福島の小児甲状腺ガンが意味するものを、スクリーニング効果までふまえて考えてみる。

罹患率・有病率などの言葉の定義や、チェルノブイリの知見に立ち返って考えてみました。正直この問題はもうこれで終わりにしたいです。 コメント欄のNATROMさんとのやりとりから、ぷりりんさんの表に関する補足説明を追加しました(※) 平均有病期間に関するマキリンさんのまとめと、チェルノブイリにおけるスクリーニング効果に関するみーゆさんのツイートを追加しました。
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スカルライド @skull_ride

今回福島38000人の調査で小児の甲状腺癌が3人見つかった。これは点有病率。それに対して一般的な小児甲状腺癌の年間罹患率は10万人に0.2人。この年間罹患率と点有病率をどう関係づけるかが問題。

2013-04-08 12:23:38
スカルライド @skull_ride

ここで年間罹患率が0.2人だから、1~20歳の調査なら20倍して点有病率は10万人に4人とするのは間違い。20年間のどの時点で甲状腺癌が出てくるのか?どの時点で治療して対象から外れるのか?などを考慮していないから。

2013-04-08 12:23:51
スカルライド @skull_ride

真の有病率、つまり検査では分からないような癌の芽もあるという話は今回考えなくてよい。なぜなら検査しても分からないのだから。癌の芽みたいなミクロなものはエコーでは見えないし、核医学の検査でも分からない。

2013-04-08 12:24:04
スカルライド @skull_ride

過去のスクリーニングと今回のスクリーニングは違うというのもおかしい。前向きコホートとか後ろ向きコホートとかいう事ではない。エコーで結節の大きさや形をチェックして、癌が疑われるものを細胞の検査にまわすという基本的な流れは同じはず。

2013-04-08 12:24:16
スカルライド @skull_ride

従って重要なのは、被曝がなかった場合に推計される点有病率と、今回の福島での点有病率を比べること。ここで20年間の累積罹患率や、年間罹患率×20といった数値を出してくると話がおかしくなる。純粋に点有病率と点有病率を比べればよい。

2013-04-08 12:24:27
スカルライド @skull_ride

過去の年間罹患率から被曝がなかった場合の点有病率を推計する方法は以下のマキリンさんのツイートを参照↓。がんセンターのデータベースにある年間罹患率から定義に従って計算すればいい。被曝がなかった場合の点有病率は10万人あたり0.72人と推計される。

2013-04-08 12:24:38
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

【完成】pririnさん作成「甲状腺癌患者の推計」 https://t.co/jVz5wSAIGb … 甲状腺がんの罹患率と点有病率の関係をわかり易く解説。また、18歳以下についてのそれらの値も見積もられている。

2013-04-05 08:37:09
スカルライド @skull_ride

チェルノブイリでは密な甲状腺スクリーニングによる見かけの罹患率増加は1.5~3倍程度と評価されている(みーゆさんの以下のツイートを参照↓)。先ほどの推計点有病率10万人あたり0.72人は年間罹患率の3倍ちょっとなので妥当と考えられる。

2013-04-08 12:24:48
Masato Ida, PhD @miakiza20100906

チェルノブイリでは、密な甲状腺スクリーニングによる見かけの発症率増加は1.5~3倍程度と評価されている https://t.co/CgZsPFUb https://t.co/aKVcCVJ0 https://t.co/EoT0YuUw https://t.co/t7SsRHm2

2013-02-13 21:26:57
スカルライド @skull_ride

つまりスクリーニング効果までふまえた上で比べるべきは、推計点有病率10万人あたり0.72人と、今回福島の38000人あたり3人。あくまで推計値と実測値の比較だが、理論的にこういう比較をすれば大きなカン離れをしなくてすむ。

2013-04-08 12:24:59

※ぷりりんさんの表は年間罹患率の和をとることで潜在癌を掘り起こしたものです。自覚症状がありかつスクリーニングで分かるケースは拾えますが、自覚症状がなくスクリーニングで分かるケースは拾えていません。その分がスクリーニング効果としては過小評価になります。一方治療したり死亡したりしてドロップアウトするケースを考慮していないので、その分は逆に過大評価になります。

スカルライド @skull_ride

もう一つ重要な点は、岡山大の津田先生の言う通り http://t.co/OPaCJ9uYCs 点有病率≒年間罹患率×平均有病期間であると近似されるという事。このことを分かっていれば点有病率が年間罹患率の100倍まであり得るといったトンデモ意見は完全に否定される。

2013-04-09 13:32:14
拡大
スカルライド @skull_ride

別の見方をするとスクリーニング検査とは、年間罹患率を点有病率に近づける行為であるともいえる。チェルノブイリにみた見かけの罹患率増加1.5~3倍程度という数値は、平均有病期間(年数)より小さくなると考えられる。

2013-04-09 13:52:45
スカルライド @skull_ride

もうこの問題にあまり時間をとられている場合ではないでしょう。津田先生の言うとおり多発はありそうなので、他の原因の検索や、初期被曝の再評価など次のステージに進んだ方がよいのではないでしょうか。

2013-04-08 13:21:15

Masato Ida, PhD @miakiza20100906

甲状腺がんのスクリーニング効果にふれた論文 1: Ron ら(1995年) http://t.co/edfYiRvKcL  被爆者: 2.5倍, 子供時代に放射線治療を受けた米国人: 7倍

2013-05-02 20:11:06
Masato Ida, PhD @miakiza20100906

甲状腺がんのスクリーニング効果にふれた論文 2: Ivanov ら(1997年) http://t.co/38hmOgHiN3  ロシアのチェルノブイリ緊急作業員: 2.6倍

2013-05-02 20:11:32
Masato Ida, PhD @miakiza20100906

甲状腺がんのスクリーニング効果にふれた論文 3: Ivanov ら(1999年) http://t.co/H2W9z7TtJ3  チェルノブイリ後のロシアの子供と大人: 1.6倍

2013-05-02 20:11:59
Masato Ida, PhD @miakiza20100906

甲状腺がんのスクリーニング効果にふれた論文 4: Ivanov ら(2012年) http://t.co/tASdAxpgDa  チェルノブイリ後のロシアの子供と大人: 約 8倍(事故時に17歳以下), 約 4倍(事故時に18歳以上)

2013-05-02 20:12:52
Masato Ida, PhD @miakiza20100906

やはり、何十倍にもなったという論文は見つからない。

2013-05-02 20:14:58

関連まとめ

まとめ 平均有病期間について どんなモデルの場合に「有病率/罹患率=有病期間」になるか、 平均有病期間の平均とは何に対する平均なのか、 どんな場合に「有病率/罹患率≒平均有病期間」が良い近似となるのか、 など考えてみました。 まとめの前半部分は、紙と鉛筆を用意して、自分でグラフを描いたりしないと分かりづらいかもしれません。 まとめの後半の部分は、相変わらず「強烈に低レベル」な所から誤爆があったので、それに関するツイートをまとめてみました。 6164 pv 34
まとめ チェルノブイリ事故「後」に生まれた子供では、甲状腺癌の増加は認められなかった。 最近ネット上で「チェルノブイリ事故による小児甲状腺癌の増加はスクリーニングによる見かけ上のものである」というおかしな意見が散見されるのでまとめました。 11161 pv 233 3 users 4
まとめ 有病率と罹患率に関する、とある図が完成するまでの一部始終。さらに罹患率から点有病率の推計まで。 小児甲状腺癌のincidenceは21歳未満で100,000人あたり1~6人と言われているようですが、これは恐らく累積罹患率です。これを今回の福島の点有病率と混同すると話がややこしくなります。仮に年間罹患率だとしても、それを単純に20倍にして「小児の甲状腺癌は探せば多い」とするのは不適切だいうことです。(最後に罹患率から点有病率への推計を追加しました) ちなみにアメリカでは20歳未満の「年間」罹患率は100,000人に1人以下のようです。 http://cebp.aacrjournals.org/content/18/3/784.full.pdf+html 図のダウンロードはこちらから→ https://t.co/7yVIIOFtV9 4238 pv 87 2 users 1
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コメント

