日本のマンガが海外展開するための問題点 by 藤本由香里

マンガの「横書き左綴じ化議論」がこのところ語られていますが、日本のマンガが海外へ展開するための問題点を指摘した、明治大学国際日本学部准教授・藤本由香里先生のツイートまとめ。 【追加 4/28 8:23】4月27~28日深夜に竹熊さんが現れてからの分を追加しました。 【追加 4/29 22:01】追加。
まんが 竹熊健太郎 アニメ またcozycubeか マンガ 漫画 藤本由香里
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  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:32:49
    昨日までぎりぎりいっぱいのところで仕事をしていたので(まだ終わってないけど)、気になりながらまったくレスできないでいた、竹熊さんの提起している、「日本マンガは5~10年以内に左開き横書きの『世界標準』に移行すべき」という提案に対して、いくつか考えを示しておきたいと思います。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:35:41
    この問題に対して、togetterなどを拾い読みすると、的を得た発言もたくさんあります。http://t.co/gz3TbEFUfU いくつか拾いたいところですが、その時間もないので、要点だけ。基本的に、先週申し上げた通り「基本、全員が」移行すべきという提案には賛成しません。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:42:27
    理由は、世界中のマンガ市場をすべて合わせたより日本1国のマンガ市場が同等か大きい。なのに、国によってそれぞれ条件が違う他国の表現形式を優先する理由はない。日本マンガは右開き縦書きを基本に、視線誘導その他、高度な発展をしてきており、それを強制的に捨てさせるだけのメリットはない
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:45:54
    しかしもちろん、国内市場とはべつに、最初から海外向け市場を意識した、左開き横書きの漫画は存在しうるし、それを積極的に開発していくということには賛成する。現にそういう作家・出版社はいるし、おそらくそれは、WEBや電子出版と相性がいい。しかし全員に横書き左綴じを強制するのは違う。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:50:47
    これらの意見は「日本的な表現を守ろう」というスタンスからのものではなく、むしろ、ここ数年、世界中の様々な国へ赴いて現地の取材をして、海外への日本マンガ拡大の具体的な可能性を探ろうとしてきた上での意見です。各国の数字はできるかぎり押さえていますし、『天漫』もすでに持っています。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:55:39
    要するに、日本マンガの市場を海外に拡大するための要点は、綴じの方向や読みの方向の問題ではないということです。北米ではむしろ現地の流通に合わせて左綴じ・横書きで売っていた間は売れず、右開き縦書きで安価に売り出してから爆発的に市場が伸びました。もちろん値段も大きいがそれだけではない。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 12:59:50
    「右開き縦書き」というその珍しさが、北米の若い層に受けた、ということがあります。「ぼくたちは、大人がわからないものを読んでいる。開きまで逆なんだぜ」という感覚です。それと日本マンガの読者層が思春期の少年少女であるということがマッチングした。逆に北米でも大人向けは今でも左開きです。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:09:11
    要するに読者層に合わせたローカライズの選択が必要だ、ということですが、ただ、「マンガを右開きのままで出す」戦略には限界はあります。それは、それが基本的に、若い層・オタク層を狙った戦略だ、ということです。そして、ここが大事なのですが、北米で「マンガはマイナーなもの」なのです。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:16:56
    北米では、アメコミも含めて、マンガ(アメコミ含む)を読む人は基本的にオタクです。これは日本とは決定的に違います。だから人口は日本の2倍いるのに、マンガ市場はせいぜい10分の1から15分の1程度なのです。そして欧米では、フランス以外のほとんどの国で「マンガを読む人はマイナー」です。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:21:19
    私が世界市場を調べ始めた時、最初に悟ったのは、「海外のマンガ市場は驚くほど小さい」ということです。私も最初、竹熊さんと同じように、「海外には広大な市場がある」と思っていました。でも違った。「世界のマンガ市場をすべてあわせたより日本一国の方が大きい」これを知ると、見方が変わります。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:26:27
    だから海外でマンガ市場を拡大するには、マンガに親しむ人の層からそもそも広げなくてはならない、でも唯一、一定の年代以降とはいえ、若い世代の「一部だけ」ではなく世代全体がマンガに親しみ、オタク的でないマンガの捉え方をしている国があります。しかも人口がおそろしく大きい。そう、中国です。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:34:15
    中国はだからこそ「日本動漫」の力を脅威と感じ、その輸入を厳しく制限して(日本のアニメ放映は、17時~21時の間は全面禁止。マンガ翻訳は正式には年間5タイトルしか許可されない)、国産のアニメやマンガの振興に莫大な予算をつぎ込んできました。中国ではアニメが圧倒的に優位ではありますが。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:38:56
    だから私は、中国にこそ可能性がある、クール・ジャパンというのなら、市場が小さい欧米に目を向けるのではなく、日本政府が中国政府と交渉して規制を緩和してくれればいいのに、とずっと思ってきましたが、それはなかなか実現されないし、むしろ動漫は中国のネットに海賊版があふれている。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:43:53
    だから、日本の出版社が数年前から中国で、中国側との合弁会社を作ることで、中国市場向けのマンガ出版を始めたことは、きわめて当然の選択だと思います。この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:48:46
    『龍漫』はコロコロコミック、『龍漫少年』はサンデーのコンテンツが主ですが、現地の作家の作品もいくつか載っています。これらの作品は右開きです。対して角川の『天漫』が新しいのは、巻末のエヴァ以外はすべて現地の作家さんを採用していることです。これは私もちょっと意外でした。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:53:18
    現在、中国のマンガ雑誌で一番売れているのは『 知音漫客』(海賊版マンガの4ページが1頁というとんでもない形式+カラー。国家から多額の資金援助があるらしい)ついで『漫友』のようです。しかし、これらが売れているのは「左開き」だから、ではないと思います。単行本は日本マンガ人気が圧倒的。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 13:58:18
    現在でも中国や韓国では、絵に関しては日本マンガと遜色ない…というかむしろうまいくらいの作品は単行本で多数出ています。全部左開きです。それは欧米でもアジアでもかなり翻訳されて並んでいますが、今のところそれらの作品が日本マンガを凌駕するという方向にはありません。問題は綴じではない。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:03:03
    海外を回っていて、「日本はこうだが、韓国はこうなので、韓国の方がはるかにやりやすい」と言われることはたびたびあります。右綴じ左綴じの問題ではありません。「日本の出版社は許可への対応が遅すぎる」この一点です。細かいことでもいちいち許可が必要といい、しかも許可を求めても返事がない」。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:09:19
    日本の出版社の海外対応には確かに問題があります。「許可してやっている」という態度がみえ、「買いやすいようにしよう」積極的な姿勢がない。そこは改善されるべき。この問題は切実。「 漫画を世界で売ろうとしてる人たちに日本が何をしてきたか」 http://t.co/Ze1kMqlbB4 
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:13:04
    「 漫画を世界で売ろうとしてる人たちに日本が何をしてきたか」 http://t.co/Ze1kMqlbB4   ここで指摘されていることは、私が海外の出版社やイベント主催者から聞いている日本の対応の問題点と一致します。日本マンガを海外で売るためには、この方がよっぽど重大な問題。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:18:17
    もう一つ、重要なのは、電子海賊版=スキャンレーションの問題です。海外で日本マンガを勝手に翻訳して違法アップロードしてタダで読ませる。ファンが手作りでやっていた時はまだよかったのですが、現在ではネットで自動収集してサイトで広告料を取るなど組織犯罪的になっていて、しかし対処できない。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:22:38
    翻訳字幕を入れて違法アップロードしたアニメの電子海賊版をファンサブといいますが、こちらの被害も深刻。竹熊さんは、北米のマンガ半減の理由はアニメに取って代わられたせいだといいますが、私が知る限り、そんな事実はありません。ともにネットでタダで見れることによって売上が激減している。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:23:58
    スキャンレーションの問題に関しては、かつて私がつぶやいたのをまとめてくださっていますので、そちらをご参照ください。 http://t.co/fr5hW4j3Q4
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:37:49
    まとめると、現時点で海外市場は日本人が思っているほど大きくない。日本のような位置づけで国民全体がとくに意識せずにマンガを読んでいる国は他にないから。「一部の人しか読まない」マンガを、国外から、その国の広い層が読むものにしていくのは難しい。「マニア」層にはむしろ右綴じが受ける。
  • 藤本由香里 日本帰国 @honeyhoney13 2013-04-27 14:56:38
    ただ、中国は、マンガを読む層が若い人の「一部」ではなく「全体」と言える数少ない国の一つで、かつ人口が突出して多い。日本のマンガが海外拡大できるとすれば中国が一番可能性が高い。もし中国でこの先、市場が爆発的に拡大すれば、最初から中国市場を狙って横書き左綴じで描く作家も出てくるかも。

コメント

  • Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013-04-27 18:14:09
    なんか竹熊さんの調査の甘さ、そして考えの甘さがどんどん露呈してくるなあ…
  • 笑い猫 @bokudentw 2013-04-27 18:26:06
    アフリカの靴話 http://www.glova.co.jp/info/policy/action_rule/mychoice_africa.html アフリカに靴を売りにいったセールスマンのお話。靴を履いてないから売れないと考えるか、靴を履いてないから一大市場だと大喜びするのか。これマーケティングの課題だな。北米やヨーロッパでもやり方次第じゃないかなあ
  • ぉざせぃ @hijirhy 2013-04-27 18:36:13
    左綴じ(という前提)で原稿を描くデメリットがよくわからないのだが、具体的にはどういうことなんだ?
