2013年5月21日

車椅子ユーザーによる『車椅子での入店拒否について』

車椅子ユーザーによる車椅子の入店拒否についての意見をまとめてみました。 問題が発生しましたので非公開にしようかと思いましたが本人が公開の意思でしたのでこの形にさせていただきます。
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乙武さんのレストラン騒動、なんかわかる気持ちもあるある。。。だってね、わたしだって電話確認くらいはすることあるの、乙武さんだって、出来ないことはないと思うの。何故しなかったか?→②へ

②なぜレストランに事前に車椅子で行くんで~って連絡しなかったかに、確信があるわけですよ。 だってだって。あなた、わざわざ「日本足で階段登ります。」て電話します?しませんよね。しないんですよ。それとおなじことだったりするわけです。③へ

③ それにさ。たいてい、お店の人、けっこう言ってくれるんだよね。「お手伝いしましょうか?」って。それか、「車椅子でご来店されたんですね・・・えっと、大丈夫ですか?あがれますか?」とかとか。なんでって、たぶん多くの方に、自分のお店のものを食べてもらいたいからさ・・・④へ

④それにさ、乙武さんは、マックへ行ったわけじゃないのネ。店員さんが忙しくて、細い階段に2階席しかない、都心のマックに昼時に行ったら、いわゆる「KY」よ?でも、ちゃんと予約して、店員さんの余裕のありそうな、いいお店に行ったんだよ・・・⑥

⑤なのに、そんな言われ方したら、どうですかね・・・? 店がどうのこうのっていうより、行った店員さんに「人間としての思いやりが欠けてるんでは?」と思ってもいいと思う。だってさ、どんな店でも、リサーチしなきゃって立場分かる?いつもいつもリサーチ、できないよね・・・⑥へ

あ。ごめんなさい。⑦へ。

⑦ お店の味よりも雰囲気よりも、店の入りやすさで、食事を選択し続けなきゃならないなんて、ホンマにナンセンスなことなのよ(大声で)。だから、ちゃんと、味でも選びたいな、わたしたちも、お店を。世のお店屋さんたち、あなたが、手伝ってくれるなら♥(^v^)

ちなみに、わたしは、だいたい事前に電話したり、そうでなかったり。だけど、入りたい店でも地下や階段の上だったら(EVなし)、諦めることのほうが多い。本当は手伝ってくれる店の人もいるかも?なのに。それか、1階の店ばかり。そこで諦めない車椅子ユーザー、自分も含め、増えて欲しい!

EVとか付けるとかスロープ付けるとか、お金も手間もかかってたいへんだけれど、そうではなくて、ソフトでカバーできる面て、とっても多いのです! 店員さんも「無理っ」て言わずに、銀座の街歩きの人たちに「乙武さん運ぶの、手伝って~!」といえば良かったのに!

とゆーわけで、乙武さんが店の名前を言ったかどうかは(同じ車椅子ユーザーとしては、社会資源として参考にはなりますが)あまり興味がないのです。「車椅子かどうかを名乗るべき」と言われたことに対しては、どんだけ偉いつもりなんじゃ二本足ユーザーてだけで(笑)と、ハハハハン!て感じです。

それから、どんどん、街に出よう!車椅子ユーザー。「どの店に行くにも、当たり前のように、車椅子であることを申告し続けなければならない社会」というのは、どうにも窮屈で仕方ない。「味でなく、店構えで食事を選ぶ」のも窮屈だしね。

ただ、お店の人が「ちょっと今、人数足りなくて、手助けが難しいです。すみません」とかは、ちゃんとわかってあげてほしいです。それは、人としてね。

ちなみに、わたしも食事する場所でムラムラする対応をされたことが何度かあり、個人店名は避けますが。。。悲しかったな・・・。ふつうに、誰でも入店拒否とかはされたくないよね。悲しい気分になるからさ。

