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ゆずぽん先生の「シュガーポットへようこそ」という本が都条例で回収されてしまったそうです

都条例の適用だそうですが、「この本が都条例の適用で回収された」点について、あなたはどうお考えですか?・・・と一人ひとりに問いかけたい内容です(賛否両論が予想される気がします) (※)私が普段作るタイプのまとめ方と全然違うやり方でまとめてますので「思ってたのと違う」って感想になったらごめんなさい(まとめ本文/コメント欄共に)
マンガ ピザッツ ゆずぽん 回収 都条例 エンジェルコミック アクション シュガーポットへようこそ
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TLより
ゆずぽん「アイカギ」連載中です @otimusyatarou

漫画家やってますー。青年誌&ティーンズジャンルなのにBL妄想だけで生きています~~^^ pixiv(腐のみ)https://t.co/UCZv1l38qf ブログゆずぽんの日常 https://t.co/OkK6l4NMkX

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ゆずぽん「アイカギ」連載中です @otimusyatarou
【拡散希望です…!】先月発売された単行本「シュガーポットへようこそ①」が 都条例で回収されてしまいました……もう本屋さんにもなくなってしまいました…。配信はしていただけているので、どうかよろしくお願いいたします…m(_ _)m http://t.co/hpfOHL06JA
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関連情報

(アクションピザッツDX)
双葉社から出ている青年向けの雑誌です
http://www.futabasha.co.jp/magazine/pizazz_dx.html

(※)掲載されている雑誌は双葉社から出ている
一般紙(青年誌)なので、ある意味グレーゾーンですが、
コミック化するにあたって、関連会社のエンジェル出版(成年コミックなどを出している出版社)から
エンジェルコミックスとして発売されていたそうです

(双葉社の発売延期になった単行本の発売が決まっている件について 2012/7/1)
http://ccf-square.blogspot.jp/2012/07/blog-post_01.html

リンク 勇者ああああ エロ過ぎで回収騒ぎに『シュガーポットへようこそ 1巻(ゆずぽん)』が東京都条例によって本屋から消える : 勇者ああああ 1: フッ化水素酸Æ ★ 2013/03/23(土) 00:56:05.94 ID:??? 【拡散希望です&!】先月発売された単行本「シュガーポットへようこそ①」が 都条例で回収されてしまいました&&もう本屋さんにもなくなってしまいました&。 配信はしていただけているので、どうかよろしくお
個人的な感想
西村誠一 @khb02323
(私が知らなかっただけかもだけど)都条例で実際に回収された本の話って初めて見たかも・・・
西村誠一 @khb02323
「先月発売された単行本『シュガーポットへようこそ』が都条例で回収」 http://t.co/QudHB66grJ http://t.co/9FnehdvsAv コメントしずらい所だけど、表紙は普通だし、「これが回収なんだ?」とは思いました…中身見ると「うーん…」って感じではある…
西村誠一 @khb02323
ただ、一罰百戒のつもりなのかもしれないけど、このレベルで回収って話になると、他は大丈夫なのか?って戦々恐々になる漫画多いんじゃないかな?(例えば表紙やタイトルからして救いようがないとか)そういう特に酷いケースとは思えないから、ちょっともにょる
西村誠一 @khb02323
他の話でも「グレーゾーンの必要性」みたいな話はあるから、この分野でもグレーゾーンがあるのは仕方無いと思うんだけど、「回収」が発生する作品として、グレーの中でも真っ黒寄りの作品じゃなくて、敢えて真ん中辺の作品を選んできたのはどうなのかなあ?って気はする
西村誠一 @khb02323
正直な所、「表紙からして明らかな成年コミック」、「なんでこれに成年マーク付けないんだ?」って作品も多々あるのは分かってるから、そっち側の作品の回収騒ぎとかだったら、私とかでも「よくやった!」って言うかもだけど、この作品の回収騒ぎはコメント微妙だなあ…
西村誠一 @khb02323
(まとめサイトというか、電子版の販売サイトのサンプルで見れる)内容をちょっと見た範囲で言うと、「この内容でアウトは仕方ないかもしれない」とも正直思います・・・思いますが、このレベルでダメってなると、他にダメになっていいい作品が数十や数百出てくるんじゃないの?って気もする
西村誠一 @khb02323
一罰百戒のサンプルとしては「どう考えても適当ではない」と思います。回収指定した側のやり口もいやらしいっていうか、「アウトともセーフともどっちともとれる様な作品を敢えて選択する事」で、真っ黒な作品だけでなく、グレーゾーン全体に圧力かけるやり口は好きじゃない
西村誠一 @khb02323
「【漫画】先月発売された単行本「シュガーポットへようこそ①」が都条例で回収」 http://t.co/CZQHxCf9DR やっぱりちょっと納得いかない。グレーゾーンの真ん中辺とかじゃなくて、「まっとうな商売してる」側じゃん?
西村誠一 @khb02323
これは物凄くまずいやり方っていうか、「ちゃんと成年向けにゾーニングされた範囲でまっとうに商売してるのに、それに対して回収騒ぎかける」っていうのは「語るに落ちる」っていうか、そんな事するんだったら話の前提が崩れるって話になりませんかね?
西村誠一 @khb02323
「シュガーポットへようこそ」の連載中の掲載紙は双葉社の「アクションピザッツDX」でした http://t.co/FzY4nzx5fE 誤解を招くツイートを1つ削除しました
西村誠一 @khb02323
「それでもゾーニングはされてる」(まっとうな商売をしてる側)だと思う立場ではあるけど、「アクションピザッツDX」の説明を見ると「書店・販売店・コンビニでお求め下さい」ってなっててコンビニでも買える雑誌に掲載されてたのが問題になったのかな?うーん・・・
西村誠一 @khb02323
「アクションピザッツDX」という雑誌の位置付けが「チャンピオンREDいちご」とかと一緒の枠組みなのかはちょっと気になる所・・・でも、小中学生とかが普通には見ない様な配置されてるとかのゾーニングされてるならグレーゾーンの範疇で認めていいレベルだと思うかなあ…
西村誠一 @khb02323
一言で言って、「規制しなくてもいいもの迄規制しちゃうと、本当に規制しなきゃいけない物すら規制できなくなるから逆効果だと思います」って話だと思うんですよね、もっと短く言うと「やりすぎ」
西村誠一 @khb02323
今日も作業優先にしてるのでTwitterは数時間おきにしか見れてないんだけど、都条例による「シュガーポットへようこそ」の回収の件はあんまり話題になってないんですね?批判一辺倒ではないかもというか賛否両論に分かれるにしても、戦う人が出てくるなり話題になると思ってたのでちょっと意外
西村誠一 @khb02323
「シュガーポットへようこそ」の件、(Twitter見る暇もあんまり無いと言いつつも)、話題になってて誰もまとめてないだけとかなら私がまとめようかなーとかちらっと思ったんですが、検索してみたら個人ニュースサイトのURL紹介以外話題自体もあんまり見かけなかった
西村誠一 @khb02323
内容的な問題なのかタイミング的な問題なのか、「ここで戦っても仕方無いし、静観して話を流しちゃった方が他に波及しなくて良い」って考え方の人が多いのかなー? 都条例が決まる迄のあそこまでの騒動を覚えてるだけに、今回だれも話題にすらしてないのがちょっと違和感あります
西村誠一 @khb02323
誰も騒いでない中、自分だけこだわってるのもある意味滑稽な話だとは思うんだけど、それでもやっぱり思うので、もうちょっと繰り返して書きます
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コメント

後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
双葉社のような「一般向け」出版社は基本成年向け出版をしていませんよね。青年向けや女性向けでかなりエロい本を作るとしても、成年向けマークを付けて再販とか18禁ゾーニングの中に移動させるくらいなら絶版とかになるんじゃないでしょうか。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
