」か「武装解除 -紛争屋が見た世界」あたり読めばわかるはず
私はケントゥリオP。KAKU-tail THE@TER参加 @centurio_P 2013年3月25日
中世の初期ヨーロッパも類似点はいくつかあり、乏しい農耕生産力やヴァイキングやイスラーム海賊はじめ、地主から諸侯の間の小競り合いや略奪で世相が非常に荒れていたので封建制確立とそれに伴う治安の向上、大開墾時代による生産力向上によって余裕がでるまではとにかく命が軽かったといえるでしょう。
私はケントゥリオP。KAKU-tail THE@TER参加 @centurio_P 2013年3月25日
十字軍は封建制確立と治安の向上、大開墾時代による生産力向上によって商工業が発展し、人口が上昇するとともにあらゆる点で中世初期の荒廃から西欧世界が立ち直り、それまで内に向いていたエネルギーが外へと向いた熱狂的な大遠征といえるのでお先真っ暗やけっぱち的な感情から起こったわけではないです。その分、鬱憤を晴らすかの如く、凄惨なエピソードがあるわけですけども。
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2013年3月25日
「面子」、「共同体の維持」の話と「感情」の問題が混同されてる感はあるなぁ。「沸点が低い」というよりも生活の単位が「個人」ではなく「共同体」だから、共同体の面子や秩序を乱す外敵には敏感というだけで。
鳶秋 @tobiaki 2013年3月25日
これすごいな。
@たちあがらない @FreedomFromUs 2013年3月25日
heboya 「元気で留守がいい」つまり家と貯金と年金を妻に遺すことだけが望まれてて、子供が就職結婚した暁には空気読んで早死にすることが求められていた昭和正社員の老い方の方がいいとも思えんが
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年3月25日
こういう話は面白いですね。しかしまあだとすれば万世一系の天皇家の凄さ!
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013年3月25日
《現代社会では「復讐」の心の強烈さはよく忘れられがちになる.それは実際には,愛,怒り,恐怖,悲しみに勝るとも劣らないほど強い感情だ.実際に罰は国家に任せ,復讐する権利は放棄することを誓った人々同士でなければ,平和に共存して暮らすのは難しい.そうでなければ復讐の連鎖からは逃れられないのだ》
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013年3月25日
《現代人は罰を国家に任せることで何を放棄したのかを忘れている.だから「なぜ伝統社会の人はあのように殺戮に満ちているのか」を理解できないことがある.彼等は全く私たちと異なるのだろうかと》
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013年3月25日
《しかし民族学のリサーチが明らかにしたのは,国家による罰の独占がなければどんな人間社会も殺戮と復讐の連鎖に落ちてしまうと言うことだ.つまり,殺戮と復讐,そして相手の非人間化の方が原則なのだ.違いは,私たちは時折の宣戦布告から平和条約までの短い期間だけそのモードになるということだ》
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013年3月25日
《しかしそれでも復讐心と相手の非人間化は私たちを苦しめることになる》《復讐心は確かに醜い.しかしそれは無視すべきものではない.それが報復行為に結びつかないようにするためにも,それは理解されるべきものなのだ》http://d.hatena.ne.jp/shorebird/20130222#1361530824
ταυτολογία @TwitIsTwit 2013年3月25日
小共同体が同じ地域に同居してカチコミやりあう姿は今のソマリアを想像すると分かりやすいかもしれない。アラブ地域ではイスラム帝国崩壊後はずっとそんな感じで今のUAEあたりはイギリスから海賊海岸と呼ばれていた。UAEという国名自体「アラブの頭目の連合」だし。ヨーロッパも十字軍のずっと後のユグノー戦争や三十年戦争のころは都市が武装自治に走り平民が王様を殺すわ浪人が跋扈して略奪するわの黒澤映画の世界。まあその時代の宣教師が見ても「日本人は農民に至るまで戦争好きすぎやろ」という世界ではあるけれども。
宇治金時 @uzikin 2013年3月25日
この点は大きな公的記録だけじゃなくて民間伝承でもかなり残っていますからね。民話には沸騰具合とかの端々が反映される物です。
han-nin @lxxxoxxxl 2013年3月25日
『鎖国は軍縮への一番の近道』ってのは、現代ではどのくらい通用するのだろう?ソ連侵攻前のアフガニスタンと、日本の江戸時代は成功例なんだろうけど……
水野修平 @mizunosyuhei 2013年3月25日
そう言えば、後円融上皇が足利義満に対して謎の被害妄想を抱いて切腹(未遂)を遂げるという、皇室史にとっては余り触れられたくない事件が発生したのも室町時代でありました。
水野修平 @mizunosyuhei 2013年3月25日
