あるツイートについて検証する by マキノさん

まとめました。
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Jun Makino @jun_makino
なんかついで。 https://t.co/jzjgWrc1fB ここ で使われている Cardis et al. 2005 は症例対照研究なので、こういう比較には使えない。 解説は「科学」 3 月号に書いた。
Jun Makino @jun_makino
正しいと言われるよりは不安にならない. https://t.co/KSGAOz3X98

Jun Makino @jun_makino
まず「一目瞭然! 十数シーベルト台のも子どもいたはずだけど。福島とは千倍異なるんだよね。」と書いてあるんだけど、図をみても 1000 倍違うことはわからない。チェルノブイリのほうは平均 490mSv と書いてあり、福島のほうはいくつかわからない。
Jun Makino @jun_makino
この 1000 倍については http://t.co/TwAxZOgcvL 最大でも 50Sv と 35mSv なので 3 桁、平均でも数 Sv と数 mSv なので同じく 3 桁かと。 と別の Tw で書い
Jun Makino @jun_makino
「平均でも数 Sv 」はおそらくそもそもこのデータのことではなくて UNSCEAR2008 にで ている「チェルノブイリの避難民」の数字であろう。
Jun Makino @jun_makino
つまり、主張と無関係なグラフが何故かそこにある、というだけなので、そこから「一目瞭然!」でなくても深く考えるべきではないと思われる。
Jun Makino @jun_makino
主張と無関係なグラフなので、どんなデータでもあまり意味はないんだけど、このグラフは Cardis et al. 2005 のサンプル全体である。
Jun Makino @jun_makino
ここでの方法は、甲状腺がん患者 ( 症例 )276 人に対して、患者でない人 ( 対照 )1300 人をみつけてきて、その 2 つを比較する ( 数学的にはかなり面倒な操作をして ) という方法。
Jun Makino @jun_makino
なので、これは、実際に甲状腺がんになった ( しかも、被爆の影響によるものがほとんどであるとわかった ) 人を 2 割程度含むサンプルになっている。
Jun Makino @jun_makino
このため、仮に、この患者のサンプルがある地域の中の患者のバイアスのない サンプルであるとか、完全なサンプルであるとかしても、その地域の平均より 被曝量は大きくなる。実際、この論文での数字は患者をとってきた地域全体の 平均より 1 桁程度は大きくなっている可能性がある。
Jun Makino @jun_makino
従って、 Cardis 2005 の全サンプルの分布や平均を、福島でのある地域の住民の分布や平均と比べるのはあまり意味がある比較ではない、ということになる。
Jun Makino @jun_makino
全サンプルでなくて患者でないほうなら意味があるか?というとそうでもない。これは対照群を選ぶ時に症例と合わせるから。例えばこの研究の場合、ゴメリを含む 6 地域を対象にしているけど、患者の大半はゴメリで、対照群もほとんどゴメリ地区になっていてこれは人口分布とは全然違う。
Jun Makino @jun_makino
https://t.co/TAjQufD16L それっぽい所を引用するだけで「わかっている人」を演じることができて素人さんにはそこそこにごまかしがきく、というのがネット言論の限界
まとめの中に出てくる Cardis et al 2005 へのリンク

http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/10/724.full.pdf

なぜ、比較出来ないかを例題を上げて説明

注意「大文字は母集団、小文字はサンプルを表す」

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230
一般的に示すには高校生程度の数学の力がいるかもしれないので、小学生でもわかる具体例で説明するなら、母集団についてA=160、B=40、C=200、D=800の場合、(A+B)/(C+D)=0.2。
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230
症例と対照がa=16、b=40、c=20、d=800となるように選ばれたなら、(a+b)/(c+d)≒0.068。症例と対照がa=160、b=4、c=200、d=80となるように選ばれたなら、(a+b)/(c+d)≒0.59。
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230
まぁ、偶然、症例と対照がa=16、b=4、c=20、d=80となるように選ばれたなら(他にもある)、(a+b)/(c+d)=0.2となるけど、一般には母集団の割合を反映しないわけです。
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230
相変わらず往生際が悪いですね。誰も「和が一定」なんて条件は使っていないんだけど・・・。まぁ、小学生低学年並みということで、もう一例あげると、症例と対照がa=32、b=20、c=40、d=400となるように選ばれたなら、(a+b)/(c+d)≒0.12。これらはすべてORは16。
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230
「相対危険度Relative Riskとオッズ比Odds Ratio 」 http://t.co/k7vPcGzt8V 引用:ケースコントロール研究の場合には結果のある群とそれにマッチするような結果のない群を集めて両群を比較するためである。
残りを読む(2)

