2013年5月14日

矛盾を探し出せ!

どうも僕の話している内容には矛盾があるようです。 僕には見つけられませんのでみなさまのお力をおかりしたいです。 見つけたら教えてください。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

橋下氏の発言が根本的におかしいのは「性欲は処理されてしかるべき」と思っていること。世の中にはそれこそありとあらゆる欲求がある中で、なぜ「男性」の、それも「性欲」だけが「社会の制度で適切に処理」される必要性があるのだろうか。その論理なら他の欲求にも「社会的に」応えるべきだと思う。

2013-05-14 08:38:47
モモタソ @ken02561881

@isa_kent @pooooh_43 提案しただけなのに、なぜ「べき」なのか?社会的に応えるというなら、レストランもホテルもあるのに、米軍の性欲が満たすことができないために起こりえる事件を減らす可能性を考慮しての提案だと思う。

2013-05-14 11:34:51
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 @pooooh_43 すいません。唐突に「レストラン」とか「ホテル」が出てくる意味がよくわかりません。これらの単語は僕のツイートのどの部分に対応するのでしょうか。ちなみに橋下氏ご本人ツイートで「風俗を活用『しろ』と言った」と書いてます。これ命令口調です。

2013-05-14 11:49:56
モモタソ @ken02561881

@isa_kent お答えします。「他の欲求にも社会的に答えるべき」という部分に対応します。他の欲求というと、食欲や睡眠よくがあります。これらはレストランやホテルで社会的に応じることができます。あと、橋下さん本人のツイートはもちろん全て読みましたが、そのような記述はありません

2013-05-14 13:48:42
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 たぶん根本的なところで見落とされていることは、今回の橋下氏の発言には「性欲が溜まってしまったら性犯罪をしても止む無し」という考えが読み取れてしまうんですよ。そのことに対する嫌悪感を持つ人が多く、また僕もその一人です。

2013-05-14 13:55:27
モモタソ @ken02561881

@isa_kent 橋下さんご自身のツイートで「強制はよくない」と言っております。僕のスタンスとしては、誤解されてるようなので、考え方を改めてほしいという感じです。

2013-05-14 14:01:04
モモタソ @ken02561881

@isa_kent すいません、よく見たらやっぱり「風俗を活用しろ」といってました。ですが、多分ツイッター上の言葉のあやで、実際は司令官に「活用してほしい」と言ったそうです。

2013-05-14 14:14:09
モモタソ @ken02561881

@isa_kent すいません。この発言が一番、「命令」と「べき」を一緒にしてると思います。

2013-05-14 14:37:50
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 すいませんがご指摘がどうも的を得ていません。「~すべき」は「強制」を含むこともあれば含まないこともありますが「~しろ」は完全に命令です。で、このツイートをしたのは橋下氏ご本人です。しかも、そもそも僕は「強制している」ことに対して批判していません。

2013-05-14 14:48:50
モモタソ @ken02561881

@isa_kent すいません。べきの論拠として橋下氏の発言を引用されたことに対して「すべき」と「しろ」を一緒にしていると言っております。 「強制していること」を批判しているとは言ってません。

2013-05-14 14:57:33
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 橋下氏がご自身のツイートで「風俗で性欲処理しろ」と言ったことを根拠に「彼は性欲が処理されてしかるべき」と考えていると類推することは妥当だと思いますが。「命令」しているのだから「意見」として持っていると考えることは何か間違えているでしょうか。

2013-05-14 15:04:28
モモタソ @ken02561881

@isa_kent いえ。ただご自身の発言で、「やっぱり言葉って微妙だな。「~するべき」という表現は必ずしも「強制してでもやらせろ」という意味にはならないと思うんだけど、そこにつっかかってくる人が結構いる。」とあったので・・・。

2013-05-14 15:10:21
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 では、いったいあなたは僕に何が言いたいのでしょうか。先ほどからまったく論点が見えないのですが。

2013-05-14 15:14:38
モモタソ @ken02561881

@isa_kent 矛盾してると言いたいだけです。

2013-05-14 15:16:28
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 何と何が矛盾しているのかをもう一度ご説明願えますか。申し訳ないですが、こちらの理解力不足で今までの会話では全く分かりませんでしたので。よろしくお願いします。

2013-05-14 15:18:43
モモタソ @ken02561881

@isa_kent 今のでわからないのであれば、こちらとしても諦めざるを得ません。

2013-05-14 15:20:04
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 あのね、あなたから話を降ってきたんですよ。説明できないんですか?あなたが「何と何が矛盾していると思っているか」を具体的かつ簡潔に書くだけです。