  • うそこばん @usokoban 2013-04-27 18:42:25
    スキャンレーションはhttp://www.animeanime.biz/all/133271/も分かりやすいか? 靴で言い替えるならば『「靴は只でいつでも質のよいものが手に入る」と思っている人を相手に靴を売る』ような難事。不可能とは言わないが、相当な努力が必要としか言えない。
  • うそこばん @usokoban 2013-04-27 18:49:39
    hijirhy 『視線誘導その他、高度な発展をしてきており、それを強制的に捨てさせる』がデメリットですね。自然に読めるリズムを作ためのコマ割や吹き出し・書き文字などの配置は右綴じ漫画誌を前提としています。描き手の体に染みついたリズムというか無意識に近い部分も多いですから、対応できるできないは個人差が大きいと思います
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-04-27 19:06:14
    海外に引け目を感じているだけじゃなかろうか。というか海外ブランド志向?日本から多くのデファクトスタンダードが生み出されているのに。外国のロックを知りたい為に英語を勉強したのと逆の現象が起きてもいいじゃない。
  • はるうみ @_haruumi 2013-04-27 19:15:29
    >左綴じ(という前提)で原稿を描くデメリット 何度か言われてるけど、作画作劇の文法が違っちゃう。小説で言うなら、日本語の述語は通常文末に来るけど、英語の述語は文頭にあるのが普通だから、海外市場を見据えてすべての小説家に倒置法または新文法で文章を書くことを強制しよう!みたいなこと。そういう文体の小説が新しく出てくるぶんにはいいけど、全部置き換えようとなるとどれだけトンデモかよく判ると思う。作家も客も小学校、いや、赤ん坊からやり直しレベルの話
  • D.D. @m_d_d_b 2013-04-27 19:18:47
    hijirhy 日本国内で売れない。前のまとめでも語られてますが,それに尽きると思います。『まんがサイエンス』やオーム社の『マンガでわかる』シリーズなど理系の学習マンガくらいですかね。漫画雑誌を左綴じでというのは自殺行為でしょうね
  • D.D. @m_d_d_b 2013-04-27 19:19:41
    私は個人で理科の学習マンガを描いていて,図や用語などとの親和性から横書き左綴じでないと圧倒的に描きにくいし読みにくいのですが,商業ベースで本にするなら右綴じでないと…と大手出版社の編集の方に言われたことがあります。
  • Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013-04-27 19:29:43
    bokudentw それはもちろん考え方のひとつではあるんですが、「国内の靴業者は国内の販売をストップさせて、靴をはいていない国向けの靴だけを生産せよ」とまで言う必要はないんじゃない?という話です。そう思うんなら黙ってその国に靴売りに行けばいいじゃん、と。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-04-27 19:57:04
    漫画を世界に、はいいが紙資源は大丈夫なのか…?森林伐採で砂漠化の対策ができてない今、世界に普及してる漫画をこれ以上拡大させるメリットはあるのか?
  • 万打無 @mandam111 2013-04-27 20:11:01
    「違法ダウンロードのせいで音楽が売れないという主張は言い訳に過ぎない」という主張はあるが、漫画においても「海賊版のせいで日本の漫画が売れないという主張は言い訳に過ぎない」という主張ってあるんですかね?
  • ululun @ululun 2013-04-27 20:14:26
    左綴じ横書き漫画信者はプロダクトアウトして成果を見せればいい。そんだけ。いつやるの?
  • まようさ @mayousa_desuga 2013-04-27 20:16:59
    hijirhy 同じコマの大きさ、同じ人物の大きさ、同じセリフ面積だと、縦書きか横書きかでこうなります https://twitter.com/mayousa_desuga/status/328104969251201025/photo/1
  • 笑い猫 @bokudentw 2013-04-27 20:23:30
    Dongpo_Jushi それはそうですね。国内を世界統一基準にする必要はそんなにない。日本の基準が世界の基準になる。昔のJIS規格はそうだったし日本発の規格は多い。国内向けと最初から海外目指す二つの方向があってもいいとは思うが、日本流を貫いて世界に通用させたら痛快ではある
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-27 20:54:57
    推測だが、竹熊氏は編集者として日本漫画の海外進出に役割を果たすコロンブス的な何かになりたいのでは?作家としては無理だろうし、編集者的な立場なら「システムを考える」というのはアリだとは思うが
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-27 20:57:16
    ただ頭で考えるだけなら誰でもできる。それを実際にビジネスモデルとして展開するとなると尋常ならざる様々な能力(実行力や人脈、計画性など)が必要になる。それをわきまえたほうがいいと思う。
  • neologcutter @neologcut_er 2013-04-27 20:58:45
    竹熊氏もまだ「サル漫」レベルに抑えとけばいいんだが、ワールドワイドな夢もっちゃったからなあ~
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-27 21:00:43
    承認欲求は誰にもある。だけど不釣合いな夢を抱くと、イソップ寓話のカエルみたいに腹をふくらませすぎて爆発してしまいますぞう。
  • あさのまここ @asamakon 2013-04-27 21:18:40
    基本的に横書きしか無い欧米で漫画をヒットさせようと思うなら左開きにするのは必然でしょうね。ニッチ層だけを相手にするなら右開きのままでもいいんでしょうが。
  • しかわん @shikawan 2013-04-27 21:53:48
    右も左も、そして、ウェブ版も、全て開発するべき。 なんですよねぇ。
  • かかし朝浩@自称漫画家 @kakashiasa 2013-04-27 22:03:14
    素人目には「中国で」「スキャンレーションの問題をクリアする」のは不可能なんじゃないかと思っちゃうんですけども。
  • 万打無 @mandam111 2013-04-27 22:38:50
    「マンガ翻訳は正式には年間5タイトルしか許可されない」なんて卑小な態度を取ってしまう中国政府の懐の狭さに対して誰もコメントで言及していないが、「中国なんて偉そうなこと言うくせにやってることはケツの穴が小さい事ばかりである」というのが当たり前の共通認識なんですかね?
