剣術、棒術など武術の腰を落とした歩法と甲冑、直立歩法について談義

やまどり @yamadori06

@k_hisane このまとめ読んでいると素肌剣法の需要が江戸時代になって出てきたなんて誰が言い出したのかと、どうかんがえても江戸以前から需要があるじゃねーかと言いたくなります。

神無月久音 @k_hisane

甲冑を着ない（戦で使わない）ことを前提に構えから技術体系を組み直した、という話が、いつの間にか変わったのかもで砂。　@yamadori06 素肌剣法の需要が江戸時代になって出てきたなんて誰が言い出したのかと、どうかんがえても江戸以前から需要があるじゃねーかと言いたくなります

やまどり @yamadori06

@k_hisane 室町時代の状態からいくと、甲冑着て出来ない武芸は不要論者はものすごいモラリストに思えてきます

みんみんぜみ @inuchochin

@k_hisane @yamadori06 どうも戦国時代や室町時代を戦以外は平和な世の中と思ってる人が多い気がします。戦国時代成立の新陰流や神道流、竹内流の古い技法や伝書をみれば甲冑着用せず使うのを考えてるのはわかると思うのですが

神無月久音 @k_hisane

その辺を踏まえて考えると、兵庫助の直立たる身は、洗練というより、特化・先鋭化と言った方がいいのかもです喃。 @inuchochin 戦国時代成立の新陰流や神道流、竹内流の古い技法や伝書をみれば甲冑着用せず使うのを考えてるのはわかると思うのですが @yamadori06

みんみんぜみ @inuchochin

このあたり、どうなんでしょうね。たしかに古い流派は腰は低かったのでしょうけど、なんで腰を落としていたのか。私は確たるところはわかりません。甲冑着てみたり、素肌でやったり色々実験すればよいのでしょうけど。 RT @k_hisane: その辺を踏まえて @yamadori06

六葉＠猫がねこんだアナコンダ @h_rokuyou

横から失礼します。今我々が知っているよりも跳躍技法が多かったんじゃないですかね？　RT ‏@inuchochin たしかに古い流派は腰は低かったのでしょうけど、なんで腰を落としていたのか。@k_hisane: その辺を踏まえて @yamadori06

六葉＠猫がねこんだアナコンダ @h_rokuyou

これは中国側から見た話ですが。http://t.co/eNlYr0wCnm　@inuchochin @k_hisane @yamadori06

六葉＠猫がねこんだアナコンダ @h_rokuyou

手元にないですが、平上信行さんと笠尾恭二先生のある種の問題作「対談 秘伝剣術極意刀術」でもその辺を触れていたような。　@inuchochin @k_hisane @yamadori06

六葉＠猫がねこんだアナコンダ @h_rokuyou

中国側の証言をまとめると、低い姿勢で移動しまくり跳躍しまくり、集団の中に少人数で飛び込んで来て無双しまくり、五尺かはともかく長い刀を振り回して手がつけられないよ！　という感じだったようで。　@inuchochin @k_hisane @yamadori06

みんみんぜみ @inuchochin

そんなイメージがありますね。竹内流も小具足で飛んでますし、神道流の棒や居合は飛んでますね。 中條流の室町時代の記録でも飛び回るものがあった気が。江戸時代になっても武芸者と言えば身が軽いのがお決まりですし。@h_rokuyou@k_hisane @yamadori06

我乱堂 @SagamiNoriaki

@inuchochin @k_hisane @yamadori06 これは根拠のない妄想ですけど、極端に間合いの違う長柄の得物を想定していたというのが腰を落としてた理由の一つかもと。

神無月久音 @k_hisane

従来だと鎧着用中に転倒しないため、と言われてた訳ですけど、平服時でもとなると話が変わりますし喃 @SagamiNoriaki 極端に間合いの違う長柄の得物を想定していたというのが腰を落としてた理由の一つかも @inuchochin なんで腰を落としていたのか@yamadori06

我乱堂 @SagamiNoriaki

能の運足（ハコビ）をベースにして兵法が作られたのではないか、という仮説もでっち上げてみましょうかねw RT @k_hisane: 従来だと鎧着用中に転倒しないため、と言われてた訳ですけど、平服時でもとなると話が変わりますし喃 @inuchochin @yamadori06

横田剣太郎 @kentarou_yokota

@k_hisane @sagaminoriaki @inuchochin @yamadori06 あんまり関係無いかもですが、腰を落として歩くと一歩が大きくとれて速く歩けます。頭の上下と左右のブレを抑えて動けば、宙に浮いたようになります。型も腰を落とし踏ん張らずやります。

神無月久音 @k_hisane

すると、踏み込みも深くできる形になるのでしょうか？さっきの我乱堂さんの話とあわせると、長物対策にもなるような @kentarou_yokota 腰を落として歩くと一歩が大きくとれて速く歩けます。 @SagamiNoriaki @inuchochin @yamadori06

みんみんぜみ @inuchochin

中條流や念流が京で生まれたのも納得のヒャッハーですからね。細川の若様が兵法で戦う話も喧嘩両成敗に載ってましたねRT @k_hisane: 室町時代のまとめ（http://t.co/Bm24QZibol）の当方の言動を見て頂ければ、概ね伝わるのではないかと。室町人のヒャッハーっぷり

みんみんぜみ @inuchochin

甲冑の防御力を生かす、とか横田さんの書かれた踏込が伸びるとか、下からの方がぶつかったとき強いとか色々考えられますね。@k_hisane @kentarou_yokota @SagamiNoriaki @yamadori06

横田剣太郎 @kentarou_yokota

@k_hisane @sagaminoriaki @inuchochin @yamadori06 そういう部分もあるかも知れませんね。棒術ではとにかく腰を落とす事を言われます。小具足は座した状態からなのですでに腰は落ちてます。

神無月久音 @k_hisane

街中での喧嘩（という名の斬り合い）が突発的に起こり得る状況＆携帯しやすい打刀が普及、という環境が揃ったから、兵法も技術として洗練化しだした、という見方もできるかもで砂。　@inuchochin 中條流や念流が京で生まれたのも納得のヒャッハーですからね。

神無月久音 @k_hisane

すると、実戦に於いて背を伸ばすメリットはあまりないような@inuchochin 甲冑の防御力を生かす、とか横田さんの書かれた踏込が伸びるとか、下からの方がぶつかったとき強いとか色々考えられますね@kentarou_yokota @SagamiNoriaki @yamadori06

神無月久音 @k_hisane

今までの話を踏まえると、もしかして直立たる身って、素肌剣法の構えというより、1対1の試合用に考案された構えなんじゃなかろうか、という考えが浮かんだり。

我乱堂 @SagamiNoriaki

私はそう思ってました。 RT @k_hisane: 今までの話を踏まえると、もしかして直立たる身って、素肌剣法の構えというより、1対1の試合用に考案された構えなんじゃなかろうか、という考えが浮かんだり。