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コメント

カオル @moegikaoru 2013年5月21日
健常者が二本足で来店するのをいちいち言わない、当たり前です。 車椅子利用と違って普通ですから。 車椅子利用を事前に連絡するべきというのは、車椅子利用が特殊な事情であるから。 車椅子利用が特殊な事情であるのは、介助が必要な場面が健常者に比べて多々あるから。 
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カオル @moegikaoru 2013年5月21日
「どんだけ偉いつもりなんじゃ二本足ユーザーてだけで」と言うのと同じくらい、車椅子ユーザーってだけでどれだけ偉いつもりなんですか、と。 店の人のみならず無関係の通行人巻き込む気満々な時点でどれだけ偉いおつもりなんですか、と。 こんなこと言ってると、そのうち車椅子に近づくのを避ける人、増えるだろうな。 
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2013年5月21日
下手に店名なんて公開せんほうがいいがな。結局、受け手(お客)の気分次第でどうにでもなるし。Aは「店の対応はよかった」といい、BはAと同じ対応を受けたが「満足しなかった」…ってなる可能性あるしな。
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reesia @reesia_T 2013年5月21日
いいんじゃない?無遠慮に突撃する車椅子ユーザーが増えれば差別じゃなく区別されるようになるだけだから。バカな事をすればそこに属する者が排除されるのは当然の事だし。やったね!差別が無くなるよ!
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2013年5月21日
あと車椅子で行けるかどうか確認はしたほうがいいでしょうに。店舗紹介(チラシやサイト)のを見て大丈夫だと思っても実際行くと通り難いって場合もあるでしょうよ。
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Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2013年5月21日
moegikaoru 健常者にとっては、二本の足で行動することが普通、車椅子を利用されている方にとっては、車椅子で行動することが普通。同じく「普通の行動」をしているのに、車椅子を利用していると云う事で差別(区別)されてしまう現実…そりゃたまには憤りを覚える事も有るでしょう。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月21日
車椅子の話はちょっと置いといて、社会全体を見渡した時に自分自身が相手に配慮してもらうような少数派であれば、相手の苦労を事前に察して「大丈夫でしょうか?」くらいのことは先に伝えるもんではないかと。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月21日
「カリフォルニアでは~」的な話も別スレで上がっているようですが、そういう機微が日本の良さでもあると思うんですけどね。今回の件については、お互いにその時やろうと思えば出来ていたはずのことができなくて、それぞれ評判を落としてるわけで仕方ないんじゃないですかね。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月21日
でも、問題提起になってはいると思うので本人以外の人にとっては良かったんだと思います。
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カオル @moegikaoru 2013年5月21日
Humi_TW 「差別」と「区別」は一緒にするべきではない。 ワタシが言うのは「車椅子だと健常者のようにいかない事情が多いから」特殊な事情と言うだけであって、それを「差別だ」と言われると、ますます健常者と障害差の間の溝は深まってしまう。 
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カオル @moegikaoru 2013年5月21日
Humi_TW https://twitter.com/Humi_TW/status/336799374313148416 重々承知してるのなら、障害者の言う「普通」が健常者と同じ「普通」じゃない、ってことも理解できるでしょうに。 
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ニジロスキー ⋈ 💉💉 @nigiloski 2013年5月21日
車椅子の人が「車椅子で入れるか」と問い合わせるor予約の時訊くのは、「駐車場はあるか」と尋ねるのと同等な位がちょうどいいと思うけどね。法で縛るのはそれだけ対応がひでえって事でもあるから
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mid @mid_weg 2013年5月21日
私は軽い食物アレルギーがあるので、当日メニューを選べないコースとかを頼むなら事前に伝える。そういうのは差別とかでなく当たり前のことだと思ってたんだけど、一部の世間では違うのかね。
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ゴイスー @goisup 2013年5月21日
この場合、普通と普通じゃないの区別はあまり適当じゃ無い。健常者も障害を持つ方も「普通に」メシ食うから。稼いだカネで「普通に」外食しようとしてるだけ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年5月21日
「車椅子で移動するのは普通のことだからいちいち言わせるのは差別」とか言い出したらちょっと行きすぎに思う。「階段という存在は足がなければ使えないから差別」とかまですぐですよ、それ。子供が存在することは普通のことだけど、連れて行って大丈夫かを確認することもまた、普通のことじゃないですかね。むしろ、アクセスを訪ねるのと同じぐらい気軽に聞けるというのが理想じゃないですかね。
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heavymetal hamster @dewcytrus 2013年5月21日
障碍者が障碍を気にしなくても良い社会を、というのと同じように理想論で言うなら、訓練を受けてない人間が人間を持ち抱えて階段なんて昇り降りするべきではない、ってなるんですよね。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月21日
お店の味よりも雰囲気よりも、店の入りやすさで、食事を選択し続けなきゃならない~といっても障害の有無に関わらずどれかを優先して決めているのでは?365日3食で店の入りやすさを優先した食事をするわけでもあるまいに。過ごしやすく・楽しむためにリサーチすることを「いちいち」とか「わざわざ」と思う人には難しいかも知れませんが。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年5月21日