  • 万打無 @mandam111 2013-04-27 22:41:00
    こんな卑小な対応をする国の作品が世界を席巻するとか出来の悪いギャグでしかないだろと。
  • にれ ななき @nire7th 2013-04-27 23:36:22
    結局マンガも文字を読めないといけないし、流通するインフラも無きゃいけない、大量に刷らないと単価も下がらない(大量の紙と大規模な印刷所も要る)。日本はここらへんをクリアして週刊漫画雑誌やら単行本が商売として成立しているのですよね。ブラウザ閲覧・電子書籍形式への移行で何か一ひねりしたらこの辺クリアできるのかな?まだまだ意見を出し合う余地はいくらでもありそうですし、やっぱ「右綴じやめて左綴じだけにしたらいい」って話じゃないですね。
  • ephemera @ephemerawww 2013-04-27 23:45:23
    世界戦略というなら、日本漫画を世界のスタンダードにする。そういう野心をこそ持つべき。でなけりゃTPPみたいなもので、世界の基準を日本の漫画にも押し付けられるようになる。逆に日本が世界に対して漫画の表現は日本式以外は違法にするくらいの覚悟で押し付けていくべき。技術や商業戦略以前に、覚悟と政治力の問題
  • うめたけまつ@au離脱派(そしてドコモへ @take88 2013-04-27 23:45:43
    中国のスキャンレーション事情が気になりますね。はたして彼らはお金を出して読むのでしょうか。
  • zetumu @zetumu 2013-04-28 00:29:14
    結局海外市場を本当に大きくするのならば、若年世代をマンガ(アニメ)漬けにしてその成熟を待つしかないような。
  • zetumu @zetumu 2013-04-28 00:35:00
    日本だって始めから大人がマンガを読んでいた訳ではないし。中国も。しかしそうすると中国での安価な海賊版がその世代を育てたという指摘(中国動漫新人類@遠藤誉)は分析としては外れていないような・・・。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2013-04-28 04:38:55
    藤本さんや他のまとめでの指摘の通り、他国からの引き合いに十分応えられていない出版社が多数あるということは問題で、これを放置してフォーマット云々を言うのは順序が違うと言わざるを得ない。クールジャパンを本当にやりたいのなら、政府は海外向けのプロモーションなんかではなくて出版業界も含めた制作環境の改善に協力するのが本筋かと。これはアニメも同様だけど、作り手が疲弊していなくなったら本末転倒ですもん。
  • kotouraent @kotouraent 2013-04-28 08:26:03
    左綴じの漫画雑誌もあったんですが、なくなりましたね。ということは、左綴じは商売に「日本ではならない」ということですね。とすると、日本市場を捨てて、国外に出ていくのもありでしょう。国外がそうだからといって、商売にならないフォーマットにせよというのは、商売を知らない輩の物言いではないのかな?
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-04-28 08:29:46
    左綴じだろうが従前通りだろうが結局海外マーケットは現状ほぼ新規開拓に等しいんだから国内制作者のコストメリットや国内販売を考えれば左綴じに移行或いはそれを制作する必要ないよね。
  • ざくのあし(鎮守府をサボリ気味) @f15cjplus 2013-04-28 10:11:40
    グローバル・スタンダードはディファクト・スタンダードが実質なんだだから、日本の形式の漫画を世界基準にしちゃう方向で良いんじゃないですか(帝国主義度高い発言)。他の形式も否定はしませんが…、てか、そうでないと面白くないし。
  • 嶋野千恵@絵描き中 @bluemarinche 2013-04-28 11:16:23
    海外出版ありきの企画で、横書きの漫画を描きました(今は日本語版も出てます)。やる前は違いを意識しなかったのですが、実際にやってみるとセリフや画面の自然な流れを作るのに四苦八苦しました。無意識で行っていた演出方法を再構築するのは簡単ではありませんでしたね…。
  • まちゃるんと @UnfoundNimo 2013-04-28 11:34:36
    例えば、先にゲーム業界が同じ事を考え世界で売ると言って国内市場全体が衰退した現状、携帯電話はiPhone取り扱えない上でスマホ一辺倒になり、電話を電話として使う人を減らした結果、衰退しているドコモの現状…
  • まちゃるんと @UnfoundNimo 2013-04-28 11:38:43
    藤本先生も仰っているけど、はっきり言って読みやすかったら左綴じでも何ら困ることは無いんだけど、じゃあ右綴じ捨てて左綴じにそっくり反転させれば同じ様に読めるのかというと何か違う気もする。読むときの視線もそうだけど指の配置とか考えている人もいたり
  • D_ske @d_ske 2013-04-28 12:45:11
    「現在は〜海外は小さい事は藤本先生のTweetでよく分かりました」って,まさか分かっておられなかったのですかね?
  • D_ske @d_ske 2013-04-28 12:50:50
    竹熊さんは「自分は経済の話をしたいのに皆が感情論で…」と書かれてましたが,具体数値を挙げて「比較衡量が経済」という藤本さんに対して,「未来は危ない」と言うだけで何も数値を出さない。自ら感情論を選択してるとしか見えない,そこが残念。
  • clearbooka4 @mikanzuki 2013-04-28 12:54:27
    思い込みの統計で未来予測を行う。ヒラコーが言うように竹熊氏が作家やタレント、芸人なら問題はない。面白がる人が相手すればいいだけだ。しかし大学教授となるとこの人が生徒に何を教えているのか気がかりだ。非建設的だけど率直な感想。横書きに関してはやりたい漫画家、出版社がやればいいで結論。
  • ペン次郎 @yasushiito 2013-04-28 13:27:09
    流通が必要な漫画雑誌を海外展開するのは容易では無いのだから、挑戦するならwebでやることになるだろう。
  • 森野熊蔵 @kumakumakuma201 2013-04-28 13:43:48
    自分が知る限り、「許可してやってる」という態度が見え見えなのは海外の出版社の方だなあ。日本の出版社の対応が遅いとしたら、作家対応のせいか、海外出版かビジネスにならないせいか、じゃないかな。
  • 森野熊蔵 @kumakumakuma201 2013-04-28 13:48:51
    後、横書きだと縦の構図や視線誘導がやりにくい。縦書きから横書きへの変換は、漫画の文法自体を変えるような難しさがあります。簡単にできるという人は、やったことがあるのかな?