juangotoh 今回の連投ツイートをするに当たって確認してみたんですが、2012/7/1付けのBlogで見た話ですが、双葉社の「アクションピザッツ」、「アクションピザッツDX」などの雑誌連載のコミック化にあたっては、関連会社のエンジェル出版からエンジェルコミックスとして出す流れに変わったらしいという話を見かけました
後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
ああ、僕も勘違いしてました。単行本は双葉社の名義で出してるわけじゃないんですね。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
khb02323 また、双葉社のwikiも確認してみましたが、エンジェル出版が関連会社である旨は記載されていました → http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8C%E8%91%89%E7%A4%BE
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
私の連投ツイート(まとめ本文)でも書きましたが、「少なくともコミック化にあたっては、(成年マークこそつけていない物の)成年コミックを多数出版社している出版社から出す事によって、(明示的ではないかもしれませんが)分かりやすいゾーニングの努力はしている例なのではないか?と思えたりします
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
尚、本件、私の個人的な立場としては、「この話があまり話題になっていない」事に対して違和感を覚えたので話題として話を出したかっただけであって、内容については賛否両論あるかと思っています。今回は問題提起という意味で「回収はおかしいのではないか?」という視点側にて論陣を張りましたが、実の所そちら側の論調が多いようだったら逆の論陣を張る事をしてもいいかもと思っていたというか、個人的にもどっちとも言える話題かなーとは思ってます。当然、他の方の意見も賛否両論ある話題なのではないかと思っています
後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
エンジェル出版は、いわゆる成コミマーク付きの本も出してるので、可能な対応策としてはマークを付けて18禁枠での再版ということになると思いますが、マークなしのまま売り続けるのは、不健全図書指定を受けた以上難しいと思いますよ。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
残念ではありますが、難しい話なのかもしれないですねー。ただ、「何故、今回の本だけが回収されたのか?」が気になる所ではあります。他の同種コミックと比べて特に酷かったとは思えないですし、そういう作品の1作品だけが狙い打ちでやられた事によって、他作品が萎縮してしまう点を懸念します…
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年3月24日
回収したのは都じゃなくて出版社ですね。
しぃ @sIystone 2013年3月24日
「一般コミックでも大丈夫……じゃなかった!」不健全図書指定された『ぽちとご主人様』の顛末 http://t.co/dG938DrFax これと良く似た事例ですかね?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月24日
都条例の是非はさておき、例えばデビルマンやベルセルクのようにストーリー展開上の必然としてのヱログロ描写ならともかく、いわゆるヱロ漫画を一般枠で売る事自体がナンセンスじゃないかなあと。
だるま@鍵島F03 @KurzweilMaster 2013年3月24日
リアル小学生中学生に知り合いがいて、本人と親の前で堂々と見せられると言うなら正当な抗議だと思うけれど、本当にそう言える人間がどれだけいるか。少なくとも自分には無理。
友吉@ヮ<)ノコミティア「ぬ-14a」 @tomokity 2013年3月24日
「双葉社は既に一年間で5冊の不健全図書指定を受けてリーチ状態なので、エンジェル出版名義で出すようにしてる」ということを説明している半年前の記事があります。→ http://www.cyzo.com/2012/07/post_11070.html
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月24日
「自分は問題ないと思った」では、そりゃエロ漫画に慣れてる大人にゃあこの程度どうってことないでしょうよとしかならないので、なぜ問題ないのかちゃんと根拠を述べてみてはどうですかな?
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月24日
あと「成人向けをたくさん出してる出版社の本だから、エロマンガであることは明示されてる」って完全にエロマンガに慣れ親しんだ人の視点であって、まったく世間を考慮してないので、これは理屈として取り下げるべきと思いますよ。
友吉@ヮ<)ノコミティア「ぬ-14a」 @tomokity 2013年3月24日
そもそも都条例の改正前も改正後も、毎月平均3冊くらいが不健全図書に指定され続けているのですが、そのことをご存じない方も多いのだと思います。 http://cgi.metro.tokyo.jp/aps/press/inet.cgi こちらで「不健全な図書類」等で検索すればタイトルと出版社は確認できます。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
tomokity なるほど、知らなかっただけで結構あるんですねー
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
今回のケースがたまたま自分の目に留まっただけで、日常的に不健全図書の指定はされているという事を(コメント欄から)知った上で、それでも都条例が決まる迄反対派の人達が頑張ってた当時の状況と最近の状況の温度差に違和感を感じるのもまた事実です
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
似て異なる話として、「TPP反対派」の人達が、つい最近までは「TPP交渉に参加する事自体に反対」、「TPP交渉に参加したら最後、TPP自体に参加しない道は無くなる」みたいな事を言ってたのが、「TPP交渉に参加が決定した」途端に手のひらを返して、「TPP交渉参加は仕方ないが、TPPそのものへの参加は断固回避すべきだ」ってなった事を思い出します
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
都条例が決まる迄の過程で、都条例反対派だった人達にも「TPP反対派の人達みたいなずぶとさ、執念深さ」を見習って欲しいなーとちょっと思いました
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
尚、余談ではありますが、私個人はTPPについては「反対派」でも「賛成派」でもなく、どちらの言い分にもそれぞれ聞くべき点とおかしい点がある気がするので「どちらでもない」もしくは「わからない」という立場です。(※)↑上の話は「TPP反対派の人に対する批判ではないですよ」という説明の意味で・・・
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
過去3回分しか確認してませんが、「毎月1回の審議会」で「毎回2件ずつの不健全な図書類の指定」がなされていますね・・・それ以前の結果を確認してない状況で断言するのもどうかとも思いますが、上記3回の結果だけを見ると、「いわゆるお役所仕事で、毎月1回の審議会を開く以上は、何らかの結果を出さなければいけない。だから毎回何かを2件ほど決めている」という見方もでき得る様な気もします(繰り返しますが、それ以前の結果は違うかもしれませんし、数字だけから憶測するのも危険かもしれませんが・・・)
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
ただ、正直ベース、お役所仕事に限らず定例会議って続けてるうちになあなあになってくる部分は必ずあって、個人的印象としてはそういう印象を受けました。「先月は10件あったけど、今月は1件もなかった」とかの結果なら、素直に「頑張ってるなー」という感想を持った気がしますが・・・
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
今回の一連の経緯で、「双葉社の意識が甘い」、「双葉社が特に問題である」点については理解が深まりましたが、一方で「東京都青少年健全育成審議会がやってる事が本当に正しいのか?/本当に問題ないのか?」は誰か検証してるんでしょうかね?ってちょっと思いました
たぬき @tanuki_kz 2013年3月24日