道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月8日
「チェルノブイリでは密な甲状腺スクリーニングによる見かけの罹患率増加は1.5~3倍程度」とのことですが、同地の通常医療で甲状腺検査がどの程度密に行われていたかによってこの数値が持つ意味は変わるものと思います。
1
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月8日
「点有病率≒年間罹患率×平均罹患期間」この等式は有病者=「罹患者として把握された後、治癒するまでの者」を対象にした式ですよね。有病者が必ず病院に行って「罹患者認定」を受けるような疾病(と、それを可能にする高度保健社会)に適用される式だと思います。
1
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月8日
病気になっても長期間自覚症状が無い有病者が多く潜在している甲状腺癌のような場合は計算値と実体とのズレが大きくなってしまい、現在の議論にとってあまり意味のない式となるように思います。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月8日
違うのではないでしょうか。甲状腺の検査方法が、今回の事故を境に大きく変わったという事ではない訳ですから。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月8日
事故前だろうが事故後だろうが、見つかる癌は見つかるし、見つからない癌は見つからないはずです。原発事故後に診断技術が急激に進歩する訳でもありませんし。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月8日
確かに推計値をもとにしてる箇所もあるので、そこは誤差が生じる可能性はあるでしょう。ただ点有病率が年間罹患率の100倍になる事はさすがに有り得ないだろうという事です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月8日
大規模スクリーニングで検査の裾野が広がったとしても、それだけで発見率が急激に上がるような事はないだろうという事です。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
潜在する有病者数に対して、罹患者として実際に把握される人数の比率がスクリーニング前後によって変化するわけですから、あの等式はスクリーニングを始めた時点で実体から乖離するはずです。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
以後毎年スクリーニングを重ね、それが定常状態になればこの等式は甲状腺癌についても実体に近いものになると思います。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
有病率が年間罹患率の100倍になるというお話は何のことだか分かりません。
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
小児甲状腺ガンの通常医療は、当時のチェルノも事故前の日本も大して変わらないでしょう。自覚症状が出たら医者へ行く程度で。検査自体がなし。山下さんは「100万人に1人」と言ってましたね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
ですからそういうスクリーニング効果が、チェルノブイリでは1.5~3倍程度と評価されているわけです。過去にそういう知見があるわけですから参考にしたら良いのではないでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
エコーで見えない潜在癌は今回考える必要はないです。エコーで見えないのだから、スクリーニングでひっかかりようがないです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
エコーで見える潜在癌なら、原発事故前のエコー検査でも見えているはずです。甲状腺は喉元の浅いところにある臓器なので病変が検出しやすいはずです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
まとめを更新しました。点有病率≒年間罹患率×平均罹患期間を、点有病率≒年間罹患率×平均有病期間に修正しました。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
4/10,000の玄妙仮説では観察対象結節を5ミリ以上に設定していますし、エコーで見えないような微小癌がどれほど存在するかは現実的ではありませんから、「考える必要無し」に賛成です。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
100倍の件、理解しました。件の等式は潜在有病者を考慮しないことで成立する近似式ですので、スクリーニングによって潜在有病者が掘り起こされる局面でこの式に拘束される理由はないと思います。
0
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
「スクリーニング効果が、チェルノブイリでは1.5~3倍程度」については何と何をどう比較したのか教えて頂けると理解が進むと思います。それによって福島への適用妥当性が評価されると思いますので。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
等式の件は先ほど修正をいれました。点有病率≒年間罹患率×平均有病期間で、潜在有病者まで考えた等式になります。津田先生のビデオでもこうなっています。僕の記載ミスでした。申し訳ありません。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
スクリーニング効果に関するチェルノブイリの論文は有料で、アブストラクトしか見ていないので詳細は分かりません。しかし年間罹患率からの推計有病率0.72人/10万人は、年間罹患率0.2人/10万人の約3倍となるので、スクリーニング効果1.5~3倍というのは妥当と考えました。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
skull_ride 等式の意味としてはそのように理解してコメントを書きました。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
http://www.blog.crn.or.jp/lab/06/12.html ←このページによれば、チェルノブイリは「ヨウ素不足が原因の甲状腺腫という、日本ではあまりみられない病気の多発地帯です」とあります。通常医療もそれに対応した密な診察がなされていた可能性があります。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
先ほどの等式から、スクリーニング効果の数値が平均有病期間の数値を超えることはあり得ない訳です。なので20歳以下のグループなら5~6倍位はあり得るとしても、10倍を超えることは考えにくいのではないでしょうか。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
平均有病期間は罹患が発見されてから治癒するまでの平均時間。「平均時間」は(1)観察症例数と(2)観察時間が十分確保されて初めて統計的な意味を持つ数字でしょう。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
しかるに有病者数の(潜在/顕在)比の大きい甲状腺癌の場合、瞬時的スクリーニングによって(1)も(2)も統計的有意味性が失効してしまう理屈です。よってその等式は関係ないはずです。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
このページに「疾病発生状況と有病期間が安定していれば,平均有病期間=有病割合/罹患率」という記述がありました。スクリーニングはこの「安定」をご破算にするわけです。http://minato.sip21c.org/epidemiology/epi02.html
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月9日
で、この等式が無意味であるということは「年間罹患率からの推計有病率0.72人/10万人は、年間罹患率0.2人/10万人の約3倍となる」という罹患率と有病率の比較も無意味になるのではないでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
?罹患が発見されてから治癒するまでの平均時間は、平均有病期間ではなくて平均罹患期間ですよね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
潜在/顕在の比が大きいのは成人とか解剖例(高齢者)の話ではないでしょうか?そもそも小児では潜在癌が多いのかどうかもよく分からないですし。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
平均有病期間は潜伏期間を含みます。病気が潜伏し始めた時から、発症した後、治癒する/(その病気で)死亡する/あるいは長期の寛解に至る、までの期間です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月9日
むしろスクリーニングで分かるような潜在癌は小児では非常に少ないのではないでしょうか。なのでご破算になるという事にはちょっと懐疑的です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
潜在癌というのは潜伏している癌ですから、その平均潜伏期間が「平均有病期間」に関わります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
スクリーニングによって、点有病率≒年間罹患率×平均有病期間、の式が無意味になることはないと思います。
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
1お邪魔します。まず「チェルノブイリでは、密な甲状腺スクリーニングによる見かけの発症率増加は1.5~3倍程度と評価されている」は https://twitter.com/miakiza20100906/status/301668784714940416
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
2 みーゆ(‏miakiza20100906)さんが有料論文の要約をまとめて下さったものです。これへの疑問があるなら、同じ論文を読んで自分で理解を深めるか、みーゆさんに直接ご教示を願うのが宜しいかと思います。
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
3 スクリーニング効果「1.5~3倍」の第一の根拠はこの論文にあり、「年間罹患率からの推計有病率0.72人/10万人は、年間罹患率0.2人/10万人の約3倍となる」は(理論的根拠になりうるかもですが)傍証に過ぎません。確認まで。
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
4 おそらく、道草さんの疑問は「スクリーニング効果」の概念自体の理解の齟齬に由来すると思われます。「スクリーニング効果」は「密な甲状腺スクリーニングによる見かけの発症率増加」(みーゆさんツイより)の意味で私は用いています。
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
KutaroMichikusa 5 次に、「4/10,000の玄妙仮説では観察対象結節を5ミリ以上に設定しています」はどちらの記述ですか? 玄妙さんご本人がまとめた http://togetter.com/li/483941 では
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水無月 @minadukiG 2013年4月9日
6 「検査でも見えないような極めて小さなガンを「がんの有病数」とカウント」して10万人あたり50~100人、とお書きになっていますので、記述が合いません。了
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
本日、玄妙さんがこう発言したのです。「1万人に4人は5mm超の結節に対して調べた場合です」http://twitter.com/drsteppenwolf/status/321402201811582976
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
つまり、「4/10,000の玄妙仮説」は5ミリ以下の微小癌とは切り離され、当然ながら、芽細胞発癌説とも無関係になった訳です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
自らの手で墓標を立てたようなものですね、これは。
1
水無月 @minadukiG 2013年4月9日
了解…。つまり玄妙さんは、チェルノでのスクリーニング効果の論文は当然のこと、これまで日本で積み上げてきた罹患率データを一切無視することにした、のでしょうね。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
というか、玄妙さんは「期間有病率≒点有病率」になるグラフのパターン3( http://togetter.com/li/483941 )に固執してきた訳です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
ところが、「玄妙氏仮説の矛盾点」( http://togetter.com/li/484355 )で、検査で見つからない微小癌を有病にカウントする玄妙説は、福島の検査結果と関わりがないことが指摘されました。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
ですから、これまで散々論じてきた、検査で見つからないような微小癌をカウントする有病観、あるいは芽細胞発癌説は、福島の検査結果に沿った「4/10,000の玄妙仮説」とは切り離さざるを得なくなった訳です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
行き当たりばったりの末、仮説と呼べるような論もなくなった「4/10,000の玄妙予想」だけが残ったということですね。もちろん、それでも予想は予想として、当たるかもしれません。
1
水無月 @minadukiG 2013年4月9日
その通りですが、そもそもパターン3に固執したのは、従来の罹患率データ(過去の知見)との間で、なんとか整合性を保とうとする努力だと解釈していたのです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
でまあ、福島の0〜18歳で5ミリ以上の癌が4/10,000だとしたら、アメリカの場合は0〜19歳でしたので同じく5ミリ以上の癌が5〜10/10,000で全く不思議ないです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月9日
つまり、5ミリ以下の微小癌のカウントや芽細胞発癌説は、アメリカで「1000〜2000人に一人」を説明するにも必要なくなるはずであり、それで説明するのはむしろ変ということにもなります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
あー、僕は読んでなかったですが、ツイログで見てみたら、3/17から「4/10,000の玄妙仮説」は5ミリ以上のガンを扱っていました。だから、話の順番は逆でした。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
「4/10,000の玄妙仮説」で5ミリ以上の癌という説を唱えていたのに、3/27以後、「期間有病率≒点有病率」にする必要に迫られて、検査で見つからないような微小癌、芽細胞発癌説が出てきたんですね。
0
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
が、それでアメリカの0〜19歳の有病率、5〜10/10,000を説明してしまった訳ですから、福島の0〜18歳の4/10,000は5ミリ以上の癌のことである、に水無月さんが首を傾げるのは当然です。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
比較的まともな議論ができそうなスペースと思ってたのに、ここも玄妙さんを叩きたい人の書き込みに占領されたようだ・・・。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
skull_ride 罹患とは発生(の把握)のことです。「罹患期間」つまり「発生期間」となって意味が通じません。罹患者の発見から始まるデータハンドリング世界の等式ですから、有病期間の起点は罹患=発生が確認された時点でしょう。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 道草さん、貴方が「有病期間」について誤解しているのは、上で指摘した通りです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa そして、スクリーニングが行われても、点有病率≒年間罹患率×平均有病期間という式が意味を失うことはありません。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