  • 田中”ストラトス”雅楽頭 @lancia12 2013-04-28 16:02:13
    表現って元々ドメスティックいいんじゃないかなぁ・・・それが突き抜けると海外でも受けるって例もあることだし。無理に欧米スタンダードにしなくても・・・
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-04-28 16:27:05
    ほぼ結論は出てるね。あとは一般人がマンガを読まない世界でワールドセラーになるようなマンガが出るか、なんだろうが。果たしてオタク層以外からも魅力あるマンガが出るのか。「カイガイデハー」のおばさんからの意見は無いの?w
  • FX-702P @fx702p 2013-04-28 19:06:59
    竹熊健太郎の話もこういう展開になってれば、建設的かどうかは別にしてもっと面白くなったのになぁと思う。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:15:20
    うーん、竹熊さんの自論の話だから、結局は5〜10年以上のタイムスパンを待たないと、竹熊さんが正しかったか、間違ってたか、立証不可能な点で五島勉氏のノストラダムス本と同じレヴェル。
  • おりた @toronei 2013-04-28 23:17:02
    竹熊さんに関しては竹熊さんだから話題になっただけで、他の人だったら普通に無視されるだけの話で、本当ならこのレベルの話を業界の人がやって初めて話題になるレベルのものだよねえ。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:19:33
    五島勉氏の一連の本が只のトンデモ本だったから、という理由で竹熊さんの自論がトンデモ説扱いは出来ないのは当然だけど、発言自体はだいぶオカシイ。
  • おりた @toronei 2013-04-28 23:19:48
    d_ske kumakumakuma201 どう考えても竹熊さんのほうが感情論で、実作者の方が「統計を出せ」っていってるのに、竹熊さんが「作者の感情ではなく経済や流通の話をしよう」と言い続けるって、数年前の赤松健との対談と全く同じ構造なんだよなあ。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:24:38
    http://bit.ly/YejTpk 「しかしあと十年しないうちに中国人や韓国人の描いた「横書き日本漫画」がおそらく世界を席巻してますよ、と私は言いたい訳です。」
  • おりた @toronei 2013-04-28 23:28:38
    なんか竹熊さんは、赤松対談で、赤松先生が大人の対応で「竹熊さんは経済効率、赤松さんは実作者の情熱」の話で対立したことにしてあげた。というのを本気で信じてたのが良くなかったよね。あそこで赤松さんが大人の対応せずに一刀両断にしていればよかったかもなあ。まあ面倒だからしないだろうけどw
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:29:58
    「と、私は言いたい訳です。」じゃぁ言いたい事が言えて良かったですね。でも、一連の発言を追わずに読むと、中国人や韓国人の描いた「横書き日本漫画」←何処の国籍の人が描いても日本漫画だったらOKじゃん。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:32:08
    http://bit.ly/17qP412 「しかしこのまま言ったら(原文ママ)日本漫画は頑迷に縦書きに固執する日本人を抜きにして「世界漫画」になるだけですよ、と私は言いたいのです。」
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:37:11
    かなり意味が怪しくなってませんか?「日本漫画は縦書きに固執する日本人を抜きにして「世界漫画」になるだけ」?縦書きに固執してれば世界漫画になっちゃう?
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:39:00
    http://bit.ly/17qPN2d 「私個人としても、縦書き漫画で育った世代ですし、横書きというだけでアメコミもロクに読めません。だがもはや感情論の問題ではなく、方針を決めるべき局面ではないかと。」
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:42:39
    竹熊さんが横書きというだけで、つまり日本語翻訳された物でも、フォーマットのせいでアメコミがロクに読めないって言っちゃってる人の感情論では?
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:44:27
    http://bit.ly/17qQecS 「それが5年後10年後、マイナーな海外市場から日本漫画に学んだ横書きのメガヒットが現れて横書き漫画が世界標準になったらどうするんですか、と私は最初から口を酸っぱくして言っているのであります。」
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:48:44
    という事は、竹熊さんは最初から「〜になったらどうするんですか」←つまり、データの分析や現状認識と因果関係の無い「俺 未来予測」してる訳で。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-04-28 23:53:45
    だから、一般的にそういう論説って「扇動論法」だから皆さんが議論に参加出来ないし、最も感情移入しちゃってる竹熊さんが「何故、感情論」というのが滑稽になってるのでは?
  • ともはる @tomoharuhare_m8 2013-04-29 00:08:45
    竹熊さんは「横書きがメインになったらどうするんですか?」という意見と「この先5~10年で確実にそういうときが必ずきます!」という意見を相手によって使い分けている。ここがね、ダブルスタンダードだし、ずるいんじゃないかと思ってしまうんですよね。
  • むーぴょん @muupyon 2013-04-29 00:17:07
    そもそも「マイナーな海外市場から日本漫画に学んだ横書きのメガヒットが現れて横書き漫画が世界標準になる」ってことは、世界の漫画読者人口が増えるってことだから、それは恐れることじゃなくてむしろ喜ぶべきことじゃないのでは?
  • 放浪者 @beat_16_8 2013-04-29 01:23:29
    なんか作り手、売り手の側からの視点ばかりで「お客様がどう思うか」がすっぽり抜けているような。一番苦労を強いられるのは読者なんじゃないかと。「作家が頭を切り替えるだけ」・・・??
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-04-29 10:07:39
    左横書き漫画を読者はどう思うかって結論は四半世紀前に出ていてコミックノイズィは7号で潰れた。多分この国内状況は現在も変わってない。
  • 綿屋めりの @xiu_d 2013-04-29 13:07:16
    このやり取り読んでるだけでも、「パラノイア」であることは明白じゃないか・・・「計算」とかありえないでしょ?(^^;;;;; だからこそ、明確な矛盾を突きつけられても、絶対引っ込めない。自分が見えてる未来はもう自分の中で確定したものだから、何を言われてもね(^^;
  • 綿屋めりの @xiu_d 2013-04-29 13:08:31
    竹熊氏を「パラレルワールドの未来から来た人物」と言う「設定」で対応すれば、何の問題もないのだけど・・・w
  • 万打無 @mandam111 2013-04-29 14:29:01
    竹熊理論に従うなら日本に作品を出そうとする朝鮮漫画家の方々に「あなた方は横書きなのだから縦書き主流の日本なんか目指さずに無数にある親和性の高い横書きの市場を目指した方がいいと思うのです。今なら競合相手も少ないのでマジオヌヌメ」とアドバイスしてあげるのが親切って物ですね。
  • 佐藤たかな @TosachiS 2013-04-29 16:05:25
    古いフォーマットに縋りついてしまうような商売戦略は良くないと思う。商業だと色々複雑なのだろうけど、時代の変化に対応できない業界はどのみち潰れてしまう気がする。とりあえず縦でも横でもいけるネームを描けるようになりたいな。
  • taka @takax68000 2013-04-29 16:35:17
    「縦書文化」も一緒に輸出すればいいんじゃないかな? 現状、戦略的に勝つなら、『規格』の輸出っていう商売戦略で買ったところがのほうが勝っていると思う。(IT業界を見ながら)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-04-29 19:41:29
    横書きにしたい漫画家や出版社、編集者はいていいと思うし実際ある程度いるわけで、それだけが問題だったら横書きのほうが売れるとなったらどんどん転向する人が出てくると思うんだ…… でもそういう話じゃないんだよねたぶん
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-04-29 19:47:02
    外国の、まだあまりマンガとか読まない人や世代を開拓していこうという話だと思うんだよおいら的には。だとしたらなじみやすい横書きという選択肢はありだと思う。ただ、それはあくまでオマケで、先にそういう漫画を読まない人たちが読みたくなる作品である必要があると思うんだ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-04-29 20:07:15
    そして、言っちゃなんだけど、仮に成功するにしても一世代分くらいは捨石になっちゃうと思う。日本だってあしたのジョーくらいまで大人は読まなかったし。何らかの支援がないと苦しいよね。
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-29 22:07:24
