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バレーボールにおける「流れ」について引き続き考える流れ

前のまとめ公開以降も興味深い内容のついーとが多々ありましたので引き続きまとめました。
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まとめ バレーボールにおける「流れ」について考える流れ V・プレミアリーグセミファイナル男子がニコ生で中継されている最中から、バレーボールで「流れが来た」とか「これは○○チームの流れ」というような表現をすることと、その内容について掘り下げる流れになった。 その「一連の流れ」をまとめた。更に、今後、研究の方向性とか掘り下げて知りたい。 7132 pv 45 4 users 2

一 陽 来 復 ねむり猫 @nemurine5

お見合いとか、不可解なジャッジとかで変わることもあるのだ。

2013-04-01 18:55:52
で ぐ ち き り @dhalmel

@nemurine5 さすがにジャッジは読めない。

2013-04-01 18:56:28
一 陽 来 復 ねむり猫 @nemurine5

@dhalmel 結局メンタルは大きな要素たりえる。昨日ペピチもインタビューで話してたけどね。

2013-04-01 19:00:27
で ぐ ち き り @dhalmel

@nemurine5 そうなんですよね…人間がやってるんですし。プレイするのもジャッジするのも見るのも。

2013-04-01 19:17:59
TETSU @1026TETSU

自分たちのやりたいことができている状態の継続、相手に対応してこちらの変化が通用している、または相手を封じている、相手がやりたいことをやらせない相手のミスを誘発させる、こちら側の消極的ミスや不注意が最小状態である・・・これ流れがいい。だから眼に見える。

2013-04-01 21:18:45
ばれおた @VBOTK

これ前にも呟いたけどどの世界(競技)でも難しくプレーする必要なんて全然ないんだよ 世界のトップクラスはシンプル(当たり前)なプレーをより確実に遂行してるだけなんだよ それができないから難しくやらざるを得なくなって挙げ句自滅するの そして差がつくの #vabotter

2013-04-01 22:04:04
vvvwvolleyball @vvvwvolleyball

#vabotter で「流れ」の話を読ませてもらいました。個人的な見解を言わせてもらえば、「流れ」とは、士気(morale)の変化だと考えています。測定することも数値化することも難しいですが、そういう状態があることは確かだと思います。(続く)

2013-04-01 22:24:08
TETSU @1026TETSU

自分たちのもくろみが崩され、次の一手も打ちにくくなってきた時の、メンタルというか心理と言うか・・・そういった部分での流れの悪さはあるだろうと思う。

2013-04-01 22:26:10
vvvwvolleyball @vvvwvolleyball

(続き)ただ、「今は流れが来ているから、ラッキーなことが起こったんだ」という人もいますが、これは半分正解で、半分間違いだとお思い増す。”運”の良し悪しは人の精神状態や、試合の進行とは無関係なものだからです(続く)。

2013-04-01 22:27:37
KGBH_007 @KGBH_007

「流れ」と「セレクティブメモリ」の関係を考えてるんだけど、うまくまとまらなくてモゴモゴしているなど #vabotter

2013-04-01 22:29:38
vvvwvolleyball @vvvwvolleyball

(続き)ただし、実際にプレーをしていて、士気が高まっているときに幸運なことが起こると、「流れが良いから起こった」と感じてしまいます。これは、雨乞いのダンスと同じで、本来無関係のことでも同時に起こることで、因果関係があるように人間は感じてしまうからです。(続く)

2013-04-01 22:30:05
TETSU @1026TETSU

「流れが来た」というのは解説ではないっすよね。青空が広がるのを見て「晴れてきた」というのと同じレベル。

2013-04-01 22:31:30
kotonosamurai @kotonosamurai

「流れは来た。それだけだ。」(※名言のようで名言でない)

2013-04-01 22:33:56
vvvwvolleyball @vvvwvolleyball

(続き)客観的に見れば流れと運の関係は無関係でも、人はそこに因果関係を体験してしまうという意味で、半分正解、半分間違いというわけです。流れを感じた経験のある人だからこそ、運の影響を誤解してしまうリスクがありますよという話でした。(続き)

2013-04-01 22:34:10
ayanamiT @ayanami2015

「流れ」には「選択反応時間」も関係していますよ。 #vabotter

2013-04-01 22:35:33
vvvwvolleyball @vvvwvolleyball

(最後)ただ、士気が高まることでプレーの制度が向上し、自分たちに有利なことが起こりやすくなっている可能性も考えられます。なので、今起こっていることが、偶然なのか実力なのかという吟味も重要になってきます。

2013-04-01 22:35:58
cana @cana_h

「流れが来てるからコードボールが入る」は明らかに無関係だけどそういう気分になることはある。どちらかというと,調子が上向いている(流れが来ている)時に幸運が起きることでさらに士気が高まるという因果関係は認められるかもしれない(脳みそ寝てますなう)