2013-05-14 15:22:41
モモタソ @ken02561881

@isa_kent すでに書いているつもりです。じっくりと時間をかけてログを読み返すことをお勧めします。

2013-05-14 15:23:49
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 あなたは書いている「つもり」かもしれないが、相手である僕には「伝わっていない」んです。であれば責任を持って相手の要求に答えるのが筋じゃないですか。何度も言いますが「あなたから」言ってきたんです。簡潔にまとめられないんですか。

2013-05-14 15:25:23
モモタソ @ken02561881

@isa_kent 簡潔にまとめてもご理解が及ばないことが予想されますので、お互いに時間の無駄になる可能性が高いです。

2013-05-14 15:27:04
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 何をどう予想しようと勝手ですが、発言者としての責任を放棄されるのですね。

2013-05-14 15:28:57
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 だいたい何度読み返しても「矛盾している」なんて主張はどこにもないです。先ほど唐突に「矛盾していると言いたいだけです」と言い始めた。その前までは「橋下氏の発言を誤解しているようなので改めてほしい」と言ってましたよ、あなたは。

2013-05-14 15:27:42
モモタソ @ken02561881

@isa_kent 改めていただくことは諦めました。矛盾していることが理解不可能ならそれでいいです。

2013-05-14 15:28:57
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 改めることをあきらめたのはあなたの勝手です。そして「矛盾している」という話は「唐突に」出てきてるんです。それを「理解しろ」というのは無理です。

2013-05-14 15:30:05
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

@ken02561881 あなたは何かに「矛盾がある」と言ってるんですよね。ということは、少なくとも「あなたの中で」矛盾している二つのことが分かっているはずです。その二つを具体的に挙げてくださいと言っているだけです。