出版社はたとえ脇が甘いと言われようと、出したいのなら出せば良いんじゃないかなあと。「東京都青少年健全育成審議会がやってる事が本当に正しいのか?」については視点によって違いますね。「税金使ってエロ本読んでるのかゴラァ」って言う事も可能ですし、天下り団体を増やしたい立場なら規制の正当化の理由なんていくらでも言えるでしょうし。ただ「一般市民が自分の不快な物にいちいち基準や法整備を望む」のであれば、仕方がないことかも。それに従うも従わないもまた自由だとは思いますけどね。
高千穂 伊織 @t_iori 2013年3月24日
上を見て。アルジェリアの時のマスコミから強く思うようになったんだけど、第三者が検証してないマスコミや出版社自身が勝手に行う自主規制より、市民から検証の目が向く公的な規制のほうがまっとうなんじゃないかと思えてきたc⌒っ゚д゚)っ
たぬき @tanuki_kz 2013年3月24日
ちなみにわたしは年端もいかないアイドルのパンチラとか水着写真とかは非常に不慣れなので、東京都はそういう高校生以下の、グラビアを半ば強要されるアイドルは使わないで欲しいな、と切には願うんですけど法で規制して欲しいなんて思いません。
kartis56 @kartis56 2013年3月24日
これは18禁マーク無いとだめでしょ。
たぬき @tanuki_kz 2013年3月24日
にしても漫画ごときで倫理感が歪むんだったら、テロ誘発の漫画なんて出ちゃったら大変ですね。そっちまで規制するのかな。するのでしょうけど。よりによってどっかの漫画家さえ(なりすましなど非常に悪質なケースを上げているとは言え)ネットのマナーが悪い者に対して「ネット警察が必要かも」とかぶち上げているし、いっそ全ての情報なんて国、もしくは公の倫理機関に委ねれば良いと思うの。
kartis56 @kartis56 2013年3月24日
18禁マークつけて堂々と不健全な図書として売るべきだと思うよ。出版社の売り方がおかしい。
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
「子供にはエロい物を見せない方が良い」と世間の多くの人が考えている以上、「誰が」「どこで線を引くか」の問題になりますね。都にやられるのが嫌なら出版社側でやるか、世の中にエロい物を氾濫させたり昔みたいに親のSEXを子供が目にするのが普通のようにして冒頭の意見の人を少数派にするしかない…
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
ちなみに都はひと月に100~130程、成人指定されてない本を購入してチェックします。全ての本をチェックしている訳ではありません。当然漏れがあるので、あの本はあんなにエロいのに指定されなかった、という事例がちょくちょくあり、それが基準が曖昧のように感じたり、狙い打ちされているように感じるのだと思います(但し頻繁に指定される出版社はマークされているようです)。
さとっち @30calclub 2013年3月24日
ありえない認識過ぎて愕然とする。 →「少なくともコミック化にあたっては、(成年マークこそつけていない物の)成年コミックを多数出版社している出版社から出す事によって、(明示的ではないかもしれませんが)分かりやすいゾーニングの努力はしている例なのではないか?」
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
そして誰が見ても指定されるのは仕方がない、という本をピックアップし、まず出版社側で作られた自主規制団体の意見を聞きます(例 http://bit.ly/10zJBTv )。そして反対意見の多かった物は再検討し、議員やPTAや都職員や有識者や出版社側の人で構成された審議会で審議され、多数決で指定されます。
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
今回の本は内容見た事無いのですが、出版社側の自主規制団体の意見全てが駄目出ししている以上、仕方無いのかな、と思います(最近は知らないのですが、以前は指定に値しないの意見つく事が多かった)。ちなみに、条例上は指定=回収ではなく、成人コーナーに移動すれば売っていいのですが、出版社側が回収する事の方が多いようですね。
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
「審議会がやってる事が本当に正しいのか?」実際に指定された本を2,3冊手にとってみましたが、どれも指定されるのは仕方無いな、という物ばかりでした。むしろ全ての本をチェックしていなく、指定されてもおかしくない本が指定されていないので、むしろ甘い方だなと個人的には思います。
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
『反対派の人達が頑張ってた…』さて、反対派の主張は、「基準が曖昧でしずかちゃんのパンチラでも指定でき、漫画家が萎縮する」といったような物でしたが、実は条文上は改正前でも指定出来るのです。というか法律は大まかな範囲や広い範囲を定めて、実際に運用で対応するように出来ているのです(例えば「みだりに○○してはいけない」等の「みだりに」は数量で指定できませんよね)。ですので、今回の改正案に反対するなら「範囲を広げるな」が正しく、(続)
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
曖昧に指定される事をやめさせるなら育成条例そのものを廃案なりにしなくてはならなかった。初手から間違っていた以上、運動だけ盛り上がって結果がついてこない、かつての学生運動や最近の反原発運動と同じ道を辿ってしまいました。また、やたら不安だけ煽る人がいたり、左右の政治団体が自分達の運動に利用したり、体制や出版社を批判するだけだったりだったので、ごく一部の真面目にやっておられた方を除いて自分はまったく評価していません…
撃壌◆ @gekijounouTa 2013年3月24日
連投失礼しました。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
gekijounouTa (元々賛否両論の様々な意見が見たかった話でもありますので)非常に参考になりました。考え方は色々あると思います。ありがとうございました
たぬき @tanuki_kz 2013年3月24日
その「不健全」ってのがなあ。セックスって不健全なのかなあ。まあ「隠微だから隠す」「隠されるとどきどきする」という意味でのゾーニングはありかも知れない。「大人になったら読める」というトレジャーボックス的な要素を、このネット社会で大人たちが夢見たいのならばそれもまた結構だろう。あくまでおとなたちの精神衛生のために。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
gekijounouTa これは反論ではないのですが、当時の話について、私の見えていた(TLの)風景と随分違う風景が見えていたのかなーとはちょっと思いました。これはそれぞれのTLで見える範囲外違う以上当然だとも思いますが
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
gekijounouTa 当時私から見えていた状況は、漫画家さん、編集さん、漫画評論家さん、アニメ関係者さんやプロアマ含めた絵師さんを含めて、またRTで流れてくる情報を含めて数百人分程度のそういう人達の意見を日常的に毎日見ていましたが、当時は「都条例反対派」の論調の方が強かった記憶があります。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
gekijounouTa 私から見えていた風景はそういう状況だったのですが、TLの範囲で見え方って違っていたのかもしれないですね。勿論数百人の見えている皆さん、名のある方達ばかりでしたし、皆さん真面目に考えての毎日の論調だったと思いました
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
ちなみに、今回の件は「この話が話題になっていなかったので、問題提起してみたい」という意味合いで便宜上、「都条例反対派」的な言い方をしていますが、元々は個人的には都条例の時の立場は「条件付反対」で、むしろ今回話題になった様な「一般紙の範疇を利用して限界ぎりぎりを探るチキンレースの様な事はやめるべきだ」という考え方でした
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
・・・で、当時の私の考えは「一般紙で酷すぎる(エロすぎる)表現は控えた上で、都条例に反対」という立場だったのですが、その当時、むしろ聞くに値する論調は「そういう程度問題の話じゃない。表現の自由(もしくは表現の自由の範囲)なんだ」という論調が強かった気がします。つまるところ今回の様な作品も許容する論調は当時確かにあったはずなのです