あと、足利義輝が殺害された「永禄の変」についても、松永弾正は将軍暗殺なんて最初から考えていなかったが、将軍に会いに行った時に松永配下の兵と将軍御所の役人がトラブルを起こし、カッとなった松永兵が御所に突撃をかけて戦いが始まったと言う説も少数説ながら存在する。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年3月25日
驚いたというより、むしろ納得。「日本人の基本メンタリティは面子命のヤクザもので、根っこは変わってないのだ」つーことなんじゃないかと。進化心理学的にも興味深いなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年3月25日
復讐の連鎖の話を読んで僕が連想したのは、南米アマゾンの部族にサッカーを教え、近隣の部族との間で試合をさせたら、勝敗が完全に均衡するまで延々と試合を続けたというエピソードね(ストロースだったような気がするが自信なし)。この「均衡」っつーのがなんか普遍的に大事なことだったんじゃないかという気がする。
小太刀右京(公開) @u_kodachi 2013年3月25日
誰でもプレイできる室町TRPGへの道は遠い(戦国RPGは、天下繚乱も含めてまあ、フィクションなので)
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2013年3月25日
殺伐と風流が混在し、桜と血が舞う世界、MUROMACHI。そこは我々の常識が一切通用しないながらもどこかで我々の原点として残っている、不可思議なる世界…
カニ高専 @masau0519 2013年3月25日
桜田門外の変の後、水戸徳川家と井伊家が直接武力衝突に及ばなかったのは、こうした徳川幕府の諸々の政策の帰結と納得。一触即発のようだったらしいが…
とりこ @TRI869 2013年3月25日
報復の連鎖が止まらなかった背景には、報復しない場合周りに「あいつは報復もできない奴だ」と軽んじられ、自分だけでなく親戚や身内まで財産や自由や命の侵害を受けるからってのがあります。報復は権利というより義務に近いものなのです
@_utu_ 2013年3月25日
ヨーロッパは十字軍(みたいな蛮族を除き)宗教によって倫理を強めた部分を思うと、あの狂信っぷりもしかたがないのかも。そういえば日本の女性も当時は男性と変わらず、男言葉を使っていて、女性的な仕草というもの自体が存在しなかったという文献があったので、当時の倫理観や他人への扱いが雑なのはやっぱり当然なのかも。
まんりき @manriki 2013年3月25日
なんだかんだ言っても現代の尺度で解釈して大げさに驚いて見せているという点は変わらんわけで。背景となる当時の人々の世界観を無視すれば面白おかしい蛮族の風習ってだけの話になる。
とりこ @TRI869 2013年3月25日
一般に私闘(フェーデ)などと呼ばれる、つまらないいさかいから始まってすぐ親類縁者巻き込んだ大事に発展する報復合戦は、室町(まで)の日本だけの問題ではなく世界的にありふれた話です。 なにせ私闘に介入して分け前や報酬をもらうのを生業にする職業の人が世界中にいたぐらいです。 今で言う民事介入暴力ってやつですね
とりこ @TRI869 2013年3月25日
私闘が誰に都合が悪いかっていうと政府に一番都合が悪いわけで、報復合戦を止める/止めたのは世界中どこでも強力な政府ができた時だったりします。 止めるではなく、止める/止めたと書いたのは、中国のように強力な中央集権国家が誕生しては崩壊していく歴史を繰り返してきたところだと、政府が強い間は私闘が止み、政府の崩壊が始まると私闘が復活する(概ね、ですが)ということを繰り返しているからです
おいちゃん @semispatha 2013年3月26日
鬼の作左の鉄火思い出した。あれもメンツの問題だったしなぁ。
ジョエーウ @joejoeu 2013年3月26日
最近、いじめの解決の段の話で、「加害者に謝罪させても意味はない、俺が頭さげる意味があるんだ~と、有能感を増長させてどうする。無力感を与えねばならない」というのを思い出した。
seijimatome @seijimatome 2013年3月26日
「世にも奇妙な物語」で被害者個人が犯罪者個人に復讐できるという話を見た子が「これすっごいいいアイデアじゃない!?」と目をキラキラさせて語ってたのを思い出した。現在の当たり前になっている法律と習慣について、ちゃんと教えてやらんとヒャッハーな人間はいくらでも生まれ育つな。
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の住民 @U_fort 2013年3月26日
チェチェンあたりに住んでいるイングーシ人は大体こんな倫理観よね。むしろ積極的に「何某に祖先を殺されたから、代々男子に何某に殺されたかを教え伝えて、復讐させる」って感じだから。テロがなくならない要因とも言えるけど
@sbayasi 2013年3月26日
マンガ等でよくテーマとして用いられる「復讐の連鎖を断ち切る」方法の解答のひとつとして、現代の「個人の復讐行為を禁じそのかわり国家が機関を設け報復を代行」ってのが既にあるってことがスゲェよなぁ。色々と問題が無いわけじゃないけど。
うそこばん @usokoban 2013年3月26日
しかしこれ、こんなに盛り上がるネタなんだろうか? 本当は、暴力装置を国家がほぼ完全に独占してる社会が歴史的に見ればレアケースだというだけの話なんだけど。とりあえず現代が異常な時代だと気付いてない人が大勢いると言うことはよくわかった。
毛海王 @masu_ooyama 2013年3月26日
語尾に「砂」がやたらと出てくるのはなぜ?