2013-05-14 15:35:50
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コメント

既読 @gai_doku 2013年5月14日
最初からお互い殴り合うつもりじゃ対話なんてできない。最初の一発がうまく決まらなかったら飽きちゃうんじゃ殴り合いにもならない。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年5月14日
どこらへんで読み取れますか? 「今回の橋下氏の発言には「性欲が溜まってしまったら性犯罪をしても止む無し」という考えが読み取れてしまうんですよ」
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言葉使い @tennteke 2013年5月14日
「性欲処理の暴発も念頭におかないといけない」だと思うのだけど、人には「橋下氏の発言が根本的におかしいのは「性欲は処理されてしかるべき」と思っていること」と読めるのね。
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なみへい @namihei_twit 2013年5月14日
「風俗を活用しろ(by橋下)」をどう解釈しようともそれぞれの背景に基づく個々の思想ですから自由であるべきですよ。(肯定的、否定的に関わらずね。)よって「橋下を批判するんじゃねぇ」だけ一方的にまかり通るわけもなく。という。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年5月14日
死ぬまでに一度も性欲を持った事がない人だけが、橋下に石を投げればいいと思うの。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月16日
とりあえず、これまでのコメントに「ここが矛盾しているのではないか」もしくは「特に矛盾はないと思う」というコメントがひとつもないというところがアレなわけです。
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Y.M. @m7hi74rn 2013年5月17日
猫アイコンの方は《橋下氏がご自身のツイートで「風俗で性欲処理しろ」と言ったことを根拠に『彼は「性欲が(社会的に)処理出来てしかるべき」と考えている』と類推することは妥当だ》という論理展開が理解できなかったのではなかろうか、と私は類推します。 そこ(《》で囲んだ考え方)に論理の飛躍を感じたのではなかろうか、それを矛盾と表現してしまったのではなかろうか、と私は類推します。
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Y.M. @m7hi74rn 2013年5月17日
少なくとも、私は纏め主さんのツイートに矛盾は感じませんでした。
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Y.M. @m7hi74rn 2013年5月17日
本題と外れちゃいますけど、プラスで意見を。 私もちょっと前まで「それで米軍兵によるレイプがなくなるならいいんじゃない?」派でした。 しかし、 「《窃盗(万引きと一般には称される)の全てが物欲のみに因る訳ではない》以上、《『性欲が満たされさえすれば性犯罪を防げる』とは 到底 思えない》。」 という意見をどこかで見て、自分の愚かしさに唖然としました。
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言葉使い @tennteke 2013年5月17日
「誤読してるよ」という指摘は「矛盾してるよ」ではないから関係ないらしい。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月17日
>tenntekeさん 「誤読している」と「矛盾している」は違いますし、ある発言からの類推に対して正誤を減給できるのは本人だけですし、性犯罪が必ずしも性欲処理の暴発から起きるわけではないですし、そもそも論点がそこにはないです。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
ではそろそろ答え合わせを。 発言A:「やっぱり言葉って微妙だな。「~するべき」という表現は必ずしも「強制してでもやらせろ」という意味にはならないと思うんだけど、そこにつっかかってくる人が結構いる。」 発言B:橋下氏がご自身のツイートで「風俗で性欲処理しろ」と言ったことを根拠に「彼は性欲が処理されてしかるべき」と考えていると類推することは妥当だと思いますが。「命令」しているのだから「意見」として持っていると考えることは何か間違えているでしょうか。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
発言Aは、「すべき」と「やらせろ」を違う意味ですよと言及している。 発言Bは、「しろ」と「べき」を同じ意味だと言っている。 ここに矛盾あります。発言Aがまとめに入っていなかったので、見つけるのは難しいかもしれません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
ご指摘の点、「〜べき」と「〜しろ」の関係は例えば「べき」を「りんご」、「しろ」を「ふじ(品種)」とすると「りんごが好き」と言ったから「ふじ」が好きとは限りませんが、「ふじ」が好きと言ったことから「りんごが好き」と類推するのはそれなりに妥当性があるのでは、という話です。恥の上塗りはその辺でやめたほうがよろしいかと。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
べきは義務で、しろは命令です。りんごとふじの関係ではありません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
おっしゃる通りでいいですよ。で「義務」とは「最大限実行するために努力することが望ましい」ことであり、「命令」は「実行以外は認めない」ことです。義務は命令を内包する可能性はありますが、絶対ではありません。しかし命令を発している以上、義務より強い強制を望んでいることを疑う余地はないのでは、という話をしています。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
先生が、毎日朝に自習しなさいと命令しました。すると生徒に自習が義務付けられたことになります。 義務が命令を内包するというなら、命令も義務を内包します。 作為的に一側面だけ切り取るのは不公正です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
あの、完全に墓穴を掘ってらっしゃいますが、大丈夫ですか?
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
「最大限実行するため努力することが望ましい」と「実行以外認めない」は、内包でなく別物として定義するべきだとも思います。努力することが望ましいと、認めないではあまりに意味が違いすぎます。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
今は時間がないので、あとで詳しくご説明しますよ。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
さて、ではご説明します。まず「べきは義務で、しろは命令です。」これはken02561881さんのお言葉です。次に「義務」の意味ですが、公正を期すためgoo辞書から引用すると「人がそれぞれの立場に応じて当然しなければならない務め」となってます。ここで重要なのが「立場に応じて」の部分。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
この「立場に応じて」を僕は「最大限実行するために努力することが望ましいこと」と言い換えています。次に「命令」の意味は、同じくgoo辞書から引用すると「 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。」となっています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
「命令」は「立場に応じて」いる必要はありません。そしてそこには「上下関係」があることが前提となっています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
さてではここで次に考えることは「べき」という言葉は「実際にはどのように使われているか」ということです。人がある行為に対して「〜するべき」と使うとき、それは「義務を課す」ということを越えて「命令」の意味で使われることがあります。この使われ方には枚挙に暇がありません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