「どうして車椅子だって言わなくちゃいけないんだ」と言いますが、発想を変えて「車椅子に対してのサービスオプションを店側に電話予約しておく」と考えれば良いのでは?介助サービスでなくても、誕生日とかデートで特別対応を店側に予約しておくことなんてざらにあります。
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2013年5月21日
二本足だろうが車椅子だろうが老人だろうが子供だろうが、思い通りにいかなきゃムカっと来ることだって当たり前にあるさ、人間だもの(´・ω・`)
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2013年5月21日
その愚痴を吐くたんびたんびに「障害者はそんなに偉いのか」とか逆に「障害者差別だ」とか大仰なこと言われんとあかんのかね(´・ω・`)程度ってのはあるだろうが・・・
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⚔🛡ええなさん🐷💴💉 @WATERMAN1996 2013年5月21日
車椅子の人を友人に持つ身からすると、ともすると彼が車椅子使用者だと忘れてしまうのですよね。うっかり階段しかないところに「行くかい?」なんて言った後に思い直したりね。
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⚔🛡ええなさん🐷💴💉 @WATERMAN1996 2013年5月21日
mid_weg アレルギーと違い、車椅子は身障者の「足」ですからね。
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こいん @360coin 2013年5月21日
車椅子ユーザーがたくさん食べに来て、それを拒否することが機会損失だとお店に感じさせることができれば、法や道徳ではなく、経済的な動機からバリアフリー化を推進できる
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heavymetal hamster @dewcytrus 2013年5月21日
WATERMAN1996 逆に、その足となるべき介助者を自分で用意するなりすりゃ好きなもの食えるんです。アレルギー持ちの人は、アレルゲンになる物にもよりますけど人生における食の楽しみの多くを捨てざるを得ない人も居ます。ですからなぜ事前に調べる程度のことをしなかったのかと思ってしまいます。
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2013年5月21日
「アレルゲンである卵を使わなければ作れないからオムライスの存在は差別」
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TAKA☆METAL @taka02271964 2013年5月21日
アレルギーだって大変でしょうに。なんでそんな反応の仕方するかね?
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reesia @reesia_T 2013年5月21日
mixiの日記で盲導犬関係のニュースで犬アレルギーの人間への配慮について疑問を呈したら、障害者保護に熱心な人達が押しかけてきて、異口同音にアレルギー患者は我慢しろとのコメントを頂いた経験がある。障害者様を祀る方々にとってはアレルギーなんてそんなもん。
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HK416C @HK416C 2013年5月21日
Allgreen76 ムカついて余計なことした結果叩かれるのは障害者だろうがなかろうが同じだ。何言ってんだ。障害者の愚痴は無条件で肯定しろってか?w
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mid @mid_weg 2013年5月21日
WATERMAN1996 足であることで、何に違いがあるのか分からない。どっちも生涯付き合わないといけないハンディ(とあえて書きますが)であることに変わりはないでしょう。
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骨かも知れないナニカ @hone2000 2013年5月22日
快適に過ごすにはそれ相応の準備が必要。ただそれだけの事。今回の乙武氏はそれを怠った。今までは周囲がやってたから気に留める必要がなかったんだろうけどね。体だけで、とも書いてたけど車椅子路駐してるのってかなり邪魔だと思うが。歩道なんて狭いんだし。
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竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2013年5月22日
頭のおかしな反原発の人達が、ドドドと押しかけて、大声で喚き散らしながら、この食材の原産地はどこだ!と激高した口調で問い詰めるのも、精神障碍者に対する差別はやめようということで、生暖かく見守らなければならない!とか、そんな世の中はイヤですな。誰だって差別の5や10はしたことがあるっしょ。受けたことがあるっしょ。
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白虎隊士末裔@東京 @immature2010 2013年5月22日
「車椅子か否か」というより、店と客の両者が「ムカついたか否か」が問題だったという感じがしています。これが車椅子ではなく、例えばナイフとフォークを使う店で客が「お箸使いたいんだけど」と突然申し出たとして、「この店のメニューは箸で食べるもんじゃない」と強い態度で受け入れなかった、という話だったらここまで大事にならないでしょう。車椅子が絡んでいるから問題が複雑化していますが、要は「言葉」と「気持ち」の問題ではないか、と思いました。個人の喧嘩が外野を巻き込んで大事になりすぎた、という印象です。
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⚔🛡ええなさん🐷💴💉 @WATERMAN1996 2013年5月22日
mid_weg 健常者が二本足で歩くように車椅子ユーザーは車椅子を使うのが当たり前、という事です。「あなた、わざわざ「日本足で階段登ります。」て電話します?しませんよね。しないんですよ。それとおなじことだったりするわけです。」
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みゆ @elan_vital_51 2013年5月22日
健常者でも、車で行くなら駐車スペースの有無確認するし、大人数なら席数だとかお店の雰囲気確認するだとか、当日楽しく食事できるように、事前に連絡と相談するのは当たり前だけどな。そもそも、人員に余裕ない状態で、運んでる途中にお客さんに怪我させたらどーするんだ。それこそ一大事でしょ。