とりこ @TRI869 2013年3月26日
usokoban 現代が異常なのではなく、過去、世界中で普遍的にこうだったけど、やはり人間には暮らしにくい世の中だったから、人間が知恵を出して進歩して今のようになったのだと思いますけどね。
とりこ @TRI869 2013年3月26日
かのハムラビ法典の「目には目を」という一節は一般に言われているのとは真逆に、目を潰されたら相手の目を潰すことまではできる。それ以上は認められない。また、復讐に対する復讐は認めない。というように私闘を制限する条文だったと言います。また損害を財産で補償する規定もあります。
とりこ @TRI869 2013年3月26日
紀元前18世紀ですら統一国家というものはそういうものなのです。そして人々は自由が制限されても統一国家の下にいるのが幸福であるのか、自由であっても自由を制限されないようにするためには復讐をしなければいけない世界にいたほうが幸せであるのかと言えば、それは一部の例外を除いて圧倒的に前者なわけで
うそこばん @usokoban 2013年3月26日
TRI869 言われるとおりです。ですが実際には、それが十分に担保されない期間の方が圧倒的に長いのも事実です。にもかかわらず主、米問わずその点を踏まえずに「こんな変な時代があった」的な視点が多いように見えるためあえて強めに書いてみました。
とりこ @TRI869 2013年3月26日
usokoban 了解しました。自分はこの話を機に、法による治というものの利点と欠点、そして欠点があってなお、人がそれを選んで来たのか、法が無ければどうなってしまうのか、法より感情を優先する社会はどうなってしまうのか、つまりは法の歴史や精神みたいなものを、皆が一考してくれればいいなと思っています。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2013年3月26日
社会の構成人員の年齢が若くて(中世ヨーロッパは人口の半分以上が20歳以下)やたら血の気が多く喧嘩っ早い、一度喧嘩が起これば腰のものを抜いて血を見るまで収まらないってのも洋の東西を問わないのよね。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2013年3月26日
ちなみに、中世ヨーロッパだと宴会の席ではしばしば刃傷沙汰がおきたという。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年3月27日
中世の在り方が今日のヤクザに似ていると言うか、ヤクザ者の持っている文化・伝統の中に中世の悪しき伝統も残されてるって事だよねぇ。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
法然上人補足。鎌倉時代の人物。本題は室町中心のようですが?「やられたらやり返す」土壌は鎌倉時代に既にあり、殊にお武家さんに生まれると生まれながらに血みどろどろんどろんなのです。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
法然上人、幼名勢至丸。姓は忘れましたがとにかく武家の出です。おとやんが仇持ちで斬られました。斬られて即死しなかったのか、とにかく記憶ではおとやんの遺言となってます。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
「このまま、この家で勢至丸が成人したら必ず仇を討たねばならなくなる。仇を討てば、今度は勢至丸が討たれる身になる。そんなの嫌だから、無理にも勢至丸を出家させろ」
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
という次第で、勢至丸のちの法然上人は比叡山に送られたそうな。という話を学校で教わりまして―――浄土宗系の学校でしたので。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
どうも武士の場合は、仇があれば仇を討たんとあかんやろプレッシャーみたいなのがあったようでして。これは江戸時代には限定して制度化されてますね。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
中世の在り方がヤクザ的というご指摘がありましたが、実際、中世の武士は「お上から権威を賜った」合法ヤクザと言って差し支えないでしょう。ヤクザは時代から取り残された存在なんですね。武器が現代化されてますが。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