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
・・・で、今回、問題提起するにあたって「その論調を誰かが言ってくれないと話がはじまらない」経緯から、便宜的に私が「都条例批判」的な視点で話を始めたという経緯だったりします。なので、実の所「今回の漫画がアウトなのは当然だろ」、「これはアウトだよね」という考え方は実は私には理解できる部分も多々あるんですが、当時「それに絶対的に反対の論陣を張っていた人が多数いたはず」なので、その人達どうしちゃったのかなー?的な意味合いもあったりです
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
ちなみに、余談ですが、今回のまとめ中の私の連続ツイートにも入ってますが、当時は、私は「一迅社のエロいラノベ」と「チャンピオンREDいちごのエロ漫画」を絶対的に敵視してたりしました。逆に当時から今に至る迄、双葉社の事はあまり知りませんでした
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
あ、そうそう、コメント欄でやり取りをしていて「当初の私の間違いが明らかに間違ってた点」についてなんですが、当初は「双葉社の雑誌」のコミック化の際に「エンジェル出版から出す話」は、「ゾーニングがしやすい」様な意味かと勘違いしてたのですが、これは完全に勘違いだった事が分かりました
後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
双葉社は成年コミックマークの自主規制ができた後、マークなしエロ漫画単行本をコンビニで販売してたんで「グレーゾーン」本の方向が昔から強いイメージです。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
むしろ、コメント欄で教えて頂いた様に、「双葉社として既に5アウト」になっていて、「6アウトになると出版社ごと大きなペナルティを食らう」のが嫌なので、「エンジェル出版からのコミック発売に移した」、「それにも関わらず、エンジェル出版としても回収騒ぎになった(1アウト目?)」というのが今回の話の正確な流れみたいですね。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
今回の件を含めて、漫画家さんを責める意図は終始一貫してないですが、双葉社/エンジェル出版の認識が甘い/考えが甘いっていう話が本件の基本的事実ではあるかと思います。(成年コミックマークを付ける/付けないの判断含めて)
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
そういった、基本的な事実関係がまずあって、それとは別に数年前の都条例反対運動があった際の論点から見た場合に「これらがアウトとされるのはどうなのか?」という反対論・賛成論が当時ありましたよね?って話が、今回のまとめを提示する事によってしたかった内容です。繰り返しますが賛否両論あるべきだと思ってます
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
khb02323 このまとめは、まとめ自体のみならず、貴方のコメントばかりが延々と羅列されていて、まるで読む気が起こらない。主張は簡潔に要点をまとめるべきだ
後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
僕はとしては無制限に表現したいし、それを多くの人に読んで貰いたいので、一般紙で性器丸出しでもいいじゃんと思ってますが。売れるからと突っ走ると必ずどっかで叩かれる。じゃあどこを落としどころにするかという話ですよね。
後藤寿庵 @juangotoh 2013年3月24日
チャンピオンREDいちごはさすがにダメだろう、というのも、なぜダメなのかを考えると結構むずかしい。すでに規制されてるものに極めて近いからダメなのか。だとしたら規制がどんどん増えるたびに周辺がどんどん「ダメ」になる
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
ephemerawww えーと、すみません。いつもは自分の意見は一切入れずに、たんたんと他の意見をまとめる事が多いんですが、たまには今回みたいな事もあるという事で・・・^^;というか、最初は他の人の意見を検索から引っ張ってきてまとめ作りたかったんですけど、個人ニュースサイトのURLの紹介ばっかりで、数年前みたいに自説をぶちあげてる人のツイートが全然見つからなかったので自分のツイートを使った次第です・・・^^;
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
khb02323 要するにあなたの立場は都条例改正反対運動当時に散々喚いていた反対派の連中が、このニュースに無関心で沈黙してるのが納得出来ないので、当時の反対派の代表的な主張を引用して問題提起したということだと思うが、その現状があなたの疑問に対する答えなんじゃないの?
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
juangotoh 双葉社って「マークなしエロ漫画(コミック)をコンビニでも売ってた」んですねー。その辺の基本的事実を知らなかったので、私は今回誤解も多かったのかもしれません…
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
ephemerawww そういう考え方もあるかもしれないですねー。賛否両論含めて色々な意見が見たかったので、その話も見たかった話の一つかもしれないです
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
「納得ができない」って程ではないんですが、「あれ・・・?」位のニュアンスで・・・^^;
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
つまり、反対派は自分たちのあの乱痴気騒ぎの無意味さ、無力さを認め、現状を肯定したんでしょう。で、行政もこの通り、ちゃんと自主規制団体の意見を聞いて判断し条例を運用してる。これからは短絡的な反体制なんかやめて、もっと行政を信じよう!政治を信じよう!でFAなのではw すくなくとも、都条例改正したら東京から漫画は絶滅、出版社は東京から移転しなきゃ、みたいなこと言ってた反対派の脅し煽るやり口は大間違いだったわけで、そりゃ公の場には出てこれないでしょうよw
kartis56 @kartis56 2013年3月24日
ephemerawww 逆に、ルールを守らない出版社に対しては反対派は支援しないという解釈もとれますが。
友吉@ヮ<)ノコミティア「ぬ-14a」 @tomokity 2013年3月24日
さらに付け加えると、「都条例改正の際に追加された新基準」で不健全図書に指定されたものはまだ1冊もなかったと思います。今も毎月2、3冊ペースで指定されている不健全図書は、改正以前からある「旧基準」によって指定されていたと思います。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
tomokity なるほど、参考になりますー
ピコメン @picopicomen 2013年3月24日
これは都条例を支持かな。今回の件ではグレーゾーンを壊してしまったのは条例ではなく出版社側ですね。ギリギリの線を攻め過ぎるといずれはこうなるという。
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
picopicomen 起こっている状況を素直に見た感想として、(出版社側の)「チキンレースの果ての末路」って見方はある意味的確ではあるかと思います
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
でもなー、「それを結論にしちゃうのは簡単」なんですが、「だったら都条例が決まる前にあれだけ大騒ぎになったのは一体何だったの?」・・・って気も、同時並行で思ったりする訳です。当時のまとめでも探してきて見てみるのも一つの手なのかもしれませんが・・・
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年3月24日
R-18なんで付けなかったん(斜め読み)
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月24日
創作を萎縮するような方向には働いて欲しくはないが、自粛すら出来ないのであるならば条例をちゃんと適応してやって欲しいとは思う(小並感)。都条例反対派が危惧したのは、過剰(過度)な表現規制では?
