2013年4月4日

「100円でジュースを買え、かつアイスを買える」

先日の混沌を、特に何の整理もなく並べてみました。 この迷走具合を記録しておきたいので、あまり整理はしませんでした。 「何がどうなって、それぞれが何を言ってんだかわからない」状態の面白さ…とめんどくささ
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問題はこれ

論理学たん @logictan

100円あればジュースを買える. 100円あればアイスを買える. したがって100円あればジュースを買え, 且つアイスを買える. これは正しい推論だけど, 不自然. 何故不自然?

2013-04-03 23:01:39
雨野β @amenoBETA

「ジュースを買え、かつアイスを買える」が「ジュースとアイスを買える」にみえるからだね。前者は両方がそれぞれ可能であることを言っているけど、後者は同時に可能であると言っている。

2013-04-03 23:05:11
雨野β @amenoBETA

まあこのくらいはわからんと論理学やったとはいえんね。

2013-04-03 23:07:59
ひげお @Higeow

(RT)え、「または」じゃないの?

2013-04-03 23:12:30

この思い込みが悲劇を生む

「または」であると思い込みなう
ひげお @Higeow

こう、〇がね○で重なった部分が「且つ」で、全体が「または」じゃないの?性格には「または」引く「かつ」みたいな、うん、わからんけど

2013-04-03 23:13:22
ひげお @Higeow

あ、でも別に「本当に両方買える」かもしれないからやっぱり「または」でいいんじゃないの…?あれ、「または」って、またはってなんだ!?

2013-04-03 23:14:13
宮塚恵一@月姫Rトロコン @miyaduka

@Higeow ちょっと待ってw TLに問題ほっぽって楽しんでる俺も俺だけど、今のは吹いたww

2013-04-03 23:15:19
ひげお @Higeow

うん「または」は重なってる部分はいるよね。

2013-04-03 23:15:20
ひげお @Higeow

@miyaduka ひぃいぃいんww解説してくださいよぉwww僕の中では「100円でアイスを買える」「100円でジュースを買える」の円が二つあって、僕は八の字型の部分が塗りつぶされると思ってるんですよぉ(´;ω;`)

2013-04-03 23:16:14
ひげお @Higeow

@obakamame 実は全然わかってませんwwwどういうことなのかさっぱりなのですww

2013-04-03 23:18:42
宮塚恵一@月姫Rトロコン @miyaduka

@Higeow ジュースJとアイスIの和J+Iが100未満か以上かの二パターンあるしーと考えるとわかりやすい、のかな? そも「100円でJを買える、またはIを買える」はJ+Iが100以上だから不完全。でもここで「100円で(略)かつ(略)」との言い方をしてしまうと不自然。あ、文z

2013-04-03 23:24:02
ひげお @Higeow

@miyaduka え、ちょっとまってアイスの和は関係なくない?だって「または」って重なってる部分も入るじゃん?

2013-04-03 23:24:50
ひげお @Higeow

「または」って重なってる部分はいるよね?「ジュースが買える」「アイスが買える」が真なら「ジュースまたはアイスが買える」でいいんじゃないかな?ダメ…?ダメな気もするけど、ダメ? http://t.co/Afb3WEzLN3

2013-04-03 23:26:13
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ひげお @Higeow

だから答えは「”且つ”じゃなくて”または”をつかえ」じゃないの…?

2013-04-03 23:27:38
ひげお @Higeow

問題文は「100円あればジュースを買える」「100円あればアイスを買える」としか言ってないので当然「30円のアイスと40円のジュースが買える」ってパターンも入るよね。もちろん、直感通り「片一方しか買えない」ってパターンもある。それを網羅できるのは「または」じゃない?

2013-04-03 23:29:04
ひげお @Higeow

@harurun_86 いや、フォロワーさんがRTしていたのでwwwお勉強じゃないですwww

2013-04-03 23:30:05
宮塚恵一@月姫Rトロコン @miyaduka

@Higeow えーっと、ジュースとアイスは集合じゃないからじゃないかな。要素で「または」を使ってしまうと共通部分はないから、純粋に「どっちか」って意味の「OR」になってしまう……頭こんがらがってくるなw

2013-04-03 23:31:38
じんこー遙之(バトルパス59/110) @xxxxxx_86

@Higeow そうでしたかw「または」には両方買うパターンは含まれないと個人的には思います(笑)

2013-04-03 23:32:29
ひげお @Higeow

@miyaduka ん…?集合としていいんじゃないの?「ジュースを買えるパターンの集合」と「アイスを買えるパターンの集合」と考えればいいんじゃない?

2013-04-03 23:32:43
ひげお @Higeow

@miyaduka 言葉足らずでした…「ジュースを買える」という日本語を「ジュースを買えるパターンのうちの一つ」と言い換えればいいんじゃないか?というような意味です。

2013-04-03 23:33:29
ひげお @Higeow

@harurun_86 ま…マジですか…!?ふ、不安になってきましたww

2013-04-03 23:34:12
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コメント

たるたる @heporap 2013年4月4日
途中までしか読んでないけど、国語の『且つ』は英語で言うとandとorの両方の意味があって、どちらの意味になるかは文脈から判断します。論理学じゃなくて、言語学だと思います。
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たるたる @heporap 2013年4月4日
しかしどちらかというとandの意味の方が強いので、「100円でジュースを買え、かつアイスを買える」という場合、「100円でジュースとアイスの両方を買える」という意味でとらえるのが、大多数の意見ではないでしょうか。
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たるたる @heporap 2013年4月4日
言うまでもなく、数学の意味での『且つ』は、andの意味しかありません。
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たるたる @heporap 2013年4月4日
む、、、訂正、、、『且つ』はandの意味しかないかも。。。『と』ならorの意味になる事があります。例)「AとBから1つ選んでください」「AとBの両方を差し上げます」
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たるたる @heporap 2013年4月4日
「と」がorになる場合は、「A、B、C、Dの中の、『AとBから選んでください』」のようなニュアンスが含まれることがあるので、「AまたはBから選んでください」とは、厳密な意味は違います。 『且つ』がorになる例文が思いつかない。。。時間差があるandなら「電車に乗って且つバスにも乗った」とか。
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chewycube @chewycube 2013年4月4日
全部読んでないけど、アイスとジュースを両方買うのに合計で100円かかる(かつ・andを使える場合)か200円かかるかが問題じゃ…途中でジュース買って凍らせて食べればと思った。
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Kaz IWASAKI @iwachan77 2013年4月4日
とりあえずセーブオンなら39円でアイスが買える。
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灰色 @haiiro081 2016年2月20日
且つはandとorの両方の意味がある、数学的意味で使っているから、且つで問題ない、という理解でOKですかね・・・
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純友良幸@「サレ妻の復讐」連載中 @YSumitomo 2016年2月21日
面白いw そして厳密に表現することの難しさよ;
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Dcdcxr @Dcdcxr 2016年2月21日
推論には向かない文章だよコレ。条件が甘すぎる。ジュースもアイスも単品で100円くらいするってのが何となく前提に含まれる気がするけど、実際には30円のジュースやアイスもあるだろうから、両方を100円で買うことも可能だろうけどさ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月21日
100円でポテトチップスは買えますが、ポテトチップスで100円は買えません。あしからず。
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