それと、「宿を請うたら気がついたら下女に」という話。既に奥方がいた家か、女に魅力が無かったんですかね。女が旅先で迂闊に宿を請うと「妻」にされて旅がそこで終わってしまうという話は読んだことあります。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
中世の遊女について読み漁ってた時に読んだのですが、ですので、女の旅人は「遊女宿」に泊まったそうです。中世の遊女は自営業でして、春をひさぐだけでなく宿も経営してたんですね。
文フリ広島B-06【暮亭】壱岐津 礼@お茶菓子!!魁 @ochagashidouzo 2013年3月27日
「中世」と一言に言っても、平安末期~戦国時代まで(便宜上、安土桃山時代以降を近世とするようです)と、非常に長いんで、その間に色々変遷もあるのですけれども。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2013年3月27日
西欧の文学作品でいうと「ロミオとジュリエット」がこの世界観ですね。日本ならなんだろう。やっぱり軍記物(平家物語とか)ですかね。あるいは「赤穂浪士」とかの仇討ち物。
愛国の戦士@脱トンデモに一票 @aikokusensi1 2013年3月27日
TVの言うことを疑ったりするサヨクがいかに #キチガイ なのか良く分かります。特に橋下徹氏を批判してる連中は #トンデモ すぎる "@sweets_street 秩序とそれを担保する強制力がなければどういうことになるのか良くわかりますね"
Aki @Aki_8ara 2013年3月27日
室町時代は、もろ世紀末覇者の時代でしたか。近代から現代の社会では、個々人が膨大な知的蓄積を行わないと、社会そのものが維持できない。整備士でも設計者でも一人養成するのに20年かかる。誰がいつ死ぬか高い確率で分からない状況では科学研究の継続や技術開発は不可能だな。それを考えるとイギリスで産業革命が起き、日本がほかのアジア諸国に比べ技術の吸収がなぜ早かったのか。大西洋に隔てられたアメリカがスーパーパワーになるのに有利であったか理解可能だ。
只野盆栽 @ttora_h_arum 2013年3月27日
このモンスターたちの血を受け継いでると考えると勇気がわいてくるな
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年3月27日
修羅の国の時代ってすげえなあ。あの時代辺りだと、イスラム圏か北海道のアイヌとして生まれるのが正解かも。当時のイスラムは科学技術が進歩してたそうですし。
垂木いすゞ @Isuzu_T 2013年3月27日
零崎! 零崎一賊じゃないか!
minkaninjno @minkaninjno 2013年3月28日
江戸時代のお作法がやたらうるさいのは「面子がやたら重くて命が軽い時代」を克服するために、面子の傷つきを予防するべく発達した側面もありそうだ。西洋のマナーもそんな側面があるようだし。(手はテーブルの上に出しとけとか)
y.🍀 @yabtter 2013年3月28日
今のヨノナカだって、「ある集団を批判する者は、その集団の構成員から叩かれる」という状況が少なからずあるんで人間というのはそんなに大きく変わってないんだなと思ったりします。
哲学 @Tetsugaku 2013年3月29日
つまり、ニンジャスレイヤーの日本人理解があんまり間違っていなかったという感想
マルンボーリ @tandaji 2013年4月11日
よくもまぁこれだけ修羅場ってる風習を穏健な物に改められたな徳川幕府w、治世が長く続いた理由もよく分かるわw。
(´・ω・`)たまなか湖 @roberuto789465 2013年4月15日
現代もその延長線上にあるよね。大きな声で元気よく挨拶をする事が推奨されるのは逆に言えば元気の無い奴から舐められて見下されて虐められるから。どんな場合でもぼそぼそ喋ってる人は何となく格下に見られる minkaninjno
ぉざせぃ @hijirhy 2013年4月18日
赤穂事件も、こういう中世の気風を徳川綱吉が強制的に改めようとしていた時に起きたから、ああいう経過、顛末になったってところも見落としちゃいけない点よね。
orihime @star_orihime 2013年4月26日
Aki_8ara 「誰がいつ死ぬか高い確率で分からない状況では科学研究の継続や技術開発は不可能だな。それを考えるとイギリスで産業革命が起き...」についてだが、本当に?だったら日本では武術も茶道も華道も歌舞伎も能も大工も和算も、一子相伝や秘伝やらで技術や職人芸を引きついてきた訳で、西洋よりも世代間の技術やノウハウの伝承の仕組みはより強固なのではないか?だとしたらイギリスより先に産業革命を起こしても良さそうなものだが?
orihime @star_orihime 2013年4月26日
roberuto789465 同意w しかし世知辛い世の中だぜ...