コメント

酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
え~っと、何か勘違いしているようだけど、一応説明しておくねw マキノ氏が引用したのは私のツイート(http://j.mp/XkraU6)の一部。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
私は山下俊一氏が引用したCardis氏の論文内容そのものには何も言及しておらず、また山下氏の説明はチェルノブイリと福島の子どもの被ばく量比の較なので、グラフから「一目瞭然!」と表現。しかし上限が3000mSv Overまでしか表現していないことが気になる。http://j.mp/10qCcUo
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
そこで私は「十数シーベルト台の子どもいたはずだけど」と疑問に。チェルノブイリ事故では最大50シーベルトと新聞報道を引用( http://j.mp/MMIAjF ) 実際にデータでも10Gy以上が公開されている。 http://j.mp/123CNg0
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
そして他の資料によるチェルノブイリ事故と福島の甲状腺等価線量の比較では、最大でも50Svと35mSvなので3桁、平均でも数Svと数mSvなので同じく3桁かとツイートした次第。詳しくはこの辺りに→http://j.mp/14o6zjy 
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
でもって、わざわざ私のツイログを検索して ”ふと目にはいったので” とは、はて?(・_・?) http://j.mp/10lK5e2
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
そして、勘違いされている方がもうお一方いらっしゃるようで…あれやこれや空想してエアを飛ばす前に私に直接聞いて下さればいいのに…。 http://j.mp/123ETwl 誰にでもある勘違いがオチということでw
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
.@jun_makino @MAKIRIN1230 こんな感じでツイートの意味は伝わりますか? あッ、それからまとめ主さんは私のまとめを追加したくないとの事なのなので、是非まとめ(http://j.mp/14o6zjy)をご参考に。 http://j.mp/12289aP
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
え~っと、検索してみると、ダニエル・カールさんの訂正ツイートがありましたね。「計算仕方誤ったようです」と→ http://j.mp/YUAgIe なので削除したのでしょう。氏の再検証ツイートは未確認w ご本人に聞いてみますか?
Jun Makino @jun_makino 2013年3月31日
kazooooya あ、確認ありがとうございます。私の理解と特に違うところはないようですね。
内田 @uchida_kawasaki 2013年3月31日
一部コメント削除しました。kazooooyaさんのを削除しないようにしました。間違って消してたら、申し訳ありません。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
.uchida_kawasaki あらら、何故、@ryoFCさんのコメントを削除したのでしょうか?削除理由を明記しないと、都合の悪いコメントは恣意的に削除するコメントデザイナーとみなされてしまいますよ。
kate_ono @kate_ono9 2013年3月31日
@kazoooooya さんは公平なまとめを作られる方で私は信頼しています。今回牧野教授が指摘されたかったのは、このツイート1つだけが独立しても存在できるために解説を加えられてのではないでしょうか
kate_ono @kate_ono9 2013年3月31日
このツイートは絵と「【チェルノブイリと福島の子ども甲状腺被曝線量の比較】 一目瞭然!福島とは千倍異なるんだよね」というコメントが添えられていますし、ツイッターはコメントが独立して存在できるので、これだけを見ると多くの方がチェルノブイリの全体の被曝状況を過大に見るだろうことは否定できません。ゆえに解決されたのだと感じました https://twitter.com/kazooooya/status/316490817369935872
kate_ono @kate_ono9 2013年3月31日
牧野教授はkazooooyaさんが最終的にどう理解されているかではなく、このコメントが単独で存在できるためにこのコメント単独に解説をなされたんだと私は思いましたし、とても大切だと思いました。ツイッターやブログが時に大きな勘違いを派生するのはこういう特性があるからです
kate_ono @kate_ono9 2013年3月31日
私は社会に対して結果的に大きな影響を派生するツイートは、念のために削除して再度つぶやき直すほうが適切ではないかしらと思うのです
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年3月31日