有病期間を「発見前」に遡って設定するということは、癌を発見した時点でいつから癌になったかが主観を排して判定できるということです。原発事故起因かどうか議論の手間も省けましょう。それは可能なんでしょうか?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa その意味では、skull_rideさんとの間の、潜在癌は小児では少ない/高齢者に多い、という議論も不要のものです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 「有病率」とは何か?「有病期間」とは何か?ついては、ご自分で勉強されることをお薦めします。ここでどんな理屈をぶつけあっても、専門用語の定義は変わりません。
0
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa その上で、スクリーニングで求められるのは何(の近似値)か?を考えれば、私の言っていることが分るはずです。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
「有病割合≒発生率×平均有病期間」という等式を持ち出したのは岡山大学大学院・津田敏秀氏のようですが、氏も有病期間を罹患の発見から治癒(または死亡)までの期間としています。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
しかし妙なのは、津田氏は発生率(年間罹患率)を過去の通常医療における年間罹患率をそのまま等式に使用する一方で、有病割合(点有病率)は福島スクリーニングによって得られた数字を等式に組み込んでいること。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
一つの等式に精査の程度が全く異なる数値を組み込んで議論をしている。しかも、そこで不定となるはずの「平均有病期間」を「50年では長すぎるから7年」というように決めて「福島の癌は多発だ」と結論しています。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
津田氏は疫学が専門の一つということなので私が何か勘違いをしている可能性もありますが、よく分からない議論です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa はい、それは妙ではなく、正しい式の使い方ですよ。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa その津田さんの解説文を最後までちゃんと読むことをお薦めします。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 専門家へのリスペクトが足らないですよ>津田氏は疫学が専門の一つということなので私が何か勘違いをしている可能性もありますが
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
高橋さんが「正しい式の使い方」とした私の理解に誤解がありました。津田氏が「一つの等式に精査の程度が全く異なる数値を組み込んで議論をしている」は撤回します。失礼しました。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
ただ、津田氏はスクリーニングで得られた有病率から発生率(罹患率)を導く式で、決められないはずの平均有病期間(D)を恣意的に決めていることの正当性がよく分かりません。もう少し考えてみます。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
数学的なセンスがあればこの等式の正当性にせよ問題点にせよスマートに指摘できるのでしょうね。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
片瀬久美子氏が津田氏の等式を使って成人のデータから通常医療における甲状腺癌の平均有病期間を試算しています。http://d.hatena.ne.jp/warbler/comment?date=20130323
3
道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
スクリーニングと異なり医療的安定(統計的有意味性)が見込まれますので、等式の適用は比較的妥当なものと推察されます。その結果は69年。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
甲状腺癌は成人の方が比較的予後が悪いと聞きます。予後の悪さが有病期間の長さに影響すると考えてよければ小児の平均有病期間は69年より短いはずですが、津田氏が「大きめ」として設定した7年や10年との大きな開きが気になります。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
なお、「等式の適用は比較的妥当」と書きましたが、これはスクリーニングの結果に等式を適用することに対しての相対評価です。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
私が等式に書かれていない前提条件を十分理解しているとは言えないので、平均有病期間を実測ではなく等式から逆算することの妥当性については保留です。津田氏が平均有病期間を恣意的に設けていることにも言えることですが。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 片瀬さんの平均有病期間の設定については、コメント欄でNATROMさんが無理があるとしていますね。津田さんの7年にも疑問はありますが、津田さんもそれを担保して、あの文書を書いています。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 小児の甲状腺がんには成人のそれとは違う平均有病期間を考えるべきかどうかは、私には分りません。そこは医学的知見が求められます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 玄妙説のように、甲状腺癌になる人は出生児にすでに癌を持っている、とすれば、平均有病期間を極めて長く考えることもできます。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月10日
どちらかというと、「片瀬さんの平均有病期間の設定」ではなく、「小児甲状腺がんにおいて平均有病期間と発生率から有病割合を推定する方法」に無理があるとしています。「点有病率が年間罹患率の100倍になる事はさすがに有り得ない」といった誤解を招きうるので、あまり「平均有病期間=有病割合/罹患率」という式にこだわらないほうがよろしいかと。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa ちなみに、道草さんはまだ有病期間が理解できていないようですね>予後の悪さが有病期間の長さに影響する
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 平均有病期間は、病気が潜伏し始めた時から、治癒する/(その病気で)死亡する/あるいは長期の寛解に至る、までの期間の平均を医学的知見に基づいて算出するものです。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
kentarotakahash 等式における「平均有病期間」の理解についてはその紹介者である津田氏に従い、またそのように理解する方が統計に主観が混入しない合理性があると考えますが、高橋さんは別の「意見」をお持ちだということですね。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
もちろん、そのような解釈でより実効性のある解析ができるのであればそちらを採用します。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
NATROM それは、そもそも津田さんの取った方法についての疑義があるという主張ですね。その場合は、平均有病期間の設定以前の話になりますね。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 津田さんの「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまで の期間のことです」という説明の「あると分る」の解釈ではないでしょうか?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 例えば、風疹の場合は潜伏期間が2〜3週間と分っていますから、発症した人はその2〜3週間前から、病気を有していたのが医学的知見によって「分って」います。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 私が「医学的知見に基づいて算出」としているのも、そのためです。この部分は津田さんの表現はざっくりし過ぎているように思いますが、そう考えれば、私の書いたことと齟齬はありません。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 一方で、道草さんの「予後の悪さが有病期間の長さに影響する」が分っていない、というのは、それ以前の問題です。「予後」の最大の指標は発症し、治療した後の「生存期間」になります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 予後の悪い病気は治療しても、生存期間が短い病気です。生存期間が短いのですから、有病期間も短くなります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa ともあれ、「有病率」とは何か?「有病期間」とは何か?については、私や津田さんの言葉からあれこれ考えるのではなく、専門用語を解説した専門書で確認することをお薦めします。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
津田氏は、平均有病期間を7年と仮設定する議論の前振りに胃がん発見から7年で亡くなった婦人のことが書かれています。発見された胃癌がいつからのものかなどと言う議論はありませんよ。潜伏期間を入れるのは高橋さん独自の解釈。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
難治性の疾病について「予後が悪い」と表現するのは珍しくありません。治癒後の容体も含む言葉でしょうが、そこに意味限定するなら高橋さん独自の解釈。限定していなのなら枝葉の議論。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
「有病期間」とは何か?についてはあくまでも等式に組み込まれた概念の意味。等式から離れた別の議論では別の定義によって論じられることは有りでしょう。混同しない方が良いです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月10日
あー、津田先生の資料を読むと有病期間は発生を確認した時から治癒するまでと書いてありますね。これが僕と道草さんの話が噛み合わなかった原因ですね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月10日
これは津田先生が誤解してませんかね?健太郎さんが正しいと思います。つまり有病期間とは病気が発生してから(発見以前も含む)完結するまでを指す。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月10日
そして点有病率≒年間罹患率×平均有病期間の近似式は、津田先生の言う通り特に小児では有用だと思います。完璧さを求める必要はないです。あくまで近似式ですから。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月10日
あと道草さんは、今回は過去のスクリーニングと精度が全然違うと主張されてますがこれは疑問符です。3.11を境に急に検査精度が向上するとは思えません。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa では、私と津田さんの有病期間の解釈は異なりますね。7年と考える下りには、確かに疑問を感じました。私が米国の資料から逆算してみた甲状腺がんの平均有病期間は18年でした。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
潜伏期間にバラつきがなく、発症の自覚が生じやすい(=直ちに通院するような)疾病ならば「有病期間」に潜伏期間を付加せずとも社会政策の基礎資料として不都合は少ないでしょう。この等式はそういう性質の疾病には有効かもしれません。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa NATROMさんも(この式を使うならば)潜伏期間を考えるべき、とコメントしているのは、頷けるところです。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
そういう「書かれていない」前提条件が色々とあると思うのですが、これは等式提唱者の書いた原典に当たらないと分かりません。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
疫学は実用の学ですから、目的があるわけです。そこを見落とすと数式に振り回されることになると思います。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa はい、ですから、私は最大の指標としていて、限定を避けています。一方で、甲状腺がんは難治性の疾病ではありませんが、悪化した場合には命に関わる病気です。
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道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2013年4月10日
skull_ride 過去のスクリーニングと比較して何かを主張したことはありませんよ。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
KutaroMichikusa 小児の甲状腺がんに比べて、成人の甲状腺がんは予後が悪い、とするならば、それは治療後の生存期間が短かいことを意味しますから、有病期間を短かくする要素になります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月10日
kentarotakahash これは丸め過ぎでしたので、がんのような命に関わる病気について言う場合、と補足します。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月10日
道草さんすいません。精度の異なる検査で比較しても意味がないといったコメントを見かけたと思ったのですが、見当たらないですね。僕の勘違いだったみたいです。失礼しました。スマホアプリでは閲覧しにくくて••
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月14日
私のブログ記事の目的は平均有病期間の試算ではありません。津田氏の理屈に合わせて津田氏への反論をしたものです。ブログ記事の最後に、平均有病期間の算出を介さない比較の仕方について補足してあります。http://bit.ly/WMrwAo 最後まできちんとお読み下さい。
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月14日
実は「平均有病期間=有病割合/罹患率」が成立する条件として、集団における疾病の発生状態が安定している場合という前提があります。普段集団スクリーニングが行われていない疾病について潜在してる疾病が多い場合は、集団スクリーニングすることによって、それまでよりも見つかる疾病が増えるのでその前提が崩れます。そもそも津田氏がこの式を適用したことには無理があったのです。 
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月14日
「平均有病期間=有病割合/罹患率」が成立する条件として、集団における疾病の発生状態が安定している場合という前提があることは疫学の教科書には書かれていることです。津田氏は、甲状腺がんにはステルス癌(潜在癌)が元々多いということをご存知なくて、うかつに「平均有病期間=有病割合/罹患率」という式を適用させてしまったのではないかと思います。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
@kumikokatase 片瀬さんの主張は前半の道草さんと同じ事の繰り返しです。甲状腺癌は潜在癌が多いので等式が成り立たないという論法です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