「〜するべき」と言っている人に対して、実際にその行為をしなかったとします。そのときに即座に怒りを表明するのは「義務」だと思っているならおかしいはずです。「立場に応じて」いるはずなので、出来なかったのなら最低限「出来なかった理由を問う」という姿勢が不可欠です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
しかし実際には「〜するべき」と言っておいて、その行為をしないと怒り出す人は多い。これは「べき」を実際には「しろ=命令」の意味で使っているからです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
このように現実的には「べき」という言葉をつかっていても「しろ」という命令の意味が「含まれていることがあります」。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
しかしながら、ただ文章として「べき」が使われているというだけで、その人の真意は分かりません。「義務」と考えているかもしれないし「命令」の意味で使っているかもしれません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
さて、ここで橋下氏の話に戻ります。彼はどのような意図であったにせよ、彼自身のツイートで「風俗を活用“しろ”」と言っています。それはken02561881さんも認めていらっしゃいます。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
「先生が、毎日朝に自習しなさいと命令しました。すると生徒に自習が義務付けられたことになります。」これもken02561881さんの発言です。そしてここからが重要なのですが「命令」は「命令」であって、義務よりも発言者が持っている相手への強制の意志は「強い」わけです。だからこそ発言の中に「命令」があったのであれば、少なくとも「義務」と思っていると考えるのはすこぶる妥当な判断です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
現実の使われ方に即していれば「命令」に「義務」が含まれているのではなくて、「『義務』とされていることの中に『命令』が含まれている」んです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
「命令」は「命令」です。上の立場のものから下の立場のものへと問答無用で適応されるものです。拒否することは可能ですが、それ相応の罰を受けることもあるでしょう。しかし「義務」はそうではありません。しかしながら「べき」をそのような意味で使っている人は多い。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
義務は務めであり、命令は言いつけです。種類が違います。義務を守らなかったから怒る、怒らないはその人の気分次第です。怒った人がいても、義務本来の意味は命令とは別にあります。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
別物ですが同様に扱っている人がいるという話をしています。あなたの「先生が、毎日朝に自習しなさいと命令しました。すると生徒に自習が義務付けられたことになります。」がまさにそれです。そして一度「命令」を行った以上、その後に「義務だと思っている」と言われても「命令だと思っているのではないか」と疑念を抱かれてもそれを否定することは非常に困難だという話をしています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
因みに「意味が異なる」ということを「矛盾」とは言わないことを付け加えておきます。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
義務を命令だと扱ってる人がいたら、次から別物ですよと注意してあげてください。 先生の例は、命令した結果、義務が生じたのであって、義務が命令を含んでいるわけではありません。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
義務が命令を含まない以上、発言AとBのつじつまがあわないと言っています。つまり矛盾です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
ああ、すいません言葉が足りませんでしたね。まず話の本筋は「べき」の用法についてです。「義務」はken02561881さんが持ち出した言葉ですね。当たり前ですが「義務」と「命令」は違います。それはおっしゃるとおりで結構です。きちんと本筋に戻してもう一度お話します。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
ken02561881さんは「べき」を「義務を課す言葉だ」とおっしゃったので、それはそれで結構ですと僕は認めた上で話をしています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
その上で僕は「べき」が「義務」だけでなく「命令」として使われることがあるという話をしています。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
「義務」が「命令」を含む、という話ではありません。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
ken02561881さんが「べき」に「義務」を当てたので、「義務」という言葉を使っていても「べき」について話していることは了承されていると思っていましたが、こちらの理解が足りなかったようです。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
ということで「べき」には「義務」の他に、事実上「命令」として使われていることもあるということはご理解いただけましたでしょうか。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
べきを辞書でひきました。 ●(「べきだ」「べきである」「べからざる」などの形で)義務づける意味を表す。 べき=義務なら、べきにも命令は含まれません。 使われていたとしても、上に述べたとおり、別物です。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
『「やばい」>「危ない」「悪事がみつかりそう」「身の危険が迫っている」など不都合な状況を意味する形容詞や感嘆詞。さて、現代の若者は「すごい」とか「かっこいい」の意味で「やばい」を使っていますが、辞書での意味は違うのでそんな使い方は存在しません。』というご意見ということでよろしいですか。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
であれば、これ以上お話することは申し訳ないけれどそれこそ「無意味」です。
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影浦つとむ @tsutomu_kageura 2013年5月18日
橋下さんは「風俗を活用して欲しい」と言ったが「強制はよくない」としている。 上記の発言を受けて@isa_kentさんは「性欲は処理されてしかるべき」ものであると橋下さんが思っていると解釈した。 @pooooh_43さんは「しかるべき」という表現に「ならばそうしなくてはいけない」という強制のニュアンスを感じ、 橋下さんにそういう意図はないので考えを改めて欲しいと主張している。 という風に読みました。
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モモタソ @ken02561881 2013年5月18日
最近のやばいは肯定的な意味も辞書にのってるので、その例えは不適切です。 存在しないのではなく、別ものです。
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影浦つとむ @tsutomu_kageura 2013年5月18日
名前を間違えました、すみません。 --- @ken02561881さんは「しかるべき」という表現に「ならばそうしなくてはいけない」という強制のニュアンスを感じ、 橋下さんにそういう意図はないので考えを改めて欲しいと主張している。 という風に読みました。
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2013年5月18日
>tsutomu_kaguraさん まさにおっしゃる通りです。なので「べき」に関する話をしています。僕は別に橋下氏が必ずしも強制しているとは思っていないのですが、そこを誤解している方からのメンションが多く、辟易しています。
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