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2013年4月18日

織田軍の鉄砲隊は活躍してない?武田軍に騎馬隊は存在しない? ~ 長篠の戦いの真実

「長篠の戦い」を材料に織田信長軍と武田勝頼軍に関する一般常識(≒学校日本史)を覆す。
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@TanTanKyuKyu

ドリフターズで信長が糞尿から硝石の抽出をしてるけど、あれはあれしか方法がないからで、織田軍の鉄砲隊は南蛮交易の硝石を使っていました。武田勝頼を相手に鉄砲隊の数で圧倒できた重要な理由の一つは、実は織田家が堺などの硝石交易ルートを半独占支配していたことにあった。
https://twitter.com/TanTanKyuKyu/status/324771494938935296

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れごらす @DukeLegolas

糞尿や死体からの硝石って一回限りでしかも時間が掛かるから効率悪過ぎでしょ。

2013-04-18 15:35:58
お菓子っ子 @sweets_street

【RT】と通説では言われてますが、長篠に展開した織田軍の総兵力は一番有力な説では三万で鉄砲数は三千。ちなみに武田家の永禄年間から天正年間における鉄砲装備率は軍役史料などの分析から約一割。織田軍と武田軍の鉄砲装備率に大差はないです。長篠に展開した織田軍の兵力が多かっただけのことです

2013-04-18 15:37:32
吉弘 @ShoukoYoshihiro

@sweets_street ただ鉄砲の質(というか性能)は織田・徳川方が上でしたね。

2013-04-18 15:40:30
お菓子っ子 @sweets_street

長篠の織田軍の鉄砲隊は、畿内各地から必死でかき集めた鉄砲隊を側近の武将に指揮させた臨時編成部隊だから、鉄砲の質も雑多だったと思いますが RT @ShoukoYoshihiro ただ鉄砲の質(というか性能)は織田・徳川方が上でしたね。

2013-04-18 15:42:43
Spica @Kelangdbn

長篠の戦いにおける織田軍の所有鉄砲数はせいぜい500丁、それも殆ど敵軍には命中せず銃声にが馬を驚かせ武田軍の誇る騎馬隊の連係を崩した程度の活躍。 @sweets_street

2013-04-18 15:45:46
お菓子っ子 @sweets_street

信長公記に明記されてるのは側近5人が指揮する1000丁と、別働隊の500丁ですね。近江に所領がある人もそれとは別に鉄砲を持ってきてたとは思いますが RT @Kelangdbn 長篠の戦いにおける織田軍の所有鉄砲数はせいぜい500丁、それも殆ど敵軍には命中せず銃声にが馬を驚かせ(略

2013-04-18 15:52:03
れごらす @DukeLegolas

ダンケルク直前のドイツとフランスの戦車数ではフランスの方が多いくらいだったと記憶しているが、フランスは戦車が歩兵の中に点在してる状態であったのに対して、独は一点集中で装甲部隊が編成されたわけですよね。長篠における織田・武田もそういう感じだったんじゃないですかね?

2013-04-18 15:52:41
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

その武田騎馬軍団も結構実在が怪しいとも。“@Kelangdbn: 長篠の戦いにおける織田軍の所有鉄砲数はせいぜい500丁、それも殆ど敵軍には命中せず銃声にが馬を驚かせ武田軍の誇る騎馬隊の連係を崩した程度の活躍。 @sweets_street

2013-04-18 15:52:56
れごらす @DukeLegolas

要は鉄砲の運用の違いなんじゃないかと。

2013-04-18 15:53:44
弱者ゴロ利権を憎む会 @HeilHitl

@sweets_street 信長大好きなのですが、「長篠合戦は鉄砲三列交代撃ちで大勝した」という長年の逸話は戦国好きの人たちの間でもさすがに覆されていますでしょうか。NHK松平アナの番組で、雨の降ってる間に工事して作った山の要塞で武田を迎え撃ったという話に俺は興奮しました。

2013-04-18 15:55:04
だよもん(潜入中 @V2ypPq9SqY

@sweets_street むしろ野戦築城により野戦を功城戦にかえたことのほうが重要かと

2013-04-18 15:56:18
Spica @Kelangdbn

甲斐の地形からして騎馬隊の存在は怪しいですね。日本の歴史の特徴として騎馬民族の不存在が挙げられます。日本書紀や古事記にも馬が殆ど出てこない。 RT @okuramasafumi: その武田騎馬軍団も結構実在が怪しいとも。 @sweets_street