潜在癌が意外と多いというのは成人や高齢者の話です。小児では成人と比べて潜在癌は少ないはずですから、津田先生の近似式はやはり有用です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
わずかでも等式からズレたら無価値だというのは極論です。津田先生が等式ではなくて「近似式」と言っている理由をよく考えてみて下さい。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
それと片瀬さんのブログで最も問題なのは「この平均有病期間Dの値は成人の場合ですが、これを適用すると••」の箇所です。成人の平均有病期間を小児に当てはめてしまっています。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
小児甲状腺癌は成人や高齢者と比べて少ないという事は基本として知っておくべきですし、もし分かった上でしれっとやっているとしたらちょっと悪質です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月15日
まあ20歳以下のグループの平均有病期間を68年と仮定するというのは、少し考えれば誰でもおかしいと気付くと思いますけどね。
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月16日
津田先生の近似式の適用はやはり有用というならば、私の津田氏の論理に合わせた反論も有効ということになります。小児は例外とするならば、津田氏が初老の女性の胃がんのケースの有病期間を適用したのも成立しなくなります。どちらにせよ、どの論筋をとっても、私の津田氏への反論は成立するわけです。かなり用意周到に考慮しての反論だということ、お分かり頂けるでしょうか?
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月16日
また、甲状腺がんの特徴とは大きく異なる(津田氏が遭遇した初老女性の)胃がんのケースを当てはめて推定するよりも、成人の甲状腺がんのスクリーニングのデータを適用する方が、より近い推定になってくるのではないかと思います。それで有病期間の値がおかしいのならば、近似式の適用に問題があるという結論にもなると思います。ここまで考慮しているものです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
@kumikokatase そういった自分の間違いを正当化しようとするテクニカルな話は正直どうでもいいです。平均有病期間7年の件は確かに津田先生の主観なので根拠は乏しいでしょう。それと近似式の妥当性は別問題です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
論点がズレたので再度はっきり言いますが、片瀬さんのブログの問題点は小児と成人をごちゃ混ぜにしている点にあります。最後の有病期間を使わない式の箇所もそうです。もし意図的にやっているとしたらため息しか出てきません。
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月16日
ここまで論理が通用しないとなると、話になりません。
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase 2013年4月16日
あと、これで最後ですが、スカルライド氏の私への反論は、悉く津田氏の多発説への反論となっていることにお気づきでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
「成人の平均有病期間を小児に当てはめる」のが問題だというのであれば、まず津田氏の主張が問題で悪質というわけですね。
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上海II @shanghai_ii 2013年4月16日
論点はあくまで、「津田さんの方法を適用すると、過去日本で行われたスクリーニング結果は全部多発という結論になる」のではないか? という素朴な疑問です(少なくとも僕の疑問はこれ)
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
上海さん、ちょっと違うのではないでしょうか。点有病率が年間罹患率の10倍を超えてくるようなスクリーニングデータは過去になかったはずです。それが今回大幅に超えてしまったのでこれだけ物議をかもしているんだと思います。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
僕が知らないだけかもしれません。もし過去に点有病率が年間罹患率の10倍を超えるような小児甲状腺癌のデータがあれば逆に教えて頂きたいです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
上海さんは【小児】甲状腺がんのことをおっしゃっているのではない、と思います。成人の甲状腺がんでは、「点有病率が年間罹患率の10倍を超えてくるようなスクリーニングデータ」はあるわけです。「津田さんの方法を適用する」と、成人の甲状腺がんも多発という結論になりますよね。
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上海II @shanghai_ii 2013年4月16日
僕の書いたことは、NATROMさんの仰る通りです。津田さんに問いたいのは、成人の甲状腺癌のデータに適用した場合にほぼ常に多発と判定されるであろう方法を適用する理由です。
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上海II @shanghai_ii 2013年4月16日
ほぼ常に、と書いたのは書きすぎですね(汗) その部分、保留にしておいてください。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
甲状腺がんは進行が緩徐ですので、比較的若年の成人の甲状腺がんは小児期のころから存在したであろうという推測は、それなりの妥当性はあるかと思います。だとすると、小児甲状腺がんの罹患率の数字を用いた「平均有病期間=有病割合/罹患率」という式は、近似式ですらなくなります。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
片瀬さんのブログのコメント欄で、小児の罹患率ゼロという極端な仮想的な事例(小児前立腺癌)を挙げて、なぜ「平均有病期間=有病割合/罹患率」という式の適用についての疑念を述べたのですが、わかりにくかったでしょうか。「小児甲状腺癌は成人や高齢者と比べて少ない」からこそ、この式の適用には注意が必要なんです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
コメント欄の中盤でも書きましたが、有病期間に対する津田先生の解釈には間違いあると思っています。健太郎さんの言うとおり、有病期間とは病気が発生してから(潜在期間も含む)完結するまでを指すものと考えます。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
津田先生の資料には同意できない点が二つあって、一つは上記のこと。そしてもう一つは片瀬さんが指摘したように成人の胃癌の例を根拠に平均有病期間を7年としている点です。しかし、だからといって近似式を含む他の全ての論理が間違っているというのは言いすぎです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
有病期間が潜在期間を含むとすると、点有病率≒年間罹患率×平均有病期間の近似式はやはり有用です。NATROMさんの仰るとおり成人の甲状腺癌は潜伏期間を含む有病期間が長くなるので、平均有病期間が数十年になるというのは十分考えられると思います。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
ですから成人の甲状腺癌の場合は点有病率と年間罹患率が数十倍まで乖離するというのは有り得ることです。今回は小児でそれが起こってしまったのが問題だという事なのです。
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上海II @shanghai_ii 2013年4月16日
津田さんの全てを否定してる人なんて居ないと思いますよ。あくまで、今回の場合に適当かどうか、適用すべき理由が備わってるかどうかが問題。
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上海II @shanghai_ii 2013年4月16日
「小児でそれが起こってしまったのが問題」というならば、そちらをメインに議論すべきですね。僕はこれに関しては知見を持っていません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
小児の場合だって、特に被曝の影響がなくとも「点有病率と年間罹患率が数十倍まで乖離する」ことがありえる(あくまで「ありえる」という可能性についての話です)、という点についてはご理解いただけましたか?
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
すいませんNATROMさん、その点は全然納得できないです。小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはずですし、そもそも潜在癌の存在自体が少ないはずだからです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
病理学会の潜在癌に関する剖検データはこのようになっています http://t.co/A7Xxl8Kb どうみても甲状腺の潜在癌は成人と比べて小児では圧倒的に少ないです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
絶対にないかどうかは僕には分かりません。ただ今まで述べてきたような様々なことを考慮すると、小児でそこまで点有病率と年間罹患率が乖離する可能性は極めて低いだろうということです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはず」と考える根拠はありますか?もしかしたら「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなる」かもしれませんが、そうでないかもしれません。たしかに「甲状腺の潜在癌は成人と比べて小児では圧倒的に少ないです」。しかし、小児の甲状腺がんの罹患率も圧倒的に少ないことをお忘れになっていませんか?(点有病率と年間罹患率の乖離の話をしていることをお忘れなく…)
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
ご提示の剖検データでは15歳~19歳の甲状腺がん、微小がんはそれぞれ0.48%、0.32%です。n=626なのでそれぞれ3人、2人ということでしょうね。これはいわば点有病率の指標です。一方で、「一般的な小児甲状腺癌の年間罹患率は10万人に0.2人」としましょう。15歳~19歳だと10万人に0.2人ではなくもっと高くなるでしょうが(最大で4倍)。その点を考慮しても点有病率と年間罹患率はかなり乖離していると思われますが、いかがでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
?各グループのnの数が違うのに15~19歳の年間罹患率が最大4倍までとしてしまってよいのでしょうか?新生児のみのグループだけ見ても2649人いますし。あとは剖検とエコーの潜在癌を掘り起こせる精度の違いも考慮しないといけませんね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月16日
それにこの潜在癌のグラフは「疑い」も入った数字のようです。病理専門医の善川チャーリ先生に確認済みだそうです。作者のプリリンさんから先程メンションしてもらいました。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
NATROM 先生、ちなみに、他の部位のガンの平均有病期間はどれくらいなんでしょうか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
疫学の資料には「疾病発生状況と有病期間が安定していれば,平均有病期間=有病割合/罹患率という関係が成り立つ」って書いてるけど、これが成り立つと考えてええのかな? http://minato.sip21c.org/medstat/it10-2006.pdf
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
癌って衰弱してる人とか、他の部位の癌にかかってる人は他の部位でも癌がある場合があって、剖検って全母集団の中でももしかしたら一番たくさん発見されるサンプル群なのかもしれないね。でも、
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
0歳から14歳は見つからない。これは、第二次性徴と関係があるからかもしれないと言われているね。 https://skydrive.live.com/view.aspx?cid=13077A25314E2D08&resid=13077A25314E2D08%21161&app=Excel
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
剖検してさえ、0-14歳ではなかなかみつからない。。。では、平均有病期間は何年なんだろべさってお話だよね。ではまず、他の部位のガンと比べてみたらどうかな(*^。^*)さあ、おいらわっかんねー
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月16日
他の癌も、年寄り解剖したら2個3個は見つかるんだよね
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはず」と考える根拠はありますか?という質問に対する答えをまずお願いいたします。「甲状腺の潜在癌は成人と比べて小児では圧倒的に少ない」からといって、点有病率と年間罹患率が乖離しないとは言えない、という指摘に対しても、何か反論があればお願いします。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
「一般的な小児甲状腺癌の年間罹患率は10万人に0.2人」であるとしましょう。極端に出生率が変動していない限り、一学年当たりの人口は概ね一定です。となると15歳~19歳の人口は、それぞれ0歳~4歳の人口、5歳~9歳の人口、10歳~14歳の人口とおおむね同じです(死亡は小さく無視できる)。0歳~14歳の甲状腺癌の年間罹患率がゼロであり、小児甲状腺は15~19歳にしか発生しないと仮定しても、15~19歳の年間罹患率は10万人に0.8人になります。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
感度の問題(エコーよりも剖検のほうが甲状腺を見つけやすいかもしれない)やバイアスの問題(死亡したからには何らかの疾患を持っている傾向があるため癌になりやすいかもしれない)などがあるため、単純比較ができないというのはその通りです。ただ、それはそれとして、「病理学会の潜在癌に関する剖検データ」は、「点有病率と年間罹患率が乖離してもおかしくはない」と言える根拠になりこそすれ、「点有病率と年間罹患率が乖離する可能性は極めて低い」根拠になりえないことはご理解いただけましたでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
また、剖検の病理診断に疑義を呈すのなら、福島県調査についての病理診断にも同様に疑義を呈さなければフェアではないですよ。それから、15歳~19歳を600人調べたら数人の甲状腺癌が見つかるわけです。福島県調査って何人でしたっけ?3万人とかでしょ。そのうち15歳~18歳って何人ですか。6000人強ぐらい?感度やバイアスや診断の不確定さがあるとしても、剖検のデータを念頭に置けば年間罹患率と乖離した結果が出てもおかしくはないとぐらいは言えるでしょ。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月16日
他の部位のガンの平均有病期間(この文脈では「潜伏期間」と解釈します)については具体的には知りません。胃がんや大腸がんは甲状腺がんや前立腺がんより短いでしょう。直感的には、津田先生の提示した胃がんで7年というのは、まあまあ妥当なところだと思います。それから「剖検してさえ、0-14歳ではなかなかみつからない」というのは、単にnが小さいからという可能性もありますよね。10歳~14歳を380人ではなく3800人探せば、2~3人見つかったかもしれませんよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 不破雷蔵さんがグラフにした、独立行政法人国立がん対策情報研究センターの罹患率の表からだよ http://p.tl/eMH0 >>「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはず」と考える根拠はありますか?という質問に対する答えをまずお願いいたします