ピコメン @picopicomen 2013年3月24日
khb02323 私は当時から都条例を支持していたので、逆の意味で、あの時に騒いでいた方々は誰だったのか、そして今どうしているのかは私も気になります。悪く言えば、都を叩きたかっただけの人達が便乗して騒いでいただけなんじゃないかなと。
ピコメン @picopicomen 2013年3月24日
あ、森川ジョージさんの https://twitter.com/WANPOWANWAN/status/315761759388565504 「今回のその漫画は僕はよく知らないが」という、内容の如何に関わらず規制はよくないという意見もなかなか興味深い。
bas @bas_ponkotsu 2013年3月24日
せめて他所向けには明らかに判るゾーニングしてなきゃ「エロを売らんとするための細工だ」と難癖付けられてもしょうがないんじゃないのかねえ。週刊漫画タイムスの平安物もそうだけど、「大人しか読まない」で逃げられるもんじゃねえだろうと
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
picopicomen 都を叩きたかっただけの人たちで思い出しましたが、今、来週やるACEに関連して反都条例の話をする人っていませんよね。あれって元々反規制運動の流れでTAFに対抗して角川が起こしたイベントでしたが、今はただ角川が金儲けするイベントになってます。角川は商売上手でしたねw ああいうのを見ると本当に反規制運動なんて一過性のお祭りだったんだなと思いますw
HK416C @HK416C 2013年3月24日
当時の論調見てると過度な規制の危惧じゃなく規制そのものへの反対って空気だったよな。それが石原死ねとか自民死ねとかのいつものお決まりのヘイト大会になってそのままグダグダにって感じ。まあ何にせよ、やりすぎたら終わりって非常識撮り鉄の一件でも分かってるだろ。
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2013年3月24日
もうさ、18禁はみんな電子書籍で売れよ(w 少なくとも出版社・販売側は「18禁ゾーン」に入れておけば、後は購入者の責任になるからさぁ
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
そういう意味では、まとめ人と同じような違和感は、ACEの方に感じますね。参加してる人たちに君たち反規制運動はどうしちゃったの?って聞いてみたいw 角川はただ美味しいイベントを起こして、反石原反自民と鼻息荒かった人たちを金づるの豚にしたわけで、反規制運動は出版社からもコケにされたわけですねw で、来週も彼らは嬉々として豚になってACEにいくんでしょう? ACEこそは反対運動の滑稽さの象徴ですね。長く続いて貰いたいものですw
友吉@ヮ<)ノコミティア「ぬ-14a」 @tomokity 2013年3月24日
「規制の基準がわからない」という意見もあるみたいなので、今回の不健全図書指定された漫画に関する都の資料も貼っておきます。 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/633/633siryou2.pdf
友吉@ヮ<)ノコミティア「ぬ-14a」 @tomokity 2013年3月24日
ちなみに、こちらが「ここ1年で不健全図書指定された漫画」の一覧です。これらの情報はすべて東京都のサイトで確認できますよ。 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/10_eiga_tosyo_ichiran/24tosyo.pdf
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
tomokity 不健全図書指定の判断が16人による判断の総意であり、「全員一致」とかではなく、「指定やむなし12人」、「判断保留2人」、「指定非該当2人」みたいに意見が分かれた上でのある程度絶対多数の場合に不健全指定されるというのは分かりやすいかもしれないですね(16人がどういう人であるかは気になりますが、それも調べれば分かる話ではありそうですね)
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
そして、不健全図書指定されたこれまでのコミック/雑誌はトータル16冊なんですねぇ・・・調べれば分かる話ではあるのかもだけど、実際の所、誰かが調べて提示してくれないと全然分からない話なんじゃないかなーとは思いますが・・・
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
「自分の不勉強を棚に挙げて」とか「調べれば分かる話を調べもせずに文句ばっかり言って」とか言われちゃいそうな気もしますが、現実問題として(比較的注目度は高い話題であるだろう本件においてすら)知らない人の方が圧倒的に多いんじゃないか?という事実は、東京都の情報の出し方に問題があるんじゃないかなー?という気もちょっとします
西村誠一 @khb02323 2013年3月24日
この話は都条例とか東京都の話だけでなく、国の様々な話とかでも同じなんじゃないですかね?そういう「誰かが調べないと見えない」様な所が後々問題になったりするんじゃないか?って思ったんだけど、今回の本題とは全然関係ないのであまり引っ張らない事に・・・
nonomi @nonomi8 2013年3月24日
局部を白塗りすれば成年マーク付けなくてもいいとか思ってる出版社側がおかしい。
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
khb02323 「TPP交渉に参加したら最後、TPP自体に参加しない道は無くなる」みたいな事を言ってたのが、「TPP交渉に参加が決定した」途端に手のひらを返して、「TPP交渉参加は仕方ないが、TPPそのものへの参加は断固回避すべきだ」<反対している人はそうなっていません。それは自民党で反対の振りをしている人しょう。交渉の余地も離脱もできません。
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
mayousa_desuga 「自分は問題ないと思った」では、そりゃエロ漫画に慣れてる大人にゃあこの程度どうってことないでしょうよとしかならないので、なぜ問題ないのかちゃんと根拠を述べてみてはどうですかな?<問題がある根拠(科学的知見)ってなんですか?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年3月24日
「現実問題として(比較的注目度は高い話題であるだろう本件においてすら)知らない人の方が圧倒的に多いんじゃないか?」そうだね、2ちゃんねるのまとめブログしかソースにしてない人多いよね。ちゃんと都のほうで一次情報公開してるんですけど。
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月24日
lkj777 規制反対派は、統計として犯罪率だけを扱いますが、AVの見過ぎで膣内壁を傷つけたり、少女漫画の見過ぎで安易な妊娠したりという教育上の問題は扱いませんね。規制派も反対派も「教育は公がやれ」と責任丸投げしてるわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年3月24日
見たく無いものを見せないようにすることには賛成だが、見たいものを見せなくしたところで21世紀の世の中インターネットの普及でほぼ無意味だけどねぇ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年3月24日
「私達はこれだけのことしました!」「で、子供達は健全になったの?」大日本帝国の検閲制度はエログロナンセンスから始まったのであって…。中国でのネット検閲も建前としては青少年保護で政治関連も削除されてたりする
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月24日
lkj777 公教育を充足させるのが筋だと自治体の怠慢と罵ることは簡単ですが、反対派の無責任を顧みれば公の怠慢も責められないでしょう。本来、自治体と作家は敵味方ではなく教育で協力できる間柄のはずですが、表現の自由の問題として扱ってしまったため、解決を難しくしてしまったのは残念ですね
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
mayousa_desuga 規制反対派は、統計として犯罪率だけを扱いますが、AVの見過ぎで膣内壁を傷つけたり、少女漫画の見過ぎで安易な妊娠したりという教育上の問題は扱いませんね。<今漫画の話をしてますよ。なぜAVに行くんですかね。あと少女マンガを見すぎて妊娠することは生物学的にないですね。
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月24日
lkj777 科学的知見として犯罪率の増減だけを取り上げるのはおかしいというところには同意していただけたと考えてよいでしょうか? 教育のありかたを語る際、反対派は規制派に説得力で負けた(特に比較的短期に実行可能かどうかという部分で)ところを受け止めたいものです
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
mayousa_desuga 反対派の無責任を顧みれば公の怠慢<反対派の責任というのがよくわかりません。 自治体と作家は敵味方ではなく教育で協力できる間柄<自治体に民間人が協力とか、まして教育はとても協力が難しいですよ。あと性教育(と思いますが)については教育する側が内容を決めてて、それは漫画家がどうすることもできないです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月24日
科学的でなくても法律がそうなってりゃ違法なんだよ。科学的根拠があるかどうかは法の制定や改正では重要だが、運用段階では割とどうでもいい。ちなみに、「現行法が間違ってるからこの行いは正しい」といって法を犯すものを確信犯という。