2013-04-01 22:36:12
sputnik0829 @sputnik0829

流れ論盛り上がってるなぁ。私ははどちらかの心が折れそうな時によく流れという言葉をつかってしまうな。折れたじゃなくて折れそう。

2013-04-01 22:45:58
さいさん @204joker304

@dhalmel @kaz10000 あざす。科学とは普遍化、がまず大事なのです。 『真面目』とはどういう性格なのか。それすらも人によって様々です。流れなんて、僕がデータで証明しないとだれも辿り着かないでしょう。 本質を探るには、意図を確実に知る必要ごある。

2013-04-01 22:59:00
@surumeno13

「流れ」の話。スポーツ心理学でいうところの"ゾーン"に入った状態と試合が有利な方向になる"流れ"が一致しているのかな、とも思います。選手側からすると。

2013-04-01 23:13:26
さいさん @204joker304

@204joker304 @kaz10000 @dhalmel でもこれはどの時系列に捉えてもどのスポーツに当てはめてもはまるよな。その種目特性にはめて柔軟に考えてもらえば。

2013-04-01 23:18:15
kyo163 @kyo163

流れ論あたま追いつかない。最近観戦できてないから帳票しか楽しみがないとき、22-25くらいでは僅差と思えないし、むしろ17-25くらいでポックリ逝った後25-23で取り返すと流れキたんでね?とかかなり妄想レベルのどーでもいい楽しみモードになっちう

2013-04-02 00:11:01
渡辺 寿規(Toshiki WATANABE) @suis_vb

うーん、折角有意義な議論になればいいなと思って、読み返しているが、「流れ」そのものの捉え方がどうも全く違うように思うんだけど

2013-04-02 00:28:34
ayanamiT @ayanami2015

「流れ」って、例えばそれまでお互いにサイドアウトを繰り返していたのに「何か」をきっかけに片方のチームのブレイクが連続するようなイメージです。

2013-04-02 00:33:11
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コメント

強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
『構造的に解釈する』という言い方に「人間の心理状態が含まれていない」という誤読が散見されるけど、では『ブロック』はなぜ起こるの?『スパイクミス』はなぜ起こるの?という構造の構成要素の理解をもう少ししていただきたい。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
レシーバーはAパスからセンター攻撃の発生させることの重要性を意識するあまり、ミスが絶対に許されないような精神状況に追い込まれない?そういう時にレシーバー間を強いサーブが襲い掛かったら、お見合いが発生しない?
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
相手にチャンスボールを返してしまうのが最悪な状況なのに、ネットに寄せようとするあまりダイレクトボールを返してしまったりもする。このあたりも戦術・技術的な再現度が高いレベルだからこそ起きる事象。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
エモーショナルな事象をマジで楽しむためにも構造的な理解というのは重要で、解説者は「サーブ&ブロック」をただ聞いてきた新しい用語として口にするのではなく、視聴者にその構造を理解させる働きをしなくてはいけない。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
追い込まれた状況でタイムを取った小林監督が「まずはサーブレシーブ」と言った時、「レシーバーにプレッシャーを与えてるし、その後のトランジションアタックの指示まで頭が回ってねー」と言って面白がるかどうか。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
トランジションアタックじゃないや。レセプションアタック。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
バレーボールを構造的に考えるのは選手心理を考えないドライな考え方ではなくて、戦術的・技術的に相手を閉塞状態に追い込むことでミスが起きやすい状況と、ちょっとした失敗(例えばBパス)を重大な失敗と思わせる心理的な効果を狙った考え方なんですよ。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
中学や高校の女子バレーじゃ自分のプレイで精一杯で、なかなかこういう状況は生まれません。シニアの女子バレーから高校の男子バレーレベルでようやく選手の戦術理解が生まれてきて、閉塞的状況が直感的に理解できるようになってくる。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
「うわ。俺たちヤバくね?」と追い詰めることは構造論で説明可能で、一定レベル以上のバレーボールにおいては特に効果的です。心理状態と構造論を対立構造として考えるのはなんだかおかしな話なのです。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
ZONEの話は別ね。何度かZONEは経験しているけれども、あれは相手ブロッカーの動きやディガーの動きが、コンマ数秒先の未来が見える状況になるので、はっきり言って人間として反則状態です。
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強行突破 @kaz10000 2013年4月2日
負け戦の中で俺だけが決めまくる…なんていうのは何度か経験しました。だって未来が見えるからどこに打てば決まるかわかるんだもん。
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taknuno55 @taknuno55 2013年4月2日
kaz10000ノ:「うわ。俺たちヤバくね?」と追い詰めることは構造論で説明可能で、一定レベル以上のバレーボールにおいては特に効果的です。心理状態と構造論を対立構造として考えるのはなんだかおかしな話なのです。
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で ぐ ち き り @dhalmel 2013年4月2日
コメントでいただいた内容以外で気になったついーとを若干追加してそれで更新は締めます。
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で ぐ ち き り @dhalmel 2013年4月2日
何件か気にかかったついーとを追加させていただきました。
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