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
津田さんが知らないわけないし。笑kumikokatase 津田氏は、甲状腺がんにはステルス癌(潜在癌)が元々多いということをご存知なくて、うかつに「平均有病期間=有病割合/罹患率」という式を適用させてしまったのではないかと思います。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
?反対に成り立ってるよね。笑kumikokatase 普段集団スクリーニングが行われていない疾病について潜在してる疾病が多い場合は、集団スクリーニングすることによって、それまでよりも見つかる疾病が増えるのでその前提が崩れます
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
kumikokatase てか、片瀬さん研究者だから津田さんに反論したらいいのに。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM おいらの資料では乖離してないよ。18歳以下の点有病率0.72/10万人、罹患率人/年0.21人>>「点有病率と年間罹患率が乖離する可能性は極めて低い」
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
(*^。^*)ゞ平均有病期間=有病割合/罹患率、18歳以下の点有病率0.72/10万人、罹患率人/年0.21人、8114人中0.27人/0.08=3.375年になるか。間違えた
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
[c1041444] kumikokatase 孫引きですが独立行政法人国立がん対策情報研究センターの罹患率を参照した計算なので、もしそり数字に疑義がありましたらそちらへお問い合わせください。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
用語が複数あると混乱の原因になりますので、このtogetter内に限り、「潜在期間」を「癌が検査で発見されうる状態になってから、自覚症状を呈し病院へ受診するまでの期間」と定義します。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
ご提示の「資料」ですが、10万人中の罹患者が10万人対0.1とか0.88とかは、「年間に10万人中甲状腺がんと診断された人の数」ですよね。当然、これまではスクリーニングなんかほとんどされていなかったから、診断時点で「なんかしこりみたいのができているから病院にかかろうか」という症状が出ていたわけです。となると、この表だけでは「潜在期間」がどれぐらいかはわかりません。長いとも短いとも言えません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
10万人中の罹患者が10万人対0.1とか0.88とかが、自覚症状が出た人の数ではなく、スクリーニングの結果による数字だったら、(0歳児)+(1歳児)+(2歳児)…などというわけのわからない計算をせずに(それは有病割合でなく累積罹患率を計算しているような気がします)、それをそのまま今回の福島の調査の数字と比較すればいいんです。しかし、そのような数字で信頼できるものがないから、みなさん、苦労して推定しているんですよ。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
pririn_ さんの作成した「資料」の妥当性について、skull_rideさんの意見も聞きたいな。労作で努力は認めますが、「さすがにおかしいと気づきましょうよ」と言ってくださる方はいらっしゃらなかったんですか?まきのさんとかに聞いてみたらどうですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 全スクリーニングがムリな以上、The completeness index method等罹患率から推計するしかないんですよね。おいらはそれの超簡易版で計算したんですが http://surveillance.cancer.gov/prevalence/
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 0歳から14歳でも剖検でも見つからないレベルの癌があると主張するなら、単に立証すればいいだけだと思いますよ。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
pririn_さんの計算はThe completeness index methodの簡易版でもなんでもないと思います。既知の罹患率から18歳児の有病割合を「約4人/10万人」と計算していますが、これって単に0歳から18歳までの年間罹患率を足し合わせただけですよね?それって、単に「18歳集団の生涯累積罹患率」なのではないですか?新生児10万人を18年間追跡したらそのうち4人が甲状腺がん(この場合は「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」)になるってことです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「約4人/10万人」は、18歳児の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の有病割合ですらありません。なぜなら、18歳の時点で、治療されて治っているか死亡したか人の分が引かれていませんから。「治癒も死亡もしない」という仮定が正しいときのみに限り、「18歳集団の生涯累積罹患率」=「18歳集団の有病割合」になると思います。仮に1年間で治癒すると仮定したら、「18歳時での年間罹患率」=「18歳集団の有病割合」になります。17歳までに甲状腺がんに罹った人は治っていますから。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
いずれにせよ、我々が知りたいのは、「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の有病割合ではなく、「スクリーニングで引っ掛かるぐらいの甲状腺がん」の有病割合ですから、ご提示の情報だけからは下限ぐらいしか推定はできません。「18歳集団の生涯累積罹患率」が約4人/10万人だとしても、(たとえば放置すれば25歳ぐらいで自覚できる程度まで大きくなるであろう)小さな甲状腺がんを持った18歳はそれなりにいるかもしれませんし、いないかもしれません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
pririn_ さんの作成した「資料」の妥当性について、まきのさんとかsivadさんとかから、何か意見はなかったのですか?いまからでもいいですから、尋ねてみてはどうでしょう。他の方から意見はなかったんですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「0歳から14歳でも剖検でも見つからないレベルの癌がある」とは主張していません。「0歳から14歳でも剖検でも見つからないレベルの癌があるかもしれない」と主張しています。「380人中ゼロという数字からは1万人中ゼロとは必ずしも言えない」という、ごく当たり前のことを主張しているのです。ゼロかもしれないし、ゼロではないかもしれません。少なくとも1万人中100人ってことはないとは言えます。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM "Thyroid cancer has been one of the most curable malignancies, with 5-year survival rates exceeding 99% in 15- to 29-year-olds. (続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 承前)"This holds true even in patients with disseminated disease at diagnosis."(続 http://seer.cancer.gov/publications/aya/12_thyroid.pdf
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM って米国国立がんセンターの資料にあるので、あまり問題は感じないです。まあ、人種違うじゃんと言われればそうですが>>18歳の時点で、治療されて治っているか死亡したか人の分が引かれていませんから
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 時間の外部不経済を考えるとムリです。マキリンさんがとても丁寧に教えてくださいましたし、更に、>>まきのさんとかsivadさんとかから、何か意見はなかったのですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 米国在住のオンコロジストの方々もまあまあそれでええんでないの?とおっしゃってくださいましたし>>まきのさんとかsivadさんとかから、何か意見はなかったのですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 可能性だけはいつでもどんなものにでも可能性はありますが、ここでそう主張される理由はなんですか?>>「0歳から14歳でも剖検でも見つからないレベルの癌があるかもしれない」
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
米国国立がんセンターの資料については、コンセンサスなので承知しています。こちらの言いたいことをご理解されていますか?とりあえず、『「治癒も死亡もしない」という仮定が正しいときのみに限り、「18歳集団の生涯累積罹患率」=「18歳集団の有病割合」になる』という主張については同意できますか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
米国国立がんセンターの資料は、こちらの主張を支持するような証拠ですよ。小児甲状腺がんは治癒しうる疾患であるからこそ、「18歳集団の生涯累積罹患率」=「18歳集団の有病割合」とするのは誤りです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「時間の外部不経済を考えるとムリ」というのはまあその通りですねえ。彼らの時間はもっと建設的なことに使われた方がよいとは私も思います。お前はどうなんだと言われたら返す言葉もありませんが。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
ここで「0歳から14歳でも剖検でも見つからないレベルの癌があるかもしれない」と主張する理由は、文脈から明らかですが、「0歳から14歳では剖検でも見つからない。よって福島県のスクリーニングで見つかったとしたら異常なことである」とは必ずしも言えないことを示すためです。異常かもしれませんし、異常ではないかもしれません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
『ご提示の資料は「症状があるぐらいの甲状腺がん」の有病割合を推定するならともかく、「スクリーニングで引っ掛かるぐらいの甲状腺がん」の有病割合の推定には使えない』という指摘に対する反論はなにかありますか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
では小児甲状腺癌が年間何例治療され、18歳までに何人完治したかを出せば良いだけでねぇのかな? NATROM 「18歳集団の生涯累積罹患率」=「18歳集団の有病割合」
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
pririn_ 1000万人中15人病気が見つかったとして、何人くらいが5年以内に再発に至らなかった-完治とみなされた-かを調べられればいいと思うのですが、
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 1000万人中15人病気が見つかったとして、何人くらいが5年以内に再発に至らなかった-完治とみなされた-かを調べられればいいと思うのですが、
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 独立行政法人国立がん対策情報研究センターのデータでは罹患率人/年10歳までの罹患率0、14歳までは0.1ですから、
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
NATROM 13歳までに罹患して5年生存した人を差し引かなくてはいけないものの、まあ、無視しても差し支えないような気がするのですが。もし差し引くのであれば、11~13歳の罹患のデータは全部治癒とみなすことでいいのではないでしょうか。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
仮説としてはあってもいいと思います。そうかもしれない仮説は反論する意味はないけれど NATROM 、「0歳から14歳では剖検でも見つからない。よって福島県のスクリーニングで見つかったとしたら異常なことである」とは必ずしも言えないことを示すためです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
災害対応と純粋科学は違うので、予防原則に立てば危険があると仮定を置くのが無難だと思いますNATROM >>異常かもしれませんし、異常ではないかもしれません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
もしそうなら剖検にひっかかる数はそれを上回るでしょうね、と定性的に感じるのですが NATROM スクリーニングで引っ掛かるぐらいの甲状腺がん」の有病割合の推定には使えない』
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
仮に見せかけの増加に過ぎないなら、3493人の0-14歳剖検で微小癌含めてゼロ人なのと矛盾する気がするんですね NATROM
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月17日
今回の検査で残った10人の平均年齢は15歳なので、年少者もいると考えられます。まあ、年齢分布がわからないので何も言えないのですが、疑いは念のため持っていたほうが安全かな?と思います NATROM
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「では小児甲状腺癌が年間何例治療され、18歳までに何人完治したかを出せば良いだけでねぇのかな?」というのは、何を目的にするかによりますね。いずれにせよ、ご提示の「資料」は「スクリーニングで引っ掛かるぐらいの甲状腺がん」の有病割合の推定には使えません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「福島県のスクリーニングでひっかかった甲状腺がん」が、既知の甲状腺がんの罹患率(あるいは有病割合)より高いなんてことは、別に表を作って計算するまでもなくわかっているんです。というか、スクリーニングする前からわかっていたんです。「いったい何を示したくて表をつくったのだろう」というのがそもそもの疑問です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
【重要】それはそれとして、ご提示の資料では「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはず」と考える根拠にならないことには同意できますか?ご提示の資料は潜在期間についてはまったく何も言っていません。skull_rideさんからも返事を待っているところです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「そうかもしれない仮説は反論する意味はない」のであれば、pririn_ さんの提示する仮説にも反論する意味はないということでよろしいでしょうか?pririn_ さんのよって立つ仮説(たとえば、「積極的にスクリーニングした結果ではないものの、既知の甲状腺癌罹患率から推測するに、小児甲状腺がん有病割合が10万人中100人といった仮定は誤りである」という仮説も反論する意味がないのでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「予防原則に立てば危険があると仮定を置くのが無難」だとして、たとえば、スクリーニングによる過剰診断、過剰治療の危険についても、予防原則に立って考えるのが無難とお考えですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