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
mayousa_desuga ああ勝手に勝利宣言をするタイプの方でしたか。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月24日
圧制者たちは良心を持たず、改革者たちには感情が無く、社会は疾病と治療の双方によって苦しむ。 -ウォルポール 「ストラットフォード伯爵宛の書簡」より-
富 ユタカ @lkj777 2013年3月24日
Clearnote_moe これ、法律じゃなくて条例ですし、その運用基準もわかりづらいのですよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年3月24日
lkj777 条例も広義の法です。そして、運用基準がわかりづらいのが問題ならそこを正す話をすべきで、科学的根拠関係ないですね。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2013年3月24日
~/  ´・ω)ミ<こうやって出版が色々やってるから、後は書店側だよね… (コンビニなどの)シールくらいじゃダメでしょうね…
nullmajor @nullmajor 2013年3月24日
ゾーニングを叫ぶ者ほどその不可避な恣意性を無視して行政に依存するので結果的に適切なゾーニングは望むべくもない。あと「暗黙の了解を侵すような出版社が悪い。うまくやれよ。」って、それぜんぜん賢くないから。官僚の思うツボだから。
ephemera @ephemerawww 2013年3月24日
圧政者などどこにもいない。行政の担当者こそ理性的、抑制的で、こうしてきちんと自主規制団体の意見を聞いてから運用しているのが実態。だからこそ、規制団体はより強硬な法律の制定を望むわけで。むしろ地に足の着いてない反対派のヒステリックさこそ批判されるべき。といっても、反体制を気取るような左翼思想者には例外なく、自分らの無謬と絶対正義を狂信する悪癖があるから、絶対に改まらないだろうけどね
nekosencho @Neko_Sencho 2013年3月24日
内容見てないから運用が正しいかやりすぎかについては論評を避けるしかないんだけど、本がダメで配信はできるっていう状態なんだっけ? だとしたら逆にいい宣伝になる可能性もあるよね……今はまだ本で出したほうが稼げるって話はおいといて
柳瀬那智@東京コミティア130 つ-27a @nachi_yanase 2013年3月24日
まとめ主のコメント連投が見苦しい。それをたしなめた人への言い訳、そして更に連投がますます見苦しい。その人も言ってたけど読む気が起こらない。まとめの作り方が下手。内容以前の問題。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2013年3月24日
サンプル見たけど確かに成人向けにするべきだった。しかし書店に並ぶ時は出版社やレーベル毎だから、成人向けが多いとマークが無くても一緒に陳列される事実上のゾーニングがあるのではないか。書籍を買い慣れてる人は班元を確認するだろうし、慣れてない人はまず買わないのでは。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月25日
ephemerawww 論破すれば勝ちだと思ってるなら降参するんで頑張ってください。良心を持たぬ者よ。
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月25日
仮想と現実の区別がつかない一部の例外的アホが規制を推し進めているという見方がありますが、実際には区別のつかない人が議会の多数を占められるくらい、マンガを読むというのは厳しい訓練が必要だということ
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月25日
18歳までエロに触れさせないのはむしろ不健全、なるほど結構。しかしそれなら必要なのはある年齢までに仮想と現実を区別できるようになる訓練を施すことです。現状はその教育に失敗しているわけですね。
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月25日
興味を持ってマンガにハマり、その中でも仮想と現実の区別を自然とできた(議会の多数派を占められないくらいに)一部の人が、できなかった人に「出来るのが当たり前」と言っても理解は得られませんよ。
まようさ @mayousa_desuga 2013年3月25日
とゆーわけで、現状でいいんだ、規制そのものがいらないんだという主張は無駄です。「このレーベルは掲載誌が18禁って知ってて当然でしょ」という見方は、マンガ愛好家の見方でしかないです。以上、表現の自由ではなく健全教育の話でした。
幻導機 @gendohki 2013年3月25日
とりあえず「ふたりエッチ」は都条例でセーフなのはなんでか考えないとねー。あれOKなんで。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年3月25日
まぁ、現状マイノリティなのに「俺らを支持しない奴はクソ」みたいにレッテル貼って喜んでもドンドン状況悪くなるだけよ?
学無ゆとり @yutori_gakumu 2013年3月25日
あーあ。さっそく上で左翼がどうのとか喚いてるバカが湧いてるよ。
表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2013年3月25日
ところで… 自主規制団体からの意見聴取結果 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/633/633siryou2.pdf ですら大多数が指定やむなしというのがまた…_
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年3月25日
と、言うか自主規制団体からも指定もやむなしと判断したのなら都の圧力どうこうちゃうでしょと。自主規制団体にすら文句言いに行くんか?正直、自主規制団体でどうにかするのが一番でしょ?検閲の恐れを訴えるのならさ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年3月25日
自主規制すればいいっていうお馬鹿さんは、業界の自主規制をそのまま行政が法規制化している現状をどう見るのかね。 だから(自主規制)は(規制)を招くんだよ! http://zinruisaimetsubou.blog45.fc2.com/blog-entry-1421.html
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年3月25日
PGERA_RX 自主規制で消えようと検閲で消えようと、表現が消えてしまえば、それは同じことだよね。日本の自主規制団体は、むしろ規制のための地ならしをしているような面があるともいえる。だって、自主規制がそのまま法規制されてるんだからね。反対派が彼らを味方だと思ったら大火傷するぞ。まあ敵とも限らないが。 #hijitsuzai #非実在 #都条例
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年3月25日
「規制のための圧力をかける」という点で、警察による検閲も、自主規制団体による自主規制も、どちらも同じもの。表現に圧力かけるのは、行政だけじゃない。民間も圧力かけるもんだ。悪書追放運動の歴史すら忘却したのだろうか? #hijitsuzai #非実在 #都条例
荒木俊三 @toshizoaraki 2013年3月25日
第一、「自主規制が足りないから指定は当然だ」とか言ってる人たちは、規制派の主張がなんなのかを知らないのだろうか?規制派の主張は「ゾーニングしろ」じゃなく、「ポルノは女性への暴力で人権侵害だから止めろ」というものだ。ゾーニングして隠したからって、「暴力」と「人権侵害」がなくなるわけじゃないんだから、規制派が引き下がることはない。 #都条例 #非実在 #hijitsuzai
ピコメン @picopicomen 2013年3月25日
この件、表現はもちろん、まず商売の話であることが重要なのでは。https://twitter.com/LawofGreen/status/315468710838145024
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年3月25日
放射脳と性戦士をこじらせてるおかげでなんか見えない何かに戦いを挑んでるくさい件。(あっ察し)
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年3月25日
自主規制で終わらせられないから、都条例改正ってあんなに騒ぎになったのになんでこんな頓珍漢なことを言ってるんだろうか・・・。
qyen @9yen 2013年3月25日
「青年誌だからグレー(アウトじゃない)」ってあたりでもう手遅れだよなぁ。
桶庵 @sininenkuumeri 2013年3月25日
そういや『ふたりエッチ』はなんで都条例セーフなんだろう
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月25日
表現の自由とか錦の御旗を立てて正しさを護る為の戦い・正しさを追求する戦いをすることってすっごく気分が高揚して楽しいよね(過去の自分の言動を思い出してのたうち回りながら)。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013年3月25日
ふたりエッチですがあれ見た人ならわかりますが性器描写がバナナとかに置き換え。女性器は白ベタで描写しない。結合部もなるたけ隠す。後は医学的な断面図ぐらいしか載っけないと言うマイルド描写故でしょうな。
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月25日
そんなことより今重要なのはTPPで著作権の非親告罪化による漫画文化の危機ですよ!!!
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月25日
TPPによる漫画同人文化の弾圧を許すな!!