2013-04-18 15:57:17
お菓子っ子 @sweets_street

戦国時代でも馬に乗れる身分の武士を集めて編成した馬上部隊はありましたが下馬して戦うことが多いし、騎乗戦闘するにしても正面突撃には使わないですね RT @okuramasafumi その武田騎馬軍団も結構実在が怪しいとも。“@Kelangdbn

2013-04-18 16:02:04
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

@Kelangdbn 鎌倉時代ぐらいまでは騎馬武者も活躍できていたようですが(坂東武者など)、室町以降の足軽による長槍隊には騎馬隊は効果薄いですしね…長篠でも織田側の主力は長槍部隊だったとも。地形的にも、騎馬隊は迂回必須なのに日本だと狭くて迂回できそうにない(^_^;)

2013-04-18 16:02:22
お菓子っ子 @sweets_street

@nkitkhr 「長篠の織田軍の勝利は火力優越による勝利」「戦国時代において、織田軍は他大名より鉄砲を重視した」という説は研究者レベルではほぼ覆されてるし、マニアレベルにもだいぶ浸透している見解であると思います

2013-04-18 16:04:01
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

@sweets_street そもそも、騎馬隊の正面突撃で勝利した事例なんて世界戦史みてもほとんどないですからね(フン族とかが例外)。騎馬突撃が効く→敵がすでに崩れている→すでに勝っている→突撃は不要…

2013-04-18 16:06:58
お菓子っ子 @sweets_street

設楽原に武田軍をおびき出した後に鳶ヶ巣山を奪って退路を断ち、守りを固めた大軍への突撃を強要した織田の用兵の妙を評価すべきだと思います RT @V2ypPq9SqY むしろ野戦築城により野戦を功城戦にかえたことのほうが重要かと

2013-04-18 16:08:49
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

戦国無双シリーズでは敵味方とも騎兵が異様に少ないが、それが史実に近い。決戦シリーズは騎兵が大量だが(軍の半分が騎兵とか)、明らかにおかしい。雰囲気では決戦の方が硬派なのにねえ。

2013-04-18 16:09:09
くまかもしれない @onakaitaimusi

総数の割合が同じでも長篠の局地戦に集めた数の割合が同じとは限んなくね?(´ω`) RT @sweets_street: 織田軍と武田軍の鉄砲装備率に大差はないです。長篠に展開した織田軍の兵力が多かっただけのことです

2013-04-18 16:09:36
お菓子っ子 @sweets_street

律令時代に騎兵を大々的に養成していますし、鎌倉や南北朝時代の主力は騎乗した武士ですよ RT @Kelangdbn 甲斐の地形からして騎馬隊の存在は怪しいですね。日本の歴史の特徴として騎馬民族の不存在が挙げられます。日本書紀や古事記にも馬が殆ど出てこない。

2013-04-18 16:10:16
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

ローマ・トータルウォーでパルティアを率いてギリシャ半島に上陸し、全員騎兵という超遊牧民軍団でローマ軍を虐殺したのはいい思い出w

2013-04-18 16:10:20
大倉雅史(OKURA Masafumi) @okuramasafumi

あと、三国志(無双ではない)とか決戦シリーズやってて疑問だったのが、騎兵の戦闘力が(移動なしで)歩兵より上な点。実力が同等な兵が馬上と地上で戦ったら、地上が勝つと思うけど。その点、トータルウォーは騎兵が突っ立ってると歩兵に瞬殺されたっけ。

2013-04-18 16:13:03
れごらす @DukeLegolas

センゴクの長篠の戦いはある程度当たってる気がします。

2013-04-18 16:13:26
お菓子っ子 @sweets_street

「戦争の時はこれだけ持って来い」ってことを示す資料から、「武田軍ではだいたい戦時動員した部隊の一割に鉄砲を持たせることになってたらしい」って推測してるんですよ RT @onakaitaimusi 総数の割合が同じでも長篠の局地戦に集めた数の割合が同じとは限んなくね?(´ω`)

2013-04-18 16:13:42
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