    この前見たテレビ番組の内容だが、「日本のラーメンをわざわざ海外に食いに来る観光客が大勢おり、ニューヨークでは現地流のラーメン店が開店し日本流をとりいれつつ日本人には思いつかないようなアレンジもある」
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-29 22:09:08
    NYのラーメン屋、店が異様に狭く、しかしそれを「日本風だ」と有難がったりしているんですよ。これがヤラセではない本当なら、日本は日本で突っ走ってローカライズはそれを受け止めた海外の人にまかせ、
  • 山下☆238 @Yamashita238 2013-04-29 22:11:17
    わざわざ「(漫画にせよ何にせよ)海外にあわせて日本を変える」みたいな姑息なことはしなくてもいいんじゃないかなあ…とは思いました。
  • cinefuk @cinefuk 2013-04-30 13:24:26
    「第6回アフリカ・地中海マンガ賞」開催 http://mediag.jp/news/cat/6-1.html ブラックアフリカにも漫画マーケットがあるのは意外ですね。日本人が知らない事はたくさんあるなあ。
  • 伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013-05-01 10:10:35
    クールジャパン戦略とやらで日本政府が一番やるべきなのは、「スキャンレーションを全世界で取り締まれるようにすること」なのかもしれない。
  • うそこばん @usokoban 2013-05-02 00:57:49
    Ithaca_Chasma 海賊版対策はディズニークラスの巨大企業でないとリソース的にペイしない分野に見えるので、それが一番で合ってると思います。実際に予算もついてますが、ローカライズ支援と車の両輪ですから、もっとステップアップしてもいいと思います。
  • Nguyễn văn Africa @doramati 2013-05-02 04:25:08
    竹熊氏の混乱っぷりが見ていて辛い。永遠の名著・「別冊宝島EX 漫画の読み方」を編んだ方なのに。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:08
    このまとめでの藤本氏の見解は、他の人の右綴じ縦書き擁護論と同じく、現状を容認するためだけに恣意的に情報を取捨選択したものでしかない。かつて、アシモフがこう言ったことがある。「読者諸氏が私に情報の取捨選択の自由を(無制限に)認めてくれるなら、どんな結論も導き出して見せよう」。そういうことは、少し練習すれば誰でもきる。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:18
    こんな例え話がある。ある国に靴の売り込みに行った人ががっかりして言った。「駄目だ、この国では誰もが裸足で靴を履いていない。これでは靴を買ってもらえない」。やはり靴を売ろうと、その国を訪れた人は目を輝かせて言った。「しめた、この国では誰もが裸足だ。みんなに行き渡るまで靴はバカ売れするぞ」。悲観論と楽観論は視点の差でしかない。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:27
    日本では漫画を読む人の比率が高い。このことは既存市場の大きさを物語るが、市場の発展・拡張の難しさも物語る。もちろん、日本で大人も漫画を読んで当たり前、などが受け入れられるまで苦労はあった。曰く、子どもの読むものだ、など。作り手の苦労は計り知れない。漫画を読んで育った世代が中高年までになり、今はあまりそういうことは言われない。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:37
    日本国内の漫画市場はたとえ縮小傾向が見られたとしても、依然として安定した大きな市場なことは間違いない。では海外市場はどうなのか。それは未開拓の市場なのであって、漫画の拒絶を既に織り込んだ市場ではない。現状の市場規模が「日本≧海外」は、海外市場が潜在性を含めて小さいことにはならない。「日本≧海外」は公理・原理ではない。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:44
    現状が既に新規市場を開発し尽くしたものという前提で考えることは間違いであるわけだ。海外でも日本でかつてあったような「漫画は子どもが読むもの」「漫画を読んでいるとバカになる」ということが言われるかもしれない。特に漫画市場が世界で広がる時期には、競合する文字作品などが主張する可能性は大いにある。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:00:52
    反論は簡単かもしれない。日本を見て貰えばいい。戦後だけでも漫画読みながら焼け野原から高度経済成長を経て、宇宙でも通用するほどの世界有数の物作りをするまでになった。漫画を読んでバカになった者など、日本には事実上いない。これは、漫画と表現方法を含めて連動してきた観のあるアニメも同様だ。国外の台詞多様・重視の作風の漫画とは一線を画する。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:01:01
    日本の漫画が海外でも非常に愛好する人がいるのは、一つには絵が語るという部分がある。絵が文章を補足するのではなく、会話文が絵を補足するのが、特に手塚以来の日本漫画の特徴だ。これは劇画といった絵のリアリティ重視になっても変わらない。これは必然的に絵が主、台詞が従になるアニメが参考になる。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:01:08
    今のように動画環境が普及する前、アニメを流用したコミック化した本が多数あり、売れていた。たとえ漫画原作でアニメが原作通りであっても、だ。出来栄えは、まさにコミックそのものだった。ひとえに表現方法が似ている、あるいは共有する部分が大きいからできたことだった。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:01:19
    そのアニメはコミック以上に海外進出している。いわゆるゴールデンタイムのメジャー作品は昔から輸出され、いくつも公表を博している。それは、日本漫画の表現方法が既に理解されていることを示す例であり、日本漫画、ひいていはコミックも評判次第では普通に読まれるようになる可能性を示している。たとえ今はコミックを読む人が少数派だとしてもね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:01:49
    綴じ方は置いておこう。どのみち些末だ。今の縦書きコミックを横書きにしたら吹き出しが邪魔になると言う愚論を絵付きで示す者がいる。当たり前だ。コミックは吹き出しの置き方を含めて構成を考えるものだ。もう少し考えを進めて、縦書きの吹き出しの中に横書きにしかできない言語に翻訳して台詞を置いてみると言い。ブツ切れ過ぎて物凄く読みにくい。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:01:59
    「全員今すぐ、右綴じ縦書きから左綴じ横書きに移れ」というのは、一種の極論、暴論だ。そんなことは提唱者の意図に関係なく、誰でも分かる。それは、非常に多岐で広い範囲を含む議論における、一種のスローガンでしかない。スローガンには行き過ぎはあるし、ごく一部しか述べない。スローガンについて説明したところで、大同小異だ。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:02:09
    少し話が逸れるが、この手の話で一番の問題は、そこだけへ議論を矮小化すること、矮小化した範囲で否定できれば事足れりとすることだ(他に提唱者の人格・能力否定もあるが、論外すぎるのでパス)。矮小化し限定した上で、それ以上のことを考えているからと言いだしても始まらない。いわゆる藁人形叩き、ストローマン論法でしかない。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:02:18
    この話に戻ろうか。日本に市場形成・維持成功モデルがあり、海外にはまだない。コミック・アニメは個別の絵が描けさえすれば作れるものではない。長期間技術を開発し、大量のノウハウを蓄積して、初めてできる。その日本で高められた技術・ノウハウはいい意味で盗めないわけではない。海外の全市場規模は、1人当たりの漫画消費量で見れば小さく発展性を秘めている。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 10:02:27
    それなら世界的に市場を立ち上げる動きは起こり得る。見せるべき日本漫画は大量にあり、ビジネスの成功モデルもある。漫画の普及した社会で高度に文化・文明が発達し、繁栄しているサンプル(=日本)もある。現状のみ肯定しようとすることに躍起となり、拘泥していると、いずれ後塵を拝する。そういう先例は嫌というほどある。よく考えるべきだろう。(終)
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-05-02 10:39:55
    まぁ対話対論しようとせずアジテートしようとした時点で竹熊氏の限界が露呈したと考えるべきで、繰り返しになりますが色んな方の仰ってる「そこまで言うならご自身で実行されては?」にしかならんですわなぁ
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-05-02 10:48:34
    竹熊大先生の代弁者がコメ欄を埋めるまとめ。
  • 誤ロン @dara2goron 2013-05-02 10:56:43
    荒らし的な意図が無く自説を開陳したいだけなら、自分のまとめを作って、そちらへのリンクを貼って欲しい。連投はコメント欄の他のユーザーへの妨害に等しいですよ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-02 17:17:21