へッ?kate_ono9さんは、 「このコメントが単独で存在できるためにこのコメント単独に解説をなされたんだと私は思いました」と仰いますが、私の複数のツイートを引用しているにも関わらず、「このコメントが単独で存在できるため…」とは理解不能でございます。でもって、ご当人は「私の理解と特に違うところはないようですね」とコメントしているにも関わらず再度呟けと?(>_<)
Jun Makino @jun_makino 2013年3月31日
kazooooya あ、誤解があるといけないので念のため。「私の理解と特に違うところはないようですね」というのは「私は特に勘違いはしていなかったようですね」という意味です。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年4月1日
.jun_makino はい、このグラフ(http://j.mp/10qCcUo)への視点が異なるだけだと思いますよ(別の方の解釈は知りませんw)。なので私のツイートをご理解頂くにはこちら(http://j.mp/14o6zjy)を読んで頂くのが宜しいかと思います。 kate_ono9
kate_ono @kate_ono9 2013年4月1日
kazooooya 私はkazooooyaさんのこのツイートを見てから牧野教授の解説を見るまでの間は、分母の違いを知らなかったので、チェルノブイリは福島とはまったく比較にならないくらい巨大を全体に受けた被曝だったのだという印象を受けました。でも「【チェルノブイリと福島の子ども甲状腺被曝線量の比較】 一目瞭然! 十数シーベルト台のも子どもいたはずだけど。福島とは千倍異なるんだよね。(最大50シーベルトと」
kate_ono @kate_ono9 2013年4月1日
実は、チェルノブイリ側は■甲状腺疾患に罹られた方の被曝線量で、福島は全体の被曝線量だと、牧野教授の解説で知りました。もちろんkazooooyaさんは理解されていたのですが、ツイッターの特性上1枚で独立して存在できるため、結果的には周辺の人には私のような理解を広めたのだと思います。そして、
kate_ono @kate_ono9 2013年4月1日
インターネットSNSの特徴として、一連の意見としては正しくても一部分が独立して存在できてしまうためにそれが充分印象的である場合はその1枚の意味だけで拡散してしまえるので、噂がうわっとそれで広がってしまえる怖さがあると感じました。kazooooyaさんは正しく理解していてもです
kate_ono @kate_ono9 2013年4月1日
kazooooya 特にツイッターはそういう面があるので、ツイッターの議論ってとても恐いな、と感じました。専門家の方が私達市民の間違えを指摘してくださるのは、とてもありがたいです。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年4月1日
よく分からないのですが、kate_ono9 さんは、削除された@ryoFCさんのコメントを読んでますでしょうか?特にこの辺り(http://j.mp/14y065I)。「甲状腺線量の最大が8ミリシーベルト(正しい専門用語ではミリグレイ)と、チェルノブイリの被災者の1千分の1から1万分の1以下であった。」と。
kate_ono @kate_ono9 2013年4月1日
kazooooya 高田さんが計測した【浪江町含む66件の最大被曝線量】とこちら http://p.tl/dUNl の福島県内【全体】の被曝線量【分布】とチェルノブイリ事故で【病気になった人】の被曝線量の分布はそれぞれ比較できない基準が違う数値です
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2013年4月1日
kazooooya https://twitter.com/DanielKahl/status/307757550722482177 このツイートの存在を知らなかったため、次のツイートの本人をご自身のことと勘違いされたようですね。https://twitter.com/MAKIRIN1230/status/318252036732887041 間違いと気が付いたのであれば、元ツイはツイログに残さない方が良いでしょう。
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2013年4月1日
kate_ono9 問題のチェルノブイリの図は、http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/10/724.full.pdf Fig.1のoverallで、その全員が発症しているわけではなく発症が占める割合は約6分の1ですが、仰る通り、このサンプルではその被曝線量の分布割合や平均値は母集団のそれを反映していないので、福島での被曝線量の分布割合や平均値と比較することは不適切なわけです。
内田 @uchida_kawasaki 2013年4月1日
kazooooya お二人の会話に邪魔と感じたので削除させていただきました。
内田 @uchida_kawasaki 2013年4月1日
まとめを更新しました。まとめに出てくる論文へのリンクを追加しました。
内田 @uchida_kawasaki 2013年4月2日
何方も、コメント欄に書き込まれないのは、これ以上説明しても、伝わらないだろうと諦めたからではないでしょうか。
内田 @uchida_kawasaki 2013年4月4日
まとめを更新しました。マキリンさんによる解説を追加しました。
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