coded/com(頻度低下中) @2b6ka 2013年4月30日
しかしなによりすごいのは自分がいま存在しているということ即ち自分のご先祖がこのヒャッハーな時代を生き抜いたということである。自分にゃ無理ゲーw
Mercato Nuovo @bukrd405 2013年5月9日
江戸時代初期に松永貞徳(1571~1653)が口述した、自身の少年時代の回顧「我等生まれしよりこのかた、度々の兵乱ありし時は、町々の門戸をかため、辻々に堀をほり、あるいは新関をすえ、あるいは逆茂木を引き、かりそめの往還も自由ならず。まして近国・他国の便宜もきかず、雑説のみ多くて、あけ暮れ肝をけし、財宝をかくし、逃げ所をも求めはべりし・・・」
Mercato Nuovo @bukrd405 2013年5月9日
「数万の物取りども、さしつかわされければ、あるいははぎ取り、土蔵を打ちやぶり、あるいはうちころし、ふみころし、あるいは方々に放火せしほどに、一家も残らず焼けのぼる。ほのお天にかがやき、煙のそこに泣きおめくこえ、叫喚・大叫喚の地獄にことならず。・・・」
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年7月9日
罪を犯したものは法の外へ…これがホントの「悪人に人権はない」だな
s_doi @s_do_i 2014年6月28日
「室町時代の人間の沸点の低さ」とあるが、細川重男氏はじめとする研究者の鎌倉時代についての著作にでてくるエピソードを読んでると、そのころから沸点は低かったようですね。戦国後期の地域支配秩序の確立の経て、全国的に沸点が上がりだすのが、江戸時代という流れなんだろうな。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2014年6月29日
読み返して改めて解る「(権力者として)史上最強であろうとした男」徳川家康の偉大さ。
アマノイワト @amanoiwato 2014年9月24日
司馬遼太郎が室町期をほとんど題材に出来なかった理由がよく分かる。
坂之上田村フレンズ @pokitasu 2014年9月24日
現代先進国の平和な暮らしというのは、強力な国家権力による暴力の統制によって成り立ってるんよな結局… 家康はやっぱり偉い
腐ってもエビ @kusattemoevill 2014年10月26日
江戸時代、仇討ちに関して仇がいるのに討たないorいつまでも仇を討てないのに後ろ指をさされる、という気風は知っていたが、まさか室町がそれ以上のものだったとは。
zingoroh @zingoroh 2015年10月8日
こうもバイオレンスだと、昔話が殺伐としているのにすごく納得がいく。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年12月10日
こういう背景を知ると室町時代を舞台にしたハードボイルド小説が書けそうな気がする
Épouvante @epouvante 2015年12月10日
原始社会の暴力性というかトリガーメカニズムについて理解していない人っていろいろ厄介。
きょろすけ @myurron 2016年4月10日
これを読んだら興味がわいた。「喧嘩両成敗の誕生」入手してみようかな
やん @bakedyangyang 2016年6月10日
マッポーの世、恐ろしすぎる...
kartis56 @kartis56 2016年11月18日
こないだ読んだアルバニア文学がこういう義務による血の報復の話だった
せい@猿馬見れんだろ大会 @tarotaro2007 2017年11月4日
このまとめがむちゃくちゃ面白い。日本の法治国家の原点は江戸幕府
ちづ@相模国/歌仙沼 @bba0124tidu 2017年11月4日
取敢えず中世はどこもかしこも修羅の国だと、よく分かりました。
古川 賢太郎 @Kenta6 2017年11月4日
日本で命が尊いものだという意識が芽生えたのは綱吉のお陰
電力と環境の情報 @kenjonichijou 2017年11月4日
日本の治安がよくなって行ったのは、儒教教育を推進した藤原惺窩・林羅山・家康のつながりから始まってるんじゃないのかな。
佐渡災炎 @sadscient 2017年11月5日
語尾の砂とか喃とかがいちいち鬱陶しい。
万華庵:考案中 @mangekaren 2017年11月29日
室町時代を題材にした創作が何故に少ないかようやく理解した……
usisi @usisi00 2017年12月28日
高野秀行、清水克行の『世界の辺境とハードボイルド室町時代』にも出ていましたね。
有村悠@1/20砲雷撃戦46「た」03・04 @lp_announce 5月12日
開闢から100年くらいかけて国民性(正確さに欠けるが『民族性』だともっと角が立つ)を改良したのが江戸時代なのかもしれない
村山茂樹 @Clunio 7月1日
室町時代と同じく共同体間の紛争の沸点が低くて殺し合いに歯止めがなかったのが弥生時代の環濠集落が盛んだった時代。この殺伐の時代を制御したという点で徳川の幕藩体制と大和を中心とした倭国による古墳時代の前方後円墳体制というのは実は似通っている。弥生時代や古墳時代の社会の基礎単位だった「クニ」が崩壊してくるのが平安中期の10世紀で、この頃から殺伐の時代が江戸時代の開始まで続くわけですよ。
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