    データを何一つに提しない上に、しかもド素人がマンガ研究の第一人者の藤本氏を捕まえて、「恣意的に情報を取捨選択したものでしかない」とか笑えるわ。長文書けば正しいと思い込んでる時点でどうかしてる。チラシの裏は自分のブログでやりな。誰も聞きやしないよ。
  • anon@絵描きモード @pochi_go 2013-05-02 17:46:09
    「少し練習すれば誰でもできる」か。読み手ってこんなものかな。プロの漫画家、そうでなくても日常的に漫画を描いてる人なら、脳と手にしみついた時間の流れに逆行する「横書き左綴じ」漫画が、どれだけ描くのが難しいかを知ってると思う。ていうか、読む方だって戸惑うだろうに…
  • anon@絵描きモード @pochi_go 2013-05-02 18:05:12
    あ、しまった;「少し練習すれば誰でも出来る」のは、「どんな結論も導き出して見せる」ことか。早とちりすみません;
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-05-02 18:46:34
    .@cozycube さん、刹那的な話じゃないんですよ。せめてこの程度には過去の失敗例から学ばないと。 https://twitter.com/elhirai/status/324918926792347648
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-02 19:06:12
    LawofGreen 例を挙げられるようではたかが知れている。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-05-03 00:49:51
    結局、毒電波を発明した人のシンパは、毒電波の受信者みたいですねぇ。
  • bashiny(ばしにぃ) @hiro_orso_viola 2013-05-03 00:56:03
    主張した中では唯一最大の手段なのにそれをスローガンと言った挙句「スローガンには行き過ぎはある」ってなんともはや。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-05-03 01:04:03
    むしろ海外展開で邪魔なのは、大人が読むものではないという意識だと思う。大人向けの面白い作品があればというレベルじゃなく道徳や信念の話になっちゃいますからね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-03 04:45:21
    日本漫画がどうなるかについて、海外展開や横書き、さらにはスローガンに矮小化して語りたがる人が多いね(苦笑)。現状が続いて欲しいという願望だけしかない。別のまとめでも少し書いたけど、それって恐怖の裏返しだよ。現実を直視したくない。逆だ。日本漫画は縮小再生産の末、消滅する。ではどうするの、という話。試案の各論を潰しにかかっても、何も解決しない。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-03 04:46:22
    ビジネス書だが、こんな例え話を扱ったものがある。ネズミの巣穴の前に毎日チーズがどこからともなく現われる。ネズミらはそれで食べて行けていたが、ある日を境にチーズが現れないようになった。ネズミはチーズがまた現れるようになるのを待つか、チーズがある場所を探しに行くかを悩むという話。待ちたければ待てばいいと思いはするけどね。チーズを探しに行くネズミの邪魔さえしなければ。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2013-05-03 08:14:28
    「ロリコンを守るために核武装する」くらいの勢いで、「軍事力をちらつかせて(規制緩和を迫り)世界に広げる」ような発想を切に求む。<海外展開
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-05-03 08:39:38
    それにしても、反原発や反中韓の人達同様「ぼくのしんじるまんがのへんかくはぜったいにゆるがない、なぜならぼくがしんじるからだ」の人達は如何ともし難いもんがありますなぁ #個人の感想です
  • Dory @Dorumen 2013-05-03 11:46:25
    日本の出版社とその作品が海外へ進出する為の方法の提起は他の方の竹熊先生との対話や話題の中で提示されていますよね。翻訳や海外向けの画面構成やアチラの市場の話なんかが。で、出版社としては博打は打てないけど作家個人や有志が海外向け前提で作る作品やソレを掲載する雑誌を作る事には反対していないワケで。竹熊先生は業界全体がその方向に動かないなら自分のリソースは動かせない旨おっしゃっているけど。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-05-03 12:53:45
    児童から成人までに向けた本の中に、こんな内容の質問がある。「ウォーリーを探せ」。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-03 14:30:33
    「日本漫画は縮小再生産の末、消滅する。ではどうするの、という話」 ←減ってるのは雑誌で、単行本の売上げは横ばいなんだけど?この程度も調べないで、「日本の漫画は消滅する(キリッ」とか、放射脳と何が違うんだろうねえw 
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 15:42:16
    hiroujin 現在の日本漫画で「雑誌→単行本」は不可分なビジネスモデルで、雑誌の赤字増大を単行本の黒字で補填出来なくなれば、雑誌の消滅により単行本への作品供給が困難になります。しかし新たなモデルは見つかっていません。これが所謂「危機」です。この記事の3~4p目で解説されています。http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1209/11/news015_3.html
  • 高村武義 @tk_takamura 2013-05-03 16:17:57
    @kakitama 雑誌の危機と単行本の危機は分けたほうがいいでしょう。現在では、雑誌→単行本という従来の読者のルートが崩れていますから。雑誌を経由せずに「アニメ→単行本」「アニメ→新古書店→単行本」「新古書店→単行本」という流れもあり、さらにネットなどの評判から流入する読者層もいます。無論長期連載に付き合いきれず「単行本→新古書店」というルートもありますが。
  • 高村武義 @tk_takamura 2013-05-03 16:24:24
    @kakitama 新古書店が発生する前は、雑誌から書店立ち読みに流れ、そして単行本を購入する、あるいは立ち読みから単行本を購入するという層がありました。現在ではこの立ち読みの代替手段として、新古書店が活用されています。もちろん単行本全てを新刊で買わずに、新古書店で買ってしまう層も発生しています。この辺りの層は読者であっても、コミック売上げには反映されないので、注意が必要です。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 16:41:57
    tk_takamura"読者のルートが崩れている"=現在のビジネスモデル(漫画市場の大半を占める)の崩壊が進んでいる事の現れと思いますが、新たなモデルの可能性では有ると思います。ただ他メディア連動でなければ自前の広告コストは必要となり、また雑誌での作者原稿料分も単行本価格に上乗せしなければなりません。基本的に高付加価値化=マニア市場向けの性質が強そうな気がします。マニア市場はそれ自体の規模に限界があり、また将来的縮小傾向を内在しています。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 16:51:58
    tk_takamura 漫画と言う文化を伝え、将来的読者を育てる点で、新古書店は大きな貢献をしていると思います。そこから購入読者となってくれる人も少なからずいるでしょう。ただご指摘の通り”すべてを新古書店で買う”選択は容易で、これは文化を伝え、長期的にはビジネスの期待にも繋がるものの、短期的ビジネスとしてはゼロ、あるいはマイナスかと思います。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 18:31:26
    tk_takamura 補足的に書くと、アニメや新古書からの流入は「タイアップ漫画」と「既存作家のシリーズ漫画」にしか適用出来ません。つまり「新人のオリジナル新シリーズの第1巻」を出す方法にならないのです。これを可能にしているのが雑誌のシステムであり、それを抜きに単行本だけでビジネスしようとすれば”漫画の殆どががコロコロコミック的なタイアップ物のみになる”か、先のリンク記事に有る様な”新しいキャラが出ない”」アメコミ市場と同様になる可能性があります。
  • 高村武義 @tk_takamura 2013-05-03 18:37:38
    @kakitama 新古書店からの流入が、タイアップ漫画と既存作家のシリーズ漫画だけに限定されるというのは違います。新古書店の強みは読者が知らない作家や連載作に、無料で出会う機会が本屋やコンビニなどに比べて圧倒的に多い事です。これは昔の本屋にあった立ち読み文化の流れです。まず手に取って読み、気に入ったら購入するという流れが新古書店には存在します。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 18:40:33
    kakitama 無論現在でも雑誌を使わず「WEB等のデジタルメディアで連載し単行本化する」と言う方法はありますが、しかし現在は周知効果は小さく、技術的な閲覧の負担を考えると紙雑誌の様に多くのページ+雑多な作品全てを「周知」させる事は難しいでしょう。また単行本価格が変わらないのであれば、作者原稿料分の負担はWEB雑誌(広告と捉えて無料のコンテンツも多い)の側のコストになっているはずです。
