2013年5月6日

小倉秀夫氏と稲葉振一郎氏とのやりとり 2013年5月5日~5月6日

経済学への関心はなく社会問題を考える弁護士と、経済学を勉強して政策を考える社会学者との対比が興味深かったのでメモ。お二人の直接対話以外は基本的に割愛した。 ※なおalicewonder113氏が言及する片岡剛士氏の「消費税増税批判」は以下の3ページ目を参照 SYNODOS 2013.04.22 Mon「アベノミクス」の先を考えるために 『アベノミクスのゆくえ』著者・片岡剛士氏インタビュー http://synodos.jp/newbook/3504
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ありす @alicewonder113

シノドスのインタビューで片岡さんの消費税増税批判が甘いヽ(`Д´)ノ。後々消費税をさらに増税する場合にしにくくなる、消費税増税はそれだけじゃないぞ。いいですか、アベノミクスで資産モチが金を儲ける。貧乏人は消費税取られてさらに生活悲惨になる。アベノミクスへの非難轟轟になるでしょ。

2013-05-05 10:38:58
ありす @alicewonder113

おぐらさんの相手している暇ないだろ…

2013-05-05 11:02:39
ありす @alicewonder113

おぐら戦線から離脱し、低所得者対策に合流せよ。

2013-05-05 11:07:45
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

でも、7月の参議院選挙さえ終われば当面国政選挙はないから、土地長者、株長者と政治家、経済学者で楽しい晩餐会を続けることができる。RT @alicewonder113: アベノミクスで資産モチが金を儲ける。貧乏人は消費税取られてさらに生活悲惨になる。アベノミクスへの非難轟轟になる

2013-05-05 19:21:16
ありす @alicewonder113

元TWからどうしてこういうコメントになるのかわからないな http://t.co/x2OnLvuCB8

2013-05-05 19:55:06
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura 小倉先生は今が完全雇用だと思っているんですよね? そうでないと理屈に合わないんですが。どんなに頑張っても生産は増えないから、現にあるパイを再分配する以外に貧乏人は救われない、と。

2013-05-05 22:13:56
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura それって、先生がリフレ派よりお嫌いであるはずの緊縮財政論の新自由主義者と結局同じ認識になるんですが、それでよろしいんですか?

2013-05-05 22:14:58
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

そんなことはないでしょ?RT @shinichiroinaba: @Hideo_Ogura 小倉先生は今が完全雇用だと思っているんですよね? そうでないと理屈に合わないんですが。どんなに頑張っても生産は増えないから、現にあるパイを再分配する以外に貧乏人は救われない、と。

2013-05-06 00:53:03
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

生産が増えたって、貧乏人に分配される保障なんてどこにもないでしょ?RT @shinichiroinaba: どんなに頑張っても生産は増えないから、現にあるパイを再分配する以外に貧乏人は救われない、と。

2013-05-06 00:53:45
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

低所得者層の賃金水準をさらに低下させようとしているという意味で、リフレ派と新自由主義者は同じ穴のムジナでしょ?RT @shinichiroinaba: それって、先生がリフレ派よりお嫌いであるはずの緊縮財政論の新自由主義者と結局同じ認識になるんですが、それでよろしいんですか?

2013-05-06 00:58:10
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura それでは、他にどのような理屈を考えておられるのか、体系的に展開していただけませんか?

2013-05-06 01:00:59
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura それでは、どのようなやり方が最も容易に再分配を実行できるか、代案をお聞かせください。

2013-05-06 01:01:36
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura 先生のお応えをまだお聞かせいただいておりません。ご自分の認識がどのような構造になっているか点検されてはいかがですか? 先生、ご自分の経済認識が所謂「新自由主義者」と全く同じである可能性について検討されてはいかがでしょうか?

2013-05-06 01:03:30
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

リフレ政策で増える雇用って、基本的には、現状の最低賃金よりも実質的に低い賃金しか得られない職ですよね。そういう職を増やすことで、「にもかかわらず、失業状態を続けるのは自発的だから、完全雇用達成!」と言うことに何の意味があるのですか?RT @shinichiroinaba:

2013-05-06 01:07:37
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

新自由主義者って、賃上げなき物価高で下層階級がこの世から淘汰されることを回避しようとしていましたっけ?RT @shinichiroinaba: 先生、ご自分の経済認識が所謂「新自由主義者」と全く同じである可能性について検討されてはいかがでしょうか?

2013-05-06 01:09:15
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura 「新自由主義者」が必ずしもそうだとは思っていませんが、それは現状認識ではなく、政策志向ですね。先生は「新自由主義者」と政策志向は異にしていても現状認識は大差ないと思います。つまり現状を、有給資源のない完全雇用とみておられる。

2013-05-06 01:11:38
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

そう決めつけたいと言うことですね。RT @shinichiroinaba: 先生は「新自由主義者」と政策志向は異にしていても現状認識は大差ないと思います。つまり現状を、有給資源のない完全雇用とみておられる。

2013-05-06 01:12:38
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura リフレ派にもいろいろといますが、その少なからずは広い意味でのケインズ派ですので、失業の理由を流動性不足からくる有効需要不足とみなし、必ずしも実質賃金を最低賃金が下回っているからとは考えません。

2013-05-06 01:13:09
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura ケインズ的失業に対しては、実質賃金の切り下げは必ずしも有効ではなく、それこそデフレスパイラルを強化するだけである、という理解はそれなりに有力です。