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月25日
例の都条例云々は数年以内にACEが秋口開催になることで完全に終了する、と思う。
A_Z_0_9 @A_Z_0_9 2013年3月25日
nonomi8 「局部を白塗りすれば成年マーク付けなくてもいいとか思ってる出版社側がおかしい」局部をボカせばわいせつ物頒布罪に問われない日本の悪口は……
missio @missio1985 2013年3月25日
不健全図書指定の基準、性器修正の度合いや、強姦等非合法的シチュエーションの有無あたりの分かり易い(当局と漫画編集側で基準にまつわる合意が形成されやすい)ポイントでは流石に編集者もあまりミスはしないし、実際今回指定された漫画のようなポジションにある漫画で、その辺を侵してる漫画はほとんど無い。
missio @missio1985 2013年3月25日
ただ、同じく不健全図書指定の基準となり得る濃い目な体液表現・擬音表現辺りは結構微妙なラインで運用されてる(該当表現の重さ軽さを判別するなんて困難なので当然といえば当然)ので、不健全図書指定の要因になり易い傾向にある。今回の件がそれに該当するかどうか確定させる事はまだ出来ないが。
紙魚 @silver_fishes 2013年3月25日
「エロマンガだったらきっちり18禁にせなアカン。当たり前やんけ」というのが普通の、かつまっとうな意見だと思いますが、大阪の対BLで18禁適用のときはどうだったか、おっちゃんまだ忘れてないっすよ。
neologcutter @neologcuter 2013年3月25日
エロ漫画は18禁マークいるだろ。というか「チャタレイ事件」とか知らんの?この国の出版社に節操を期待する方が間違ってるの?
neologcutter @neologcuter 2013年3月25日
まあ、都条例がらみやTPPで騒動起こして自民sageなんて無駄なこと止めて、民主党がマシな政治できるように提言したほうがいいおw
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
んー、ざっとみたけど指摘されてないようなので。”「少なくともコミック化にあたっては、(成年マークこそつけていない物の)成年コミックを多数出版社している出版社から出す事によって、(明示的ではないかもしれませんが)分かりやすいゾーニングの努力はしている例なのではないか?と思えたりします”がすげえdisられてるけど
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
これは”「成年コミックマークの付いてない漫画」で「内容的には成年コミックに近いグレーゾーン」(ただし表紙の絵は許容範囲)ではあるかもだけど、今回のコミックってマークが付いてないだけで、書店で陳列される場合は成年コミックに近い形でゾーニング(分類陳列)されますよね?そうでない例ってある?”を前提にした発言なわけで確かに書店によるしかるべき対処を期待できるやり方ではあるんだ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
少し前までだとガチのポルノである18禁の枠に入る本とグレーゾーンに収まる本がグラデーションして配置されてて、これは基本的に出版社を基準にされてた、暖簾(のれん)のあるところだとまあそのグレーゾーンも暖簾の向こう側においてあったかな。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
んでいまだと暖簾の無いところでもそのガチポルノの枠に竹書房の寄性獣医・鈴音やらそのあたりが置かれてたり、エロ雑誌のところにREDいちごや舞姫無双やおと娘みたいな成年マークの無い雑誌を置くケースもある。こういう状況を前提にした「ゾーニングに対して努力をしている」であって「オタにはわかっても一般人はわからんだろ」と言うような話じゃない、書店がそのあたりを知ってて、且つ対処するかどうかの問題で世間が知識があるかどうかはあまり関係のない話。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
ただ、”今回のコミックってマークが付いてないだけで、書店で陳列される場合は成年コミックに近い形でゾーニング(分類陳列)されますよね?そうでない例ってある?”については「ある」としか言えない、その対処をするかどうかは書店によってまちまちでさらに言うと地域による差も結構大きいらしい。福岡の現状を話したら驚かれたよ俺は。だから「ゾーニングされてるものを排除しやがった」という話では決して無い
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月25日
まあ、そういう対処を促すなら内々のどう対処して欲しいかの文書ぐらいだしてもバチ当たらんと思うんだけどな。んでまー、件の奴を1話だけ見た限りじゃグレーゾーンの中でも割りとエロシーンの割合が多いんでこの調子で単行本全部続いてるんならそのエロの多さを問題視してペナルティ食らわせた可能性はありえる。本当は全部読まなくちゃいけないんだろうがクレジットの残高がそろそろ1万円越えてリボ払いに移行しそうなんでちょっと勘弁していただきたい
missio @missio1985 2013年3月25日
「こんなの成年指定で当然」「性器白塗りであれば全年齢向け足り得るなんて…」、言うのは簡単なんだがじゃあなぜそれがアウトなのか、具体的には、「結合部の見えない性行為描写を成年指定相当と非成年指定相当に分別し得る成文化された基準てどんなのだよ」とか考えると、これはかなり想定困難な訳で
missio @missio1985 2013年3月25日
「感覚的・常識的に考えて」自主規制せよって事なのかもしれないが、「世間的な常識」基準で感覚的に自主規制が行われるというような状況の到来は、無批判に受け入れていいものではないだろうと思う
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月26日
今までだってずっとそうして来たあるよ。
kartis56 @kartis56 2013年3月26日
kusare_gedou 書店が知ってるかどうかじゃなくて、書店に知らせるように出版社が努力してるかどうかじゃないかと。双葉社ってエロしか扱ってないわけじゃないですし。条例改正しろとかそういう話じゃなくて、現在あるルールは守ってよということです。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月26日
なんだか政治話を無駄に絡めてる人が多いんでモヤっとします。
chewycube @chewycube 2013年3月26日
エロ漫画家の人がこれくらい大丈夫だろとおそらく一般的な人に見せた時駄目だったという感想を貰ってカルチャーショックだったというまとめを見たので出版社以外(お仲間以外)の感覚の人の目も含めてレーティングして愛好者だけが買える状態にするのがエロ本の楽しみ方&守り方じゃないのかな…(男性向け女性向け関係なく)
ephemera @ephemerawww 2013年3月26日
rochonaco そういうこと、恥ずかしげもなくよく言えますねえ…。都条例改正の前、論破すれば勝ちだと思って、必死に非実在タグで理論武装を言い合っては自己満足して、挙句に敗北したのは反規制派では? まあどうでもいいですけど
missio @missio1985 2013年3月26日
ゲームにおけるエロゲー×ソフ倫の基準が定着してるからか誤解されてる事が多い気がしますが、漫画に関して言えば「エロシーン的な性交表現を含む作品は無条件で成年指定して出さなければならないものである」というルールは現状存在しないですよ(ルールがそういう運用になってないと言うべきか)。しかるべき修正と、表現や設定の調整がなされていれば、性交描写が目的化しているように多少見える漫画であるという程度では成年指定相当足り得ない。
missio @missio1985 2013年3月26日
そして、これは出版社が一方的に暴走してるとかルールを都合良く解釈してるとかではなくて、普通に当局・自主規制団体等のある種の調整と合意の上で結果的にそういう事になっている。凄く極端な言い方をすれば「ある一定の条件を満たしたエロ漫画を成年指定しないで出すことは、当局の同意を得ている」と言ってもいい。そういう風に出した出版物の中で、その一定の条件を満たしていなんじゃないかと疑われたものが、今回のように不健全図書に指定されたりするという事です。
倉木敬一 @k1kuraki 2013年3月27日
「自主規制」と「公的規制」は厳密に区別すべきだと思います。自主規制は「描かない事」、公的規制は「描けない事」。描くなと「公的規制」するのならば、その理由は明確にすべきで、描かないと言っているからという「自主規制」を根拠にすべきではないと思います。そういう意味で「自主規制団体からの聴き取り」はあくまで参考意見であり、「東京都青少年健全育成審議会」内の委員の意見が尊重されるべきであると思います。しかし過去の議事録で青少年への悪影響を明言した意見は見当たらず、その審議会は機能しているとは思えません。
倉木敬一 @k1kuraki 2013年3月27日