  • 高村武義 @tk_takamura 2013-05-03 18:44:40
    @kakitama そして雑誌から単行本という流れも、現在ではその雑誌自体が立ち読みできない本屋が多く、またコンビニでも雑誌の立ち読みをさせないところが増えているため、相当数絶たれています。さらにコンビニはメジャー雑誌しか置かないため、マイナー雑誌の漫画は見向きもされない以前に、読者がその作品と出会う機会が無いという問題を抱えています。日本の漫画市場の縮小の原因は、むしろ流通によるところが大きいのです。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-05-03 18:49:54
    思いつきですが、一部書店で実施してるような「第1話を小冊子にして立ち読み可能にする」スタイルをWeb化&マルチリンガルで展開するとかありなんですかねぇ…
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 19:03:56
    tk_takamura 「立ち読み文化の流れ」は大いに分かります。自分もかつてビニ本化もされず立ち読み出来た書店で多くの未知の漫画に出合いました(書店に迷惑はかけたかも…)ただ、「まだ単行本を出した事の無い新人」の単行本は新古書店は無論、どこにも存在しません。この「最初の1歩」からの新陳代謝が日本漫画の原動力、多様性だと思います。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-03 19:09:16
    tk_takamura 流通の問題は全く同感です。流通無くして紙媒体の漫画産業は成り立ちません。しかし流通の現状は流通の側に経済的必然性がある結果で、それを改める手立てはほとんど見当たりません。
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-04 02:29:42
    改めて整理すると、雑誌が無ければ新人の「最初の単行本」を出す方法が現状ほぼ有りません。それが出なければあらゆる漫画の先の単行本もすべて有りません。書店や新古書店に溢れている単行本はこの「雑誌→単行本」システムがあってこそ生まれたもの。いかに精妙に組み合わさった不可分なモデルであり、だからこそ以前から大半の雑誌が赤字と言われながら単行本の利益を削って発行し続けているか、お分かり頂けたでしょうか。現在の両者の販売曲線は未来の"破綻"に向かっている事はリンク記事の通りです。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 05:53:37
    _moondoggie そうだろうね。あなたは一言も反論できていないからね(苦笑)。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 05:56:25
    hiroujin 「減ってるのは雑誌で、単行本の売上げは横ばいなんだけど?」なぜ増えていないか、だよ。たとえば、だがね。「まだ単行本は大丈夫」。それは愚かなわけだ。安心材料が尽きるまで続けられはする。後は察したまえ(笑)。その程度、はね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 05:59:08
    縦書きは漫画に合うんだよ。なぜそれを論じないのか。なぜ現状を肩書きのように使って語りたがるのか。肩書きは実状があってこを機能する。実状を運用する者、実状を楽しむものが、それを肩書きに使ってはならない。文化を肩書きとすると、文化は滅びるわけだ。肝に銘じておくことだ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-05-04 06:04:24
    「自分の信念や存念を伝えるにはそれなりの話法や文体が必要」と至極当然のことを言ってるだけなのに反論だ議論だ感情論だとおっしゃる方は随分と狭い世界に生きておられるのですなぁ、とだけ(念のためですが、メンション不要です)
  • 田川滋 @kakitama 2013-05-04 06:05:11
    そんなわけで、以前ブックオフ関連で「ユーザーが新刊を買って作者を支えなければ」と言った嬉しい声も目にしましたが、作者でなく版元の立場に立てば、買い支えて欲しいのは雑誌の方でしょう。単行本は売り上げが減っても基本的には黒字です。雑誌は毎号赤字を積み上げています。詰み上がり過ぎたら好きな漫画の母艦である雑誌自体が無くなります。余計に売れれば赤字が減ります。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 06:16:54
    _moondoggie  レスで催促されたようだ。それほどまで望むなら総レスしてあげようか(笑)。 >それにしても、  その「それ」は何かね? >反原発や反中韓の人達同様  ここで何の話をしているんだったんだろうね?(苦笑) >「ぼくのしんじるまんがのへんかくはぜったいにゆるがない、なぜならぼくがしんじるからだ」  そのような表明のようだね。素晴らしい自己分析だ。用もないのに出てくるところとかね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 06:17:16
    _moondoggie (続き) >の人達は如何ともし難いもんがありますなぁ  そうだね。自己ほど難しいものはない。 > #個人の感想です  そうだろうね(大笑)。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 06:23:41
    でだ、竹熊氏の論はこの問題の限界を語ってはいない。それはよく承知しておくべきだろうね。私とて竹熊氏の論など愚論だと思う。たとえ、先が無いという点では一致してもね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 06:27:10
    ただ、それほど心配はしていない。なぜなら、現在の出版社は待遇に見合わない程の高い能力を持つ者で溢れているから。学歴だけでも、日本有数だろうね。しかし、それは現状にすがって食っていけている者、楽しめている者を守らない。じり貧の者など捨てられる。売れる方にシフトする、市場を開発する。それは知っておくべきだろうね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2013-05-04 06:55:19
    「今はジリ貧だ、未来のある方へ進もう」は大変結構ですけど、その後に続けるべきは https://twitter.com/kentaro666/status/329602876861190144 ではなく「海外の市場感とニーズはこうで予想曲線はこうである、だからこうするべきだ」もしくは「俺が先鋒をつとめる、賛同する奴はついて来い!」じゃないかと思うんすけどねー(まぁ『何度目だナウシカ』ではありますが)
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 11:06:37
    @cozycube 「なぜ増えていないか、だよ」 ←すでに答えが書かれてるのに読めないのか。@tk_takamura氏が書いてるように新古書店に取られているからだよ。漫画の読者が減っているわけではなく、増えた分の利益が中古市場に流れているだけ。さらにいうなら、大型郊外店の隆盛と小型書店の消滅、中古を含めたネット通販がさらに拍車をかけている。同氏の言う通り、これは流通の問題。横書き左綴じにすれば解決するという問題ではない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 11:11:51
    さらに付け加えるなら、十数年にも及ぶ長期連載の跋扈、1話完結型の連載が雑誌でほぼ途絶えた事も雑誌の売り上げ減少の原因のひとつ。途中からの読者は雑誌からは入れないし、話も大して進まないので、単行本で一気に読もう派が増えた。雑誌をチェックしない単行本派が多かった作品のひとつがデスノート。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 12:52:11
    hiroujin >「なぜ増えていないか、だよ」 ←すでに答えが書かれてるのに読めないのか。  答があるなら、なぜ少なくとも打開のアイデアを出さないのかね? 縮小消滅を肯定するなら、それでもいいがね(笑)。 >@tk_takamura氏が書いてるように新古書店に取られているからだよ。漫画の読者が減っているわけではなく、増えた分の利益が中古市場に流れているだけ。  新説だね。新書を買わないという補強にしかならないがね。新しいものを買う気にならない。あなたはそう言っている。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 12:53:23
    hiroujin >さらにいうなら、大型郊外店の隆盛と小型書店の消滅、中古を含めたネット通販がさらに拍車をかけている。  そうなんだろうね。 >同氏の言う通り、これは流通の問題。横書き左綴じにすれば解決するという問題ではない。  そうだろうね。「横書き左綴じ」は一つの結果であって、現状を分析するものではないからね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 12:54:09
    >さらに付け加えるなら、十数年にも及ぶ長期連載の跋扈、1話完結型の連載が雑誌でほぼ途絶えた事も雑誌の売り上げ減少の原因のひとつ。  今のリバイバル、リメイクの多さをどのように分析しているのかね? >途中からの読者は雑誌からは入れないし、話も大して進まないので、単行本で一気に読もう派が増えた。雑誌をチェックしない単行本派が多かった作品のひとつがデスノート。  デスノートなど忘れ去られた存在だ。自分が面白かったかどうかで、己の外を判断するべきではないだろうね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 12:57:00