剖検での引っ掛かる甲状腺がんは「スクリーニングで引っ掛かるぐらいの甲状腺がん」より上回るかもしれない、という仮説を提示されるわけですね。そうかもしれませんが、しかし、既にご説明したように、「3493人の0-14歳剖検で微小癌含めてゼロ人」とは矛盾しません。これは単に、確率・統計の話です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月17日
「小児甲状腺がんの潜在期間は未知である。しかし、剖検データや予後が良好であることや成人の甲状腺がんの潜在期間はかなり長いという知見から考えるに、小児甲状腺がんの潜在期間が長いという推測にはある程度の妥当性はある。その場合、点有病率が年間罹患率の100倍、なんてこともあり得る。しかし、それはそれとして、予防原則に立って福島では被曝によって多発したと考えるほうが無難である」という意見であれば、理解できなくはありません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
NATROM 図は有病率と罹患率の関係をあらわしたものです。罹患率しかデータが無い場合、どのように計算するか、です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
NATROM 疫学専門家の津田さんが多発だと述べてて、オイラ達もあれ?多いなって感じてて、NATROMさんだけが予想できたのはなんでですか?>>「福島県のスクリーニングでひっかかった甲状腺がん」が、既知の甲状腺がんの罹患率(あるいは有病割合)より高いなんてことは、別に表を作って計算するまでもなくわかっているんです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
NATROM 放射線被ばくという甲状腺最大のリスクに遭遇してもなおスクリーニングリスクを取らず訴訟で争うを放棄するを被災者の方々が選択するのであれば、それに私がなにも言う事はないです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
NATROM 反対に、非侵襲検査でほとんど済むのにスクリーニングリスクをことさら協調して検査回避を誘導するのも変で、どちらに関してもリスクとメリットが存在することを正直にアナウンスしなくてはならないと思います
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
NATROM 行政側にはスクリーニング検査をやめて欲しい動機はとても強くありますし。訴訟リスクは大きいですから。もっとも検査を力ずくで操作可能なのが公害問題の常ですから、そうでもないのかもしれませんが。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年4月18日
今言える事は、疫学のプロの津田教授は多発の疑いがあるとお考えだという事です。未来は何が起きるか、誰にもわからない。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
NATROMさん、ぷりりんさん、リプが遅れてすいません。昨日は全くネットをしない日でした。今日もPCがない環境なのでしょぼいリプしか出来ないかもしれませんがご容赦下さい。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
15〜19歳のグループの罹患率が最大でも0.2人の4倍の件は、剖検例ではなくて一般論だったんですね。それでしたら納得です。失礼しました。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
NATROMさんが仰った有病期間とは癌が可視化できるようになってから完結するまでという設定も同意です。甲状腺癌はそれで行くべきだと思いますし、このまとめを作る時点から僕のイメージはそれでした。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
さて、本題です。有病期間が小児になるほど短くなる事は別に議論の余地はないのではないでしょうか。20歳以下のグループなら有病期間は最大でも20年です。10歳以下なら最大でも10年です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
「平均」有病期間ならざっとその半分くらいになるでしょう。そして癌が可視化できるようになってから完結するまでの期間ならさらにその半分くらいになる感じでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
細かいバイアスと仰いますが、剖検データに疑い例が含まれる事は結構大きいと思いますよ。15〜19歳の5件のうち3件が疑い例で、残り2件のうち1件が19歳なんて事も考えられるわけで、ひょっとすると5件全てが疑い例という事もありえます。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
でもまあ「15〜19歳のグループに限る」なら、点有病率が年間罹患率と10倍以上乖離する事は有り得るのではないでしょうか。あくまで「有り得る」ですよ。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
それとぷりりんさんの表の妥当性についてですが、僕は妥当どころか素晴らしい作業だと思ってます。NATROMさんが何故そこまでこき下ろそうとするのかさっぱり分かりません。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
ぷりりんさんの表は異なるグループの年間罹患率の和をとって平均化したものです。ですから累積罹患率とは全く異なります。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
年間罹患率の和をとることは、図らずも津田先生の近似式「点有病率≒年間罹患率×平均有病期間」の右辺を表します。つまり探せば見つかるであろう甲状腺癌を掘り起こす為の近似計算です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
そして結論の推計点有病率10万人あたり0.72人は年間罹患率0.2人の3.6倍なので、津田先生の近似式に従うなら平均有病期間が3.6年であることを表します。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
18歳以下のグループで、癌が可視化できるようになってから完結するまでの期間が平均で3.6年というのは妥当な線ではないでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
念のため言っておきますが、ここで完璧さを求める必要はないです。あくまで推計の為の近似計算ですから。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
これはみーゆさんのツイートにあったスクリーニング効果がチェルノブイリでは1.5〜3倍であった事とも概ね一致しています。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
みーゆさんのツイートとマキリンさんのツイート(ぷりりんさんの表)と津田先生の近似式が、このまとめを作る直前に整合性をもって一致したのは、僕にとってかなりの衝撃でした。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
「罹患率しかデータが無い場合、どのように計算するか」の件ですが、潜在期間をゼロと仮定して計算していることにはお気付きですか?潜在期間がどれぐらいかわからない(たぶん長いであろうとは推測できる)ので困っているのに、「潜在期間をゼロだと仮定したら有病割合はこうだ。福島県のスクリーニングでの結果は有意に癌が多い」と言われましても、「うん、知ってる」としか言いようがありません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
「NATROMさんだけが予想できた」というのは誤りです。甲状腺の専門家はもちろんのこと、甲状腺がんについての一般常識を持っている医師ならば、「まあ、こんなものだろう」とみなしております。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
「検査回避を誘導するのも変」「どちらに関してもリスクとメリットが存在することを正直にアナウンス」という点は賛成です。しかし、スクリーニングによる過剰診断、過剰治療の危険については、予防原則に立たないのですね?なぜ?ダブルスタンダードではないですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
私も「多発の疑いがある」とは考えています(単に用語の定義の問題ですが、「多発は疑いでなく確定。多発の理由は被曝かもしれないし、単なる掘り起こしかもしれない。現時点では多発の理由は未確定」とするほうがより適切だとは思いますが)。「点有病率が年間罹患率の100倍まであり得るといったトンデモ意見は完全に否定される」という意見が誤っていると指摘しているだけで。津田先生もその点については同意すると思いますよ。(おそらくは政治的な理由で)明示していないだけで。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
skull_rideさんへ。20歳以下で「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」を発症した人たちの「潜在期間は最大でも20年」ということには同意します。そのことは論点ではありません。pririn_さんの「資料」がなくったって自明なことです。私が資料の妥当性をこき下ろしているように見えるとしたら、「小児では潜在期間も含めて有病期間が短くなるはず」と考える根拠としてその資料が持ち出されたからです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
それで、「スクリーニングで見つかるような甲状腺がん」の潜在期間(「癌が検査で発見されうる状態になってから、自覚症状を呈し病院へ受診するまでの期間」)はどれぐらいですか?たとえば、福島県のスクリーニングで1 cmの甲状腺がんが見つかったとしましょう。仮にその癌を放置した場合、自覚症状を呈し病院へ受診するまでの期間はどれぐらいになるでしょう?こちらが論点です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
もしかしたら、福島県で見つかった3例(あるいは10例でもいいです)については、被曝とは無関係に発症し、放置していたら25歳とか30歳とかになって自覚されるようになていたものかもしれませんよ(もちろんそうでないかもしれない)。そうだとしたら、小児の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の罹患率と比較するのは不適切ではないですか、とこちらは指摘しているのです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
片瀬さんのブログのコメント欄で、仮想的な小児前立腺癌の事例では、「点有病率が年間罹患率の100倍まであり得る」どころか、無限大倍までありうることを示したのですが、そちらの論理についてはご理解していただけましたでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月18日
剖検データや予後が良好であることや成人の甲状腺がんの潜在期間はかなり長いという知見から考えるに、小児甲状腺がんの潜在期間が長いという推測にはある程度の妥当性はあると指摘しました。剖検データの疑い例の件については、「剖検の病理診断に疑義を呈すのなら、福島県調査についての病理診断にも同様に疑義を呈さなければフェアではない」という点を再度指摘いたします。いまのところ、合理的な反論は受けておりません。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
「潜在期間をゼロと仮定して計算していることにはお気付きですか?」→ぷりりんさんの表は潜在期間をゼロと仮定してますか?どこにそのような記述があるのでしょうか?
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
「一般常識を持っている医師ならば、まあ、こんなものだろうとみなしております」→僕には真偽は分かりません。今福島の現場で甲状腺の診療にあたっている医師の意見を聞かずに鵜呑みにするのは正直怖いです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
「スクリーニングで見つかるような甲状腺がんの潜在期間はどれぐらいですか?」→先程コメントした通りです。18歳以下のグループで平均3.6年と推計しました。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
「点有病率が年間罹患率の100倍まであり得るどころか、無限大倍までありうることを理解していただけましたでしょうか?」→すいません、全然分からないです。100倍以上に乖離するくらいなら年間罹患率の方が上がってくると思うのですが••
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スカルライド @skull_ride 2013年4月18日
何ででしょう?非常にリプがしにくくなりました。専門用語が増えて表現が難しくなったからだと思いますが、もう少し分かりやすい表現で簡潔にコメントして頂けるとありがたいです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
明確な記述はありませんが、ぷりりんさんの表は潜在期間をゼロと仮定してます。なぜなら、既知の罹患率、つまり、「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の罹患率をもとにして有病割合を計算しているからです。順番に番号を振って説明します。疑問があったり、納得ができない主張がある場合は、もっと詳しい説明をしますので、その番号を教えてください。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
1.ぷりりんさんの表によると、18歳の有病割合は4人/10万人である。この数字は、17歳までの罹患率の累積(0.1+0.1+…+0.88+0.88=3人強)と18歳時の罹患率0.88人を足し合わせた数字である。これらの罹患率は「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の罹患率である。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
2.一方、この18歳の集団をスクリーニングすれば、たとえ被曝といった要因がなかったとしても、有病割合は4人/10万人より必ず高くなるであろう。なぜなら、この18歳の集団には、現在は症状がないために4人/10万人には含まれていないが、(たとえば)19歳で「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」に罹患する甲状腺がん患者が含まれているからである。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
3.18歳の集団に「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」がどれぐらいの割合でいるのかは未知である。「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」の割合は、潜在期間に依存する。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
4.潜在期間が長ければ「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」の有病割合は大きくなるし、潜在期間が短ければ有病割合は小さくなる。潜在期間がゼロであると仮定すれば「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」の有病割合はゼロになる。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
5.「18歳の有病割合は4人/10万人」という数字は、「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」を計算に入れていない数字である。よって、潜在期間がゼロであると仮定した数字である。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
「18歳以下のグループで平均3.6年と推計しました」というのは、18歳までに「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」を発症する人たちの潜在期間であって、「スクリーニングで見つかるような甲状腺がん」の潜在期間ではないでしょう?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