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麿 @court_noble 2013年5月22日
これ、現地の写真やその後の乙武さんのブログの弁解を確認した上でのツィート?確認した状況から言えば「スタッフが介助するのは厳しい」のは第三者でも分かるはずだけど。それよりも店側は、乙武さんと一緒におられた女性の「車椅子の人が来たら迷惑ってことですか?」って一言にカチンと来たでしょうね。 サービスする側としてはお客さんの意向に沿いたい気持ちはあるが(そう思いたい)物事にはどうしても限度がある。それは健常だろうが障害あろうが関係無い。相手に配慮を求めるなら自分も配慮(事前確認)しなきゃ。
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mid @mid_weg 2013年5月22日
WATERMAN1996 言い過ぎた点があったと思うので先ほどの返信は削除します。私とあなたは考え方が違うと言うことがよく分かりました(善悪ではなく)ので、これ以上の返信は慎みます。私も色々と考えるきっかけになりました。ありがとうございました。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月22日
私が今の乙武さんの立場だったら「今まではそんなこと言われたことなかったけど、そういう店もあるんだな。予約してまで行くなら先に言っといたほうが、どっちもいやな思いせんでいいかな。」と考えるかな。障害の有無にかかわらず世の中そんなことは山ほどあると思うよ。「俺は絶対に自分から伝えねぇ!店が何とかしろ!」というならこれからも度々そういう思いをするだけだよね。理想郷じゃないもんね。
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2013年5月22日
court_noble タイミング的に読んでないんじゃなかろうかと。。。
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麿 @court_noble 2013年5月22日
senzaluna そうみたいですね。今も未見ならば是非読んでもらいたいですね
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たぬきタン @strangehorns 2013年5月22日
当面できることは、事前に車椅子が可能かどうか質問することくらいかもしれない。けど、数十年くらいの単位で見れば、もう少し車椅子でも快適に移動できる社会がいい。そういう社会は、きっと松葉杖をついた若者にも、足腰の弱った老人にも快適な社会だろう。まあそういうことだよね。別に乙武氏と店主の喧嘩の正当性なんてどうでもいい。
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たぬきタン @strangehorns 2013年5月22日
まあ、できる範囲を、少しずつ広げていけばいいんでないの?
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ヨーグルト @Yogurt_Ikasu 2013年5月22日
この件に関して「片方は善、もう片方は悪」とか白黒付けようという考えの人は頭を冷やしたほうがいいよ
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へへ @hehehoge 2013年5月22日
この手の話になると、私も○○だけど我慢してる、だからあなたも我慢しなさい的な反応があるのが面白いね。アレルギー持ちだから、障害持ちだからって同じ意見とは限らないだろうに。こういう同調圧力の強さが色々な元凶なのだろうな。
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月22日
車椅子の人にとってはそれが当たり前、ごもっとも。それで車椅子で入れなかったり、人の助けが必要になったりしたことなかったなら別にいいけど、そうでないならただの意地だよね。「なんで健常者に配慮しなくちゃいけない?これは普通のことだ!あるべき社会の形だ!」ある意味で社会を試しているような。はっきり言ってうっとおしい。事前に確認すればお互い面倒も不快もなくやれるのに。
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ベキベッキー @nyamuresuka 2013年5月22日
日常で不便を感じることを車椅子に特化して議論しているから、飲食店での不便でいえばアレルギーもちも日常での不便を感じますよ、って例を出しているだけなんじゃないかととおもうんだが、それを同調圧力に変換されるとか、なんでも同調圧力にできちゃいそうだな。
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ベキベッキー @nyamuresuka 2013年5月22日
階段という立地を考えてみたら二足歩行はできるけど、階段を上るほどの力がない人も同じ条件だよね。体重が40キロしかないから、抱えて上まで上げてください!ってお願いできるのかなと考えてみる。
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月22日
それはそれとして健常者には不要な一手間をかけさせられるのが嫌になってくるっつーのはわからんでもない
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塩こんぶ @shio_kon_bu 2013年5月22日
車椅子ユーザーは車椅子が普通のことなんだから健常者と同じように事前連絡は不要って意見は過激過ぎてついていけないな。それが理想かもしれないけど現状では特殊事情がある場合は事前に連絡しておいた方がお店も対応しやすいのは間違いない訳で。
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秋丸 @akimaruworks 2013年5月22日
こういう揉め事がある時にさらっと横から「お手伝いしましょうか?」って言える機転の効く人間になりたい
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年5月22日
#ブーメラン 「どんだけ偉いつもりなんじゃ二本足ユーザーてだけで」 「どんだけ偉いつもりなんじゃ車椅子ユーザーてだけで」
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ろき @novaorange 2013年5月22日
アレルギーで人は死ぬ事があるのだが、入店拒否されると車椅子の人は死んでしまうの?
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年5月22日
車椅子利用で日常に不便を感じるって事は、それだけ車椅子利用が特殊という事。それを是正するためには周囲の協力が不可