    hiroujin 現状が現状のようでない、というのは間違いだ。現状が過去のようであったはず、未来も現状のようであるはず、というのも間違いだよ。よく物事を見たまえ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:02:07
    @cozycube 「今のリバイバル、リメイクの多さをどのように分析しているのかね?」 ← ついに妄想に逃げたかw では四大週刊漫画雑誌(ジャンプ、マガジン、サンデー、チャンピオン)のどこにリバイバル、リメイク作品の連載があるんだ?あげくに「デスノートなど忘れ去られた存在だ。」とは笑える。 連載当時の状況を全く知らないと自白してるも同然。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:08:09
    @cozycube 北久保弘之監督や藤本由香里氏などのプロや業界の第一人者が具体例を出しても、逃げる事しかしないしな。 まあ「リバイバル、リメイクが多い」と大見得切ったんだ。四大週刊漫画雑誌(ジャンプ、マガジン、サンデー、チャンピオン)で連載してるリバイバル、リメイク作品とやらを全部上げてもらおうか。多いというのだから、相当数出てくるはず。それが出来なければ、お前さんはただの放射脳で確定だ。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:11:20
    hiroujin @hiroujin 「北久保弘之監督や藤本由香里氏などのプロや業界の第一人者が具体例」でしか語れないわけだ。事実、論旨が無い。その程度だうろね、あなたは。多くは語らない。あなたには無駄だからね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:13:43
    hiroujin 他のプロは?北久保弘之監督や藤本由香里氏しかプロはいないのかね?(苦笑)
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:21:25
    デスノートはリメイク作る力はあのだろうかね?よく考えてみることだ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:24:00
    @cozycube 具体名を出されると現実逃避して、妄想に逃げる。自分から具体名を挙げることは絶対しない。お前さんの行動パターンは全部これ。毒電波の受信者とはよく言ったものだ。さて、多くを知ってるというなら、四大週刊漫画雑誌(ジャンプ、マガジン、サンデー、チャンピオン)で連載してるリバイバル、リメイク作品とやらを早く全部上げてくれないかな? 
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:30:39
    @cozycube 作品名を出すなんて簡単な話だ。「今のリバイバル、リメイクの多さ」と断言したんだから、四大週刊漫画雑誌の連載作品名を出して、ここに出して立証すればいい。長文であれこれ言い訳するくせにその程度のこともできないのかな?w
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:31:41
    hiroujin 具体性がないね(苦笑)。あなたの論拠に関わらず、にね。
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:33:06
    hiroujin で、デスノートはリメイクされたのかね?(笑)
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:41:25
    @cozycube 「デスノートは雑誌をチェックせず、単行本派が多い」 ←これに対する@cozycubeの返答 「で、デスノートはリメイクされたのかね?(笑)」 答えにも問いにもなってないんだが? 国語の弁償を小学校からやり直してきたらどうだい?自分で日本語が理解できないと自白するならさw
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:44:26
    @cozycube 「今のリバイバル、リメイクの多さをどのように分析しているのかね?」 ←私「では、四大週刊漫画雑誌でリバイバル・リメイクがどれぐらい連載されているのが、連載作品名を出して立証して下さい」 ← @cozycube「具体性がないね(苦笑)。」 これなんて自爆ギャクだ? 自分が毒電波受信して妄想並べたと自白して面白いかい?w
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 13:47:35
    hiroujin で、デスノートはリメイクされたのかね?(二度目)(笑)
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 13:56:24
    はーい、@cozycubeが現実逃避に入りましたーw 聞かれてもいない事を延々と呟くのは、負け犬の典型的な行動パターン。 次に来るのは勝利宣言かなあー? 行動パターンが詭弁のガイドラインそのままで笑えすぎるよw
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 14:00:08
    hiroujin 愚かだね。論から逃げた。そういうことだ。ただね、私はどうこうしようとしているわけではない。竹熊氏もそうかもしれないね。このままではじり貧で消滅。そうなりそうだと外野で見て取っているわけだ。消費者たる私には都合のいい方向でね。あなたの身の処し方など私は知らんよ。
  • 猫提督@鷽鳥㌠‏ @neko_teitoku117 2013-05-04 14:28:25
    なんかここでも膨大な量のコメントを投下してるけど、なんで最初からまとめの内容に「具体的な反論」をしないんだろう。それ無しに持論展開とか余計な例えとかみたいな俺頭いいアピールされても他の利用者に迷惑なんですけど。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2013-05-04 14:37:21
    みんな良く付き合うね…。@cozycubeに与える言葉はたった一言でいいのに。つ「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
  • ネイル・シューライン(釘宮) @cozycube 2013-05-04 14:40:18
    「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」 それ以上もそれ以下も口にしたことはないがね。それで? ああ、hiroujin氏とやらはブロックして引き籠ったようだよ(笑)。あなた方もそうしてみるかね?
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 17:05:26
    @neko_teitoku117 毒電波の持ち主にそんな事要求するだけ無駄無駄。何せ日本語すら理解できないからw だから言ったでしょ?放射脳だってw
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-04 17:07:19
    日本語すら満足に使えない奴が「論から逃げた(ドヤッ」って笑えるわーw 論以前に日本語使ってくれよ。ここは日本なんだからさw
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-05 13:51:31
    唐沢俊一の竹熊氏に対する見解 http://www.tobunken.com/news/news20130430213444.html 「日本のマンガを世界市場に売り出すためには横書き・左綴じにすべきという論がネットで議論になっているが、果たして横書き・左綴じが日本のマンガの衰退を防ぎ得るものなのか、それが必要不可欠なものなのかという検証がなされておらず、それによる既成の表現の変更による混乱、不便などへの目配りがない。(続
  • 甲賀志 @hiroujin 2013-05-05 13:51:42
    続)所詮は暴論というか愚論でしかなかろう。第一、国内でマンガ文化を支えてきた読者の利便を無視して何が世界基準か」
  • げそぱん @gespannt_ 2013-05-13 23:45:30
    顧客のニーズに特化して格闘ゲームもライトノベルもダメになったのに、漫画もその轍を踏むつもりなのかよw 寿司はポリスまで作って日本式を強制しようとしたり、漫画は海外に迎合してみたり、バランス感覚のないバカしかいないのか、日本には……
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013-07-20 16:30:02
    日本の国益から考えてネトウヨは非国民だなw
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2013-08-17 09:26:22
    グローバルかグローカルか、という問題。日本人の大半はグローバルしか知らない。
  • へぼやま @heboya 2013-10-09 03:56:57
    テラネッツでコミックマスターやってた時代に、左開き(アメコミ式)で漫画原稿描いていたから経験はあるけど、それ自体にはそういうほど大きなデメリットは無いと思うよ。勿論面倒くさいし、今、日本式の作画、画面構成で作品を描いている作家に敢えてやらせる意義もそんなには感じないけど。
  • 落伍者(ほぼ本当です。米軍情報。) @Yota_Low 2014-02-12 00:10:47
    左開き漫画の競争力を持つにも右開きの良さと土台を捨てる必要はない。 両方を制覇できる可能性が日本にはある。 そういうことでは
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2014-05-15 12:05:27
    西洋の皆さんに、縦書きのアルファベットに慣れてもらうと言う選択肢はどこまで有効か

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