「今福島の現場で甲状腺の診療にあたっている医師」って、たとえば福島県立医大の鈴木真一教授とかがそうなんじゃないんですか?「断定はできない」としつつ、「今の調査はもともとあった甲状腺がんを把握している」と述べたそうですよ。私も同感です。よほどアレな医師ではない限り、こういう意見を持つでしょう。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
仮想的な小児前立腺癌の事例については、図を作って説明しますので、少々お待ち下さい。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
何とも独特ですが、1~5でNATROMさんの考えている事は分かりました。1~4は大筋でOKです。でも5がおかしいと思います。「よって」の前後がつながりません。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
5では「計算に入れていない」ことを指摘しています。でも「計算に入れていない」ことと「有病割合が小さくなる」ことは関係ないです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
計算に入れていないことを強引に有病割合ゼロと結び付けて、潜在期間をゼロとするのはロジックとしておかしいと思いますよ。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
点有病率を年間罹患率から完璧に計算するなんて最初から不可能です。ですから異なるグループの年間罹患率の和をとって平均化するという方法で代用するわけです。誤差を覚悟で行う近似計算です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
ひょっとするとまだ誤解されているかもしれませんので再度補足しますが、異なるグループの年間罹患率の和をとることは累積罹患率とは異なります。累積罹患率は同じグループで一定期間病気の発症を追うものですから。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
年間罹患率の和をとっていくわけですから、そこには当然和をとった分だけの「期間」が生じます。なのでぷりりんさんの表に対して有病期間をゼロと主張することは最初から無理筋なのです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
「よって」の前後がつながっていないということは、『「18歳の有病割合は4人/10万人」という数字は、「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」を計算に入れていない数字である』という点は認めるけれども、「潜在期間がゼロであると仮定した数字である」とは言えない、ということでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
それとも、『「18歳の有病割合は4人/10万人」という数字は、「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」を計算に入れていない数字である』という点も認められないということでしょうか?以下、6.7.については同意できますか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
6.18歳の有病割合=(18歳の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の数+18歳の10万人中の「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」の数)/10万人、である。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
7.既知の罹患率から計算した、ぷりりんさんの表で示されている18歳の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の数=4人である。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
skull_ride さんが混乱しておられるようなので確認します。「異なるグループの年間罹患率の和をとって平均化する」のは、小児全体の有病割合を出すためでしょう。「異なるグループの年間罹患率の和をとって平均化して」出る有病割合は、「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」の有病割合であって、「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」については何も言っていません。近似ですらありません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
skull_ride さんに質問します。ぷりりんさんの表では、(小児全体ではなく)18歳集団の有病割合はいくつですか?また、18歳集団の0歳から18歳までの累積罹患率はいくつですか?どちらも4人/10万人だと私には読みとれますが。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月19日
「当然和をとった分だけの「期間」が生じます」とのことですが、その「期間」は「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」とは言えても、潜在期間ではないですよ。こういう誤解を取り除くため、わざわざ潜在期間を「癌が検査で発見されうる状態になってから、自覚症状を呈し病院へ受診するまでの期間」と定義したのです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
いえ大丈夫です、全然混乱はしてませんから。そういう印象操作的なコメントはさておき、NATROMさんとの考え方の違いが色々と見えてきたので順次コメントしていきます。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
まず後半のNATROMさんの質問から。18歳集団の有病割合はいくつですか?→10万人中4人です。18歳集団の0歳から18歳までの累積罹患率はいくつですか?→異なる集団なのでこの表からは推計出来ません。が僕の回答です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
そして前半の6は同意です。ですが7は同意できません。ここでぷりりんさんが示した10万人中4人は18歳の点有病率(自覚症状+スクリーニングで見つかるケース)の近似値です。自覚症状があるケースだけなら10万人中0.88人の方を採用するべきです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
スクリーニングすれば見つかったであろうケースを、各年の年間罹患率(自覚症状が出て見つかったケース)を足していくことで掘り起こす方法は、確かに現実とは異なります。近似計算ですらないと仰るくらいなのでNATROMさんはそこに大きな抵抗を感じているようですね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
自覚症状が出るようなケースはスクリーニングをすれば見つかります。そして自覚症状はないがスクリーニングすれば見つかるケースは、ぷりりんさんの表では空欄になっていますから、そのケースを拾えないことが誤差となって現れます。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
しかし子供の小さい甲状腺で、スクリーニングで分かるような癌が、しこりなどの自覚症状として現れないケースは稀ではないでしょうか。18歳までの累積罹患率を10万人中4人と考えてしまうよりは精度が上だと思ったわけです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月19日
それ以前にそもそも小児甲状腺癌は非常に稀な病気ですし、小児で潜在癌が多いなんてデータはどこにも存在しないわけで・・
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
すみません、お二人の議論を追えていなく、また、ちょっと今から読み返す気力も持っていないのですが、何となく、ぼんやり考えていたことが関係するかもしれないので、書いてみます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
上の方で、僕は有病期間は潜伏期間も含めて考えるべきではないかということと、アメリカの資料から逆算してみた甲状腺癌の平均有病期間は18年だったということ、を書きました。ただし、それは全年齢でです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
小児の甲状腺癌には違う平均有病期間を考えるべきかどうか、は私には分りませんと書きました。で、その後、「点有病率≒年間罹患率×平均有病期間」式のことは忘れて、今回の検査結果のことを考えていました。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
今回、10人の甲状腺癌が平均年齢15歳、平均サイズ1.5cmで見つかりました。これはスクリーニング検査が無ければ見つからなかった小児甲状腺癌です。では、検査が無かったその後、どうだったか?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
まず、その平均モデルである15歳で1.5cmで見つかった癌のことを考えてみます。今回、見つかった癌はどれも危険度の低い乳頭癌のようですので、乳頭癌を考えます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
スクリーニング検査で見つからなければ、1.5cmの乳頭癌はその後もゆっくり成長します。1〜2センチのサイズなら、その速度は平均1.3ミリ/年と鈴木教授は述べています。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
過去、日本で見つかった小児甲状腺癌の平均サイズは4.1cmだそうです。乳頭癌の成長速度は癌が大きくなるにつれ、1.3mm/年より速くなるようですので、1.5cmの癌が4.1cmになるには平均10年かかると考えます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
そうすると、平均モデルである15歳1.5cmの乳頭癌は、スクリーニング検査がなければ、25歳で4.1cmになった時に発見される可能性が最も高いと考えることができます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
このような平均モデルで考えられることをどこまで拡張して良いのか分らないのですが、とりあえず、それで進んでみます。10人の癌は平均15歳/1.5cmでした。10年経つとこの平均モデルは発見されます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
しかし、中には平均より小さい癌もあり、成長の遅い癌もあるでしょうから、10年よりもっと長い期間、同じ集団を観察しないと、10人全員の癌が病院で発見されるには至らないでしょう。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
あるいは、一生涯、観察を続けても、見つからない癌もあるかもしれません。が、一方で、同じ集団を長期間、観察を続けていると、スクリーニング検査では見つからない微小癌も成長してきます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
今回の検査は5ミリでスクリーニングですので、4.9ミリの微小な乳頭癌は見つかりません。が、4.9ミリの癌も成長を続ければ、4.1cmに達します。4.9mmから1.5cmに達するのに10年はかかりそうです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
すると、20年後には4.9mmだった癌も4.1cmに達します(もちろん、ここでも平均モデルで考えています)。ですので、同じ集団を20年以上、観察すると、これが視界に入ってきます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
なので、10年と20年の間を取って、今後15年くらい(スクリーニングがなかった世界を)観察を続けると、今回、発見された10人の癌はほぼ病院で発見されるが、それ以外はほぼ発見されない期間になる?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ざっくりし過ぎには思いますが、もう少し進みます。15年後の世界では、0〜18歳だった集団は15〜33歳になっています。ということは、15〜33歳の罹患率から考えてみることはできないか?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
国立がん研究センターのデータから、15〜33歳の集団の罹患率をざっくり読み取ってみると、10万人あたり2.5人くらいになるように思います。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
あるいは、同じく国立がん研究センターのデータから読むと、33歳までの累積罹患リスクは0.05%ぐらいです。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
0〜18歳の集団の罹患率は10万人あたり0.2人、18歳までの累積罹患リスクは低過ぎて、国立がん研究センターのグラフからは読み取れないですが、単純に累積して0.004%程度と考えて良い?
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ちなみに、この考え方だと、0〜18歳の集団に対しても、平均有病期間は20年(治療後10年をプラスするとして)以上を見ていることになるかと思います
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
kentarotakahashさんによる、「小児のスクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がんの有病割合を推定するなら、小児の自覚症状のある甲状腺がんの罹患率ではなく、それよりも10年~20年後ぐらいの人口集団の罹患率から考えた方がいいのでは」という指摘は正しいです。いろいろな仮定(腫瘍が大きくなる速度など)が必要にはなりますが、近似ぐらいにはなる。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
たとえばの話、20歳以降の甲状腺がんの罹患率がゼロだとしましょう。そしたら、18歳時での「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がんの有病割合」はほとんどゼロであろう、ということができます。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
逆に、20歳の甲状腺がんの罹患率が1000人/10万人年だったとしましょう。だとすると、18歳時までの甲状腺がんの罹患率がどんだけ低かろうと、18歳時での「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がんの有病割合」はきわめて大きいんじゃね、と言えます。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
ぷりりんさんの推計した「18歳集団の有病割合」は、18歳以前の罹患率しか考慮に入れていません。これでは「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がんの有病割合」を推定したくても、近似にすらなりません。skull_rideさんにはまだご理解していただけないようです。ご自身が混乱していることすら自覚できていません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
skull_rideさんへ。「18歳集団の0歳から18歳までの累積罹患率はいくつですか?→異なる集団なのでこの表からは推計出来ません」というのは誤りです。ぷりりんさんの資料に添付してある、動物のかわいいイラスト付きの「有病率(有病割合)と罹患率(発生率)」の図を見てよくお考えください。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
「10万人中4人は18歳の点有病率(自覚症状+スクリーニングで見つかるケース)の近似値」で、自覚症状があるケースだけなら10万人中0.88人ということは、スクリーニングで見つかるケースは3人強というわけですね。で、その3人強という数字はいったいどこから出てきたんですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