著者が知りたいのは「自主規制団体」の意見ではなく、第三者的「審議会」の意見による「描いてはいけない根拠」です。その根拠なく描かないことに何の意味もありません。繰り返しになりますが公的規制には自主規制とは違う根拠が必要です。あと数日したら審議会の議事録が発表となるはずです。「シュガーポットへようこそ」がどの様な議論の元指定されたのか、ぜひ注目して欲しいと思います。
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月27日
×「描いてはいけない」○「制限無しに販売してはいけない」
西村誠一 @khb02323 2013年3月27日
色々な意見が見れて参考になりました。ありがとうございましたー(今回は、敢えてまとめのコメント欄側で意見を求めたい「まとめ」だったので、非常に助かりました)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月27日
俺に対して返答が来てるけどどう返したものか(´・ω・`)双葉社はエロだけとは限らないと言う部分はだからエンジェル出版なんでしょ?という話だし「伝達する努力はしてるのか」についても俺も内々の文書かなにかだしても良さそうなもんだけどなと言ってるのに(´・ω・`)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月27日
まあこの件に関しては出版社側が何らかの対策を期待していた可能性がそれなりに高いわけだけど、そうするとmissio1985氏が引き合いに出してるエロゲみたいな一種の暗黙の了解、白箱「エロが極端に少ない、だけど18禁」黒箱「それはもうインモラルな方向に突き進んでます」みたいな前提が書籍業界にあったらもうちょっとすっきりした話になってたのかもしれないなあ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013年3月27日
「エロ漫画家の人がこれくらい大丈夫だろとおそらく一般的な人に見せた時駄目だった」みたいな話を逆に考えれば、マイルド(プレイ内容だけではなく描写も)な物も多分潜在的な需要があるんだろうしな。
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月27日
適当なこと書くと、あなたは「ゆずぽん先生の「シュガーポットへようこそ」という本」は小学生や幼稚園児が読んでも良いとお考えなのでしょうか? みたいなことが問われている。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月28日
タバコやお酒を手に取ったら叱ればいいんじゃないでしょうか?(適当)
康芳英 @y_yoshihide 2013年3月28日
つまり煙草や酒のように明確に法律で規定して取り締まればいいと。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月28日
よし、じゃあ子供の手の届かない所に置かないといけない物は法律で全部発禁で手を打とう。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年3月29日
この手の話題で騒ぐ人たちが一切進歩していないというのがよくわかるまとめ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2013年3月29日
取り合えず、近所のおじさんおばさん、うちのお父さんお母さんにこれ18禁じゃないけどどう思うって見せてみりゃいいと思う。
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年3月29日
「ああいえば、上祐」ってどっちもどっちな気はしなくもないですがね。随分わかり易いパターンじゃない。お互いにね。
青空ぷらす @aozorapurasu 2013年3月31日
都条例自体に対しての是非と、このマンガ(出版社?)が都条例的にアウトかセーフかは別の問題じゃないの? 
kuro @sango_rw 2013年3月31日
軽井沢シンドローム(たがみよしひさ)とか仁義(立原あゆみ)とか、ああいうのが18禁じゃないしなあ、とか思ったりなんなりするのは横に置いておいて。別に規制で取り締まりたいならやればいいんですけど、ちと待った。我が国って性行為の方法を親も教師も社会も教えず、それって漫画やAVやエロ本が担っているんですよねえ。そこがネック。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
AV男優の加藤鷹氏が言っていた、と記憶してるんだけど。いわく小学生同士がセックスして射精を相手の顔に向かってする、いわゆる顔射をしたと聞いた加藤氏。かなりの衝撃をうけたんだとか。まあ、AVは商売だからそういう事になるわけだけど、男優女優が演じている作り話を小学生がやっちゃったらどん引きですわな。もちろん、AVは18禁な訳で小学生が視聴できるシロモノではないはずのだが。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
「取り合えず、近所のおじさんおばさん、うちのお父さんお母さんにこれ18禁じゃないけどどう思うって見せてみりゃいいと思う」って、表紙見たら明らかに未成年くらいの股間を直撃できる類なのを、いちいち「これは見ちゃだめですよね?」とかお伺い立てようとか考える方がなんというか……。国に許可とらないとマスもかけないのか?という気分になって壮絶悶絶。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
人に寄っちゃあウィングマンだろうが7つの大罪だろうが「けしからん!」って言うだろうなあ。ペニスがヴァギナに入っていようがいまいが。コミックス規制の発端自体ヤングサンデーってどこでも買える雑誌にギャグ漫画としての遊人「ANGEL」が載っていたのがはじまりで、その時点ではエロ漫画コミックは未成年読んじゃ駄目タグがついてなくてもエロ本として扱われてたし一般の書店にはそもそも置いてなかったし。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
つーか、30年前に比べると「これは読んじゃ駄目」「これは良いよ」とか国に許可取る必要を、むしろ国民の側から求めるとか、「あーららあーらら、おじいちゃんおばあちゃんPTAに近所のおばちゃんに言っちゃろー」的お伺いを立てないと自分が手に取っている本がエロなのかさえ判らないみたいな状況って、バカに拍車が掛かったような気しかしないがな。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
まあ。規制でも回収でもやりゃあ良いんですよ、はい。でも、どうしてもタグ無しで売りたいのだったらそれもまた自由だろうと。後で回収騒ぎになろうが、世の規制派、あるいは規制反対派双方から「余計な馬鹿な事をしやがって」となじられようが。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
でも、未成年、というよりもセックスを知らない子供達が読む漫画からエロを完全に抜くんだったら、大人たちは責任を持って子に避妊法なり相手をいたわる思いやりなりを教えないといけない、とわたしゃ思うぞー。
kuro @sango_rw 2013年3月31日
そういう分野を漫画は教えている、とは思えないしむしろより過激な方向へ誘導してるかも知れないが、ペニスがヴァギナに入ってるだけの状況でがーがー言ってるんだったら、セックスが悪事みたいじゃないっすか。しかしいくら大人が止めたってやる時ぁやっちゃうんもんだから、当事者同士が傷つかない作法くらいはちゃんと教えておかないとね。
たっく @tak_ppp 2013年4月10日
書籍の内容に関しては「青少年にはコレをよむ権利はない」と考える人も、「青少年から法的に取り上げるのはどうなのか」と考える人もいるでしょう。前者が多いとも思います。
たっく @tak_ppp 2013年4月10日
しかしいずれにせよ「この本は不健全図書指定が適切である→Yes」だったとしても、「回収された。ネット販売から姿を消した」というのが結果として現れているのなら、法の規定する効果を超えていますから、指定された図書が不当に扱われない改善が必要だと思います。それは、この本が指定該当と考える人でもそうでない人でも同意することなんじゃないでしょうか?
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2013年4月25日
そういえばコアマガジンのコミックメガストアが休刊になりましたね。家宅捜索が原因かどうかはわかりかねますが。 http://www.cyzo.com/2013/04/post_13143.html http://news.nicovideo.jp/watch/nw594093 じゅ…う…はち…き…ん…?
這い依る @haiyoru 2014年1月20日
・性教育バッシング(その1~10)https://twitter.com/haiyoru/status/423182933327753216・その他、ブログで様々な事が綴られているのですが。根本的な事を怠ったまま、どの作品や表現がセーフかアウトか、どの作品を親に見せたらどうか、何が健全か等々を話しても進展は無いと言えます。
たぬきばやし @TANUKI_copse 2018年11月19日
まだまだ牧歌的だった頃のまとめやね