2013年4月1日

論理性の練習問題

間違いを指摘するときにこそ論理性が大切だ、という実例
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酋長仮免厨 @kazooooya

単なるチェルノブイリと福島の甲状腺等価線量の比較です。最大でも50Svと35mSvなので3桁、平均でも数Svと数mSvなので同じく3桁かと。このあたりに→http://t.co/TDDKR71JWU RT @tarabagani: 症例対照研究で甲状腺被曝のデータがあるの?推定?

2013-03-30 22:51:00
Jun Makino @jun_makino

なんかついで。 https://t.co/jzjgWrc1fB ここ で使われている Cardis et al. 2005 は症例対照研究なので、こういう比較には使えない。 解説は「科学」 3 月号に書いた。

2013-03-30 20:47:11
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

↓面白い人である。症例対照研究だから比較には使えない」というのは間違いなのであるが

2013-03-30 20:57:20
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@tonkyo_hanage まあ、答えはすげー簡単なことなんだけど、わかるかな?

2013-03-30 21:02:50
Jun Makino @jun_makino

正しいと言われるよりは不安にならない. https://t.co/KSGAOz3X98

2013-03-30 21:12:27
酋長仮免厨 @kazooooya

@tonkyo_hanage ついにあの方は素人の私のあら探しを始めましたかねw

2013-03-30 21:30:28
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

@kazooooya 相手にしてくれる人を探しているんでしょうかね。寂しがりやさんなんですかねw

2013-03-30 21:34:35

以下のツイートは「科学的解説」なのでしょうか?それとも政治的プロパガンダなのでしょうか?

酋長仮免厨 @kazooooya

【チェルノブイリと福島の子ども甲状腺被曝線量の比較】 一目瞭然! 十数シーベルト台のも子どもいたはずだけど。福島とは千倍異なるんだよね。(最大50シーベルトと http://t.co/Hqy3tsci1h@kazooooya http://t.co/drDJ7kqWyF

2013-03-26 19:04:25
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Jun Makino @jun_makino

まず「一目瞭然! 十数シーベルト台のも子どもいたはずだけど。福島とは千倍異なるんだよね。」と書いてあるんだけど、図をみても 1000 倍違うことはわからない。チェルノブイリのほうは平均 490mSv と書いてあり、福島のほうはいくつかわからない。

2013-03-31 12:08:33
Jun Makino @jun_makino

この 1000 倍については http://t.co/TwAxZOgcvL 最大でも 50Sv と 35mSv なので 3 桁、平均でも数 Sv と数 mSv なので同じく 3 桁かと。 と別の Tw で書い

2013-03-31 12:08:35
Jun Makino @jun_makino

「平均でも数 Sv 」はおそらくそもそもこのデータのことではなくて UNSCEAR2008 にで ている「チェルノブイリの避難民」の数字であろう。

2013-03-31 12:08:38
Jun Makino @jun_makino

つまり、主張と無関係なグラフが何故かそこにある、というだけなので、そこから「一目瞭然!」でなくても深く考えるべきではないと思われる。

2013-03-31 12:08:40
Jun Makino @jun_makino

主張と無関係なグラフなので、どんなデータでもあまり意味はないんだけど、このグラフは Cardis et al. 2005 のサンプル全体である。

2013-03-31 12:08:42
Jun Makino @jun_makino

ここでの方法は、甲状腺がん患者 ( 症例 )276 人に対して、患者でない人 ( 対照 )1300 人をみつけてきて、その 2 つを比較する ( 数学的にはかなり面倒な操作をして ) という方法。

2013-03-31 12:08:45
Jun Makino @jun_makino

なので、これは、実際に甲状腺がんになった ( しかも、被爆の影響によるものがほとんどであるとわかった ) 人を 2 割程度含むサンプルになっている。

2013-03-31 12:08:47
Jun Makino @jun_makino

このため、仮に、この患者のサンプルがある地域の中の患者のバイアスのない サンプルであるとか、完全なサンプルであるとかしても、その地域の平均より 被曝量は大きくなる。実際、この論文での数字は患者をとってきた地域全体の 平均より 1 桁程度は大きくなっている可能性がある。

2013-03-31 12:08:49
Jun Makino @jun_makino

従って、 Cardis 2005 の全サンプルの分布や平均を、福島でのある地域の住民の分布や平均と比べるのはあまり意味がある比較ではない、ということになる。

2013-03-31 12:08:51

あれ、Cardis論文では全患者に対して1:5になるように対照を各地域から選んでいるんでは(論文のMethodにそう書いてありますぜ)?すると対照群におけるゴメリ地区のポピュレーションは大体1/5ということになりますねえ。↓

Jun Makino @jun_makino

@MAKIRIN1230 あー、よく見ると「すると対照群におけるゴメリ地区のポピュレーションは大体1/5ということになりますねえ。↓」なんてことも書いてるんですね。論文の表1に877人と書いてあるのに。このレベルの間違いは確かにちょっとわかりにくいですね。

2013-04-04 21:49:45

↑おっと、これは私の間違いだった。久方ぶりに読んで見たらTable1の所に地域で対照を選んだと書いてありました(><)
本筋に影響はしないですけどね。

Jun Makino @jun_makino

全サンプルでなくて患者でないほうなら意味があるか?というとそうでもない。これは対照群を選ぶ時に症例と合わせるから。例えばこの研究の場合、ゴメリを含む 6 地域を対象にしているけど、患者の大半はゴメリで、対照群もほとんどゴメリ地区になっていてこれは人口分布とは全然違う。

2013-03-31 12:08:53
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コメント

じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年4月4日
チェルノブイリの被害>>福島の被害ってのを素直に認めたくなくて難癖つけてるだけの様に感じるなー(※個人の感想です)
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年4月5日
まとめを更新しました。新しいネタが入ったのでちょいとだけ追加。
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NiKe @fnord_jp 2013年4月6日
牧野さんは『言葉が足りなかった』とか言えばそれで済んでいたと思うんですが、なんでこんな対応をされるのでしょうかね。その一方でなにかしら仄めかしを入れるし。つい最近もこんなのが。http://togetter.com/li/475079
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