表からは3人強という数字は0.1(10歳時の罹患率)+0.1(11歳時の罹患率)+…・+0.88(16歳時の罹患率)+0.88(17歳時の罹患率)=3.14人と読めます。これは18歳時に「スクリーニングで見つかるケース」の数字ではなく、「17歳までに自覚症状のある甲状腺がんに罹患したことのあるケース」の数字なのでは?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
skull_rideさんへ質問です。ぷりりんさんの表で示されている10歳の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」と、「スクリーニングで見つかるケース」の数はそれぞれいくつですか?この質問に答えようとすることで、skull_rideさんがご自身の誤解に気付きますように。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
skull_rideさんの論理だと、ぷりりんさんの表から読み取った10歳集団の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」が0.1人/10万で、「スクリーニングで見つかるケース」の数はゼロ、ということになりますよね?でも、「スクリーニングで見つかるケース」の数はゼロどころか、0.1人/10万よりずっと多いはずです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月20日
これならわかるかな?「小児前立腺癌」で私が説明しようとしたことです。ぷりりんさんの表で示されている9歳集団の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」と、「スクリーニングで見つかるケース」の数はそれぞれいくつですか?「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」はゼロ。しかし、「スクリーニングで見つかるケース」がゼロではないってことぐらいはご理解できるでしょう。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
では、近似計算を続けてみます。33歳までの累計罹患リスクは0.05%。18歳までの累計罹患リスクを0.004%とすると、18〜33歳の累計罹患リスクは0.046%。10万人あたり46人です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ということは、0〜18歳の集団の中で、最も年長の18歳の集団は33歳までに10万人あたり46人が甲状腺がんに罹患します。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
次に最も年少の0歳の集団を考えます。0〜15歳までの累計罹患リスクは0%と考えて問題なさそうです。とすると、0〜18歳の集団はその後の15年間に0〜0.046%の累計罹患リスクを持つ集団と考えられます。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ここで単純に0〜0.046%中間の値を取ると、0〜18歳の集団が15〜33歳になるまでの罹患リスクは0.023%。10万人あたり23人。38000人あたり、8.7人になります。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
と考えると、今回のスクリーニング検査の結果とほぼ合致します。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ただ、0〜0.046%の勾配は単純な線形にはならないでしょう。そこを考慮すると、0〜18歳の集団のその後の15年間の罹患リスクは0.023%の半分くらい。0.0115%。38000人あたりだと4.4人。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
個人的にはこのぐらいの人数ならしっくり来るという心証です。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
ちなみに、4月1日に僕はこういう仮説を述べています。「日本では0〜18歳の0.01%くらいが、5ミリ以上に達した潜在的ながんを抱えている」 http://twitter.com/kentarotakahash/status/313645292459266049 http://twitter.com/kentarotakahash/status/313645555169517568
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年4月20日
上記の仮説は、ここで述べたような15年後の罹患率から考えたのではなく、解剖データを根拠にしました→ https://skydrive.live.com/view.aspx?resid=13077A25314E2D08!161&app=Excel&authkey=!AH_HlpObDi9mdII
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
健太郎さん。あくまで平均モデルで、将来のことまで考えた仮想的な評価としては健太郎さんの記述は読んでいて違和感がありません。過去に見つかった小児甲状腺癌の平均サイズが4.1cmというのは僕のイメージより大きくて少し驚きましたが。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
平均モデルとして考えれば今回の3件は、事故からまだ2年ですから因果関係はなさそうという事になります。しかしチェルノブイリでは事故後1~2年から甲状腺癌が増加し始めているので、一部には成長速度が早い癌も存在すると考えた方がよさそうです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
それと結節のすべてが癌というパターンだけでなく、結節の一部の領域だけが癌というパターンも考慮した方がいいと思います。今回も1.5cmの結節がすべて癌細胞なのか、良性結節の中に一部癌細胞が入っていたのかが分かりませんから。(これ個人的にむっちゃ知りたいです・・)
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
そして近似計算の部分ですが、年齢のことをきちんと考えながら考察されているのは流石です。剖検データを参考にしているのであれば見積もりとしてはそれくらいになるのではないでしょうか。あとはぷりりんさんがコメ欄の途中で指摘したように剖検データが「疑い例」を含むかどうかですね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
年齢の扱いは非常に大切だと思います。僕は玄妙さんの例の23万ビューまとめに一言だけコメントしたのですが、それは年齢に関することでした。今回発見された疑いを含む癌の平均年齢が15歳というのが、まだ放射線由来ではないかもしれないと思える唯一のポイントです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
ぷりりんさんの表で15歳のみの推計点有病率を見てみると10万人あたり1.37人になります。今回の3人に近づきますが、実際には15歳のみの集団ではなく18歳以下のグループなのでやはり今回の3人は多発を疑いますね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
まあ健太郎さんの近似計算と、ぷりりんさんの表をもとにした推計との差がここに現れるわけです。もちろんどちらも有用で、参考になるのではないでしょうか。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
さあ、そしてNATROMさんですが困りましたね。出来るだけ分かりやすい表現を心がけてコメントしてきたつもりなんですが、僕の考えていることがまだ伝わっていません。思い切って言い方をガラッと変えてみます。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
まず質問に対する回答から。3.14人というのはNATROMさんの仰るとおり18歳未満の年間罹患率を足したものです。それがThe completeness index methodという方法なのでしょう。そしてこの推計のやり方は津田先生の近似式「点有病率≒年間罹患率×平均有病期間」そのものです。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
疫学のプロ達がそのように言っているのだから「まあそういう近似計算もあるんだね」くらいには考えられないものでしょうか。結果として出てきた推計値は妥当だと思いましたし、僕にはこの近似計算を受け入れることに特に抵抗はありませんでしたけどね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
NATROMさんは完璧さを求めすぎではないでしょうか。年間罹患率から点有病率を正確に計算するなんて最初から無理なのですから。そして完璧さを求めるかと思ったら、異なるグループの年間罹患率の和をとることを累積罹患率と混同したりと何だか不思議な方ですね。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月20日
ぷりりんさんの動物の表は、前作まとめで僕自身が取り上げたのでもちろん知ってます。累積罹患率のところをよーく見て下さい。「同じ」グループの中で発症を追ったものでしょう。それに対してThe completeness index methodの方は「異なる」グループの年間罹患率の和をとっています。これは累積罹患率とは異なるものです。だから僕は計算不能と言ったのです。
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yoka72 @yoka72 2013年4月20日
スクリーニングを行ってなければ、この38000人の甲状腺がん罹患率は0だったのではないですか?で、その後この3名がいつ罹患率にカウントされるのか(またはされずに生涯を過ごせたのか)は、その後のがんの成長速度が分からなければ何とも言えないのでは?
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yoka72 @yoka72 2013年4月20日
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-19 「2010年の報告によると、そうして経過観察された340例中、5年間で癌が増大した事例は6.4%、10年間で増大した事例は15.9%で」こういう報告もあるようなので、この3名が全て、その生涯中に罹患率にカウントされない可能性すらあるのではないでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
ぷりりんさんの表で示されている10歳の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」と、「スクリーニングで見つかるケース」の数はそれぞれいくつですか?あるいは、ぷりりんさんの表で示されている9歳集団の10万人中の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」と、「スクリーニングで見つかるケース」の数はそれぞれいくつですか?質問に回答が無いということは、この質問に回答するとご自身の誤りが露わになりそうであることぐらいはお気づきになっているものと期待します。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
「スクリーニングで見つかるような甲状腺がんの有病割合の推計」については、健太郎さんの近似計算と、ぷりりんさんの表をもとにした推計については、前者が圧倒的に有用です。後者はほとんど参考になりません。理由はすでに述べています。そのことをskull_rideさんにご理解していだけるかどうか、というのが今の課題です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
「3.14人というのはNATROMさんの仰るとおり18歳未満の年間罹患率を足したものです。それがThe completeness index methodという方法なのでしょう」。後ろの文は違うと思います。The completeness index methodという方法を概説してください。もしかしたらkentarotakahashさんがやったような計算のことではないですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
津田先生の近似式「点有病率≒年間罹患率×平均有病期間」の式についてですが、式がダメだっていっているんじゃないんです。「スクリーニングで見つかるケース」の有病割合を知りたい場合は、平均有病期間「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」ではなくて、潜在期間「癌が検査で発見されうる状態になってから、自覚症状を呈し病院へ受診するまでの期間」を使うべきだと言っているのです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
でもって、ぷりりんさんの推計で使用されたのは平均有病期間(10歳~17歳でがんに罹患した人は18歳時点でも治癒していないと仮定されている)であって、潜在期間ではないのではないか、とこっちは指摘しているのです。(ついでに言うなら年間罹患率の数字として小児の数字を使ってはいけないのではないかいう点も指摘しているのですが、まだskull_rideさんはそこまでの段階には達していないと思います。kentarotakahashさんはこの点はご理解されています)。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
累積罹患率について、『「同じ」グループの中で発症を追ったものだから計算不能』とのことですが、現在の18歳グループが(たとえば)15歳であったときの罹患率はやっぱり0.88/10万人年ですよ。それとも数年で罹患率が大幅に変化したかもしれないから計算不能だということでしょうか?たとえば、どのような情報があれば累積罹患率が計算可能だとお考えですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
以上。特に最初に述べた、9歳時と10歳時の「自覚症状があるぐらいの甲状腺がん」と、「スクリーニングで見つかるケース」の有病割合は、ぷりりんさんの表からはいくつと読みとれるのか、という点について、必ずご回答をお願いします。難しいようであれば、18歳ではどうか、17歳ではどうか、16歳ではどうか、と順番にやっていってみてください。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
ちなみに、「18歳時の10万人中の有病者は約4人」とあるが、これは「18歳集団の生涯累積罹患率」ではないかという指摘に対し、MAKIRINTAROさんからは、「18歳時まで完治したものはないとして有病率を見積もっている」とのお答えをいただいています。skull_rideさんとは違って、MAKIRINTAROさんは累積罹患率がぷりりんさんの表から計算可能であることを理解しておられます。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2013年4月21日
平均有病期間を「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」と定義し、かつ、死亡はほとんどゼロなので無視し、病気が治るまで10年かかると仮定したら、18歳以下の甲状腺がんの有病割合は生涯累積罹患率と等しくなります(9歳以下の発病がないから)。この場合の有病割合は「スクリーニングで見つかるぐらいの甲状腺がん」を含みません。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月22日
NATROMさん。まず累積罹患率の件は今ようやく気付きました。治療あるいは死亡して対象からドロップアウトするケースを考えなくてよいとしたら、年間罹患率の和を累積罹患率で代用しても問題ないです。言葉の定義に気を取られてその点を見落としてました。大変失礼しました。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月22日
しかしそれ以外で今回ご指摘の点は、実は僕は最初から分かっているのです。以後つれつれと書いていきますのでそういう前提で読み進めて下さい。まずは質問に対する回答から。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月22日
ぷりりんさんの表では、9歳時の自覚症状がある甲状腺癌は0人、スクリーニングで見つかるケースの有病割合は0人です。10歳時の自覚症状がある甲状腺癌は0.1人、スクリーニングで見つかるケースの有病割合は0.1人です。
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スカルライド @skull_ride 2013年4月22日
ただしこれは自覚症状がありかつスクリーニングで見つかるケースしか拾っていません。NATROMさんの仰るとおり自覚症状がなくスクリーニングで見つかるケースは拾え