2013-05-06 01:13:54
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

土地長者、株長者をもっと豊かにすれば、多少は浪費もするから、そのおこぼれに預かる人も出てくるはずだという話は聞きましたが、新自由主義系のトリクルダウン理論と何が違うのですか?RT @shinichiroinaba: 失業の理由を流動性不足からくる有効需要不足とみなし、

2013-05-06 01:15:01
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura そうではなく、だとしたらどのように認識されているのか、理解しがたい、ということです。主観的にはそんな風に思ってはおられないとしても、です。人間は不合理で無意味な信念を持つことが十分にあり得ます。しかしそれは公共的にはもちろん無価値です。

2013-05-06 01:15:26
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

そう決めつける理由を何一つ提示せずに、あたかも「俺様の見立ては無条件に正しい」とおっしゃられても。RT @shinichiroinaba: @Hideo_Ogura そうではなく、だとしたらどのように認識されているのか、理解しがたい、ということです。

2013-05-06 01:16:32
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura たとえトリクルダウン(この言い方はミスリーディングで、むしろプーリングアップというべきですが)でもないよりはましです。生活水準がそれで上がるのであれば。

2013-05-06 01:17:15
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@Hideo_Ogura 無条件に、とは申しておりませんが、少なくとも私にはそのようにしか理解できません。ケインズ的失業の可能性を認識しておられるなら、どうして金融緩和による有効需要喚起の可能性を無視されるのか、は全く理解不能です。

2013-05-06 01:22:24
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

金融緩和なんてずっとやり続けたじゃないですか。RT @shinichiroinaba: ケインズ的失業の可能性を認識しておられるなら、どうして金融緩和による有効需要喚起の可能性を無視されるのか、は全く理解不能です。

2013-05-06 01:26:20
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コメント

ありす @alicewonder113 2013年5月6日
私の視点からですが、こちらでもまとめてみました。http://www55.atwiki.jp/alicewonder113/pages/49.html
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稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013年5月6日
お手数をおかけしました>アリスさん
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mouse-k @mousekp 2013年5月6日
オタクっぽいアニメアイコンは馬鹿の象徴
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じゃあくtb @tntb01 2013年5月6日
小倉弁護士が問いに正面から応答することはないだろうし、まして考え方をかえることなどありそうもないが、しかしこれらのやりとりから「観客」が何らかのものを確認することはできるだろう。ともかく、デフレ脱却さらには景気回復・雇用再生・所得復活は未だ道半ば。このようなところでくだらない揚げ足取りに邪魔をされたくはないものだ。
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bn2 @bn2islander 2013年5月6日
どっちかと言うと小倉弁護士の問いに正面から答えきれてないようには
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WARE_bluefield @WARE_bluefield 2013年5月6日
前にも言ったのだが『トリクルダウン』というのは「富裕層に減税したら彼らが消費を増やすので下の層にも恩恵がある」っていう現在版ラッファー曲線みたいなトンデモ再分配政策。
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rokkohige @rokkohige 2013年5月6日
WARE_bluefield ですよね。財政負担という要素がなければ、そもそもお金持ちと貧乏人の利害対立が生まれない。他人が株高で勝手に儲かってるだけでは、貧乏人は損も得もありません(たとえば円高デフレ政策で、輸出競合国の資本家がボロ儲けすることもありえるわけです)。「貧乏人に税負担を押し付け、社会保障をカットしても、法人税や所得税を安くして金持ちを優遇することで、結局は貧乏人も得するのだ」というのがトリクルダウンの発想。こちらは明らかに利害対立が存在します。
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rokkohige @rokkohige 2013年5月6日
むしろ税負担という観点から言うと、リフレ政策は逆トリクルダウンじゃないでしょうか。名目所得・名目資産価格が上がれば、実質所得・実質資産価格が一定でも実効税率は高くなるので、無産階級の税負担が相対的に和らぐことも考えられます。それに他所でも書いたんですが、経済弱者の最たるものであるホームレスは、7割超の所得を廃品回収で稼ぐので、インフレ円安で輸入資源価格が高騰すると、かえって収入が増えるということもありますし。
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りょうと @ryoto_bs 2013年5月7日
TPPで輸入商品の価格や単純労働力の価格が下がったら元の木阿弥じゃないだろうかとおもわんでもない… あと、株価が上がっても別にそれは(今まさに)投資にお金が回ってるってわけじゃないし…とか… というかもうわけわからんorz
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(灰色猫) @skm_mm 2013年5月7日
ここには出てきていませんが「国債1000兆円の金利上昇、財政(国家)破綻」とかを法律家は信じ込まされているのではないかと思うんです。この点、政治的な立場はまったく逆でも同じことを言いますから。
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マグライト1号 @Zodiacos12 2013年5月8日
小倉氏の言い分は共産党とか社民と同型の「成長はどうでもいい、とにかく今の経済規模で再配分を強めろ」とうもの。 成長しないでどう再配分のパイを確保するというのか、リフレは構造改革より成長条件の整備を優先する経済政策であって、新自由主義とリフレは真逆という基本的知識もご存じないようだし… いろいろとキツいな
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(灰色猫) @skm_mm 2013年5月8日
金融政策は「貨幣経済環境」、再分配政策は「市場経済環境」の整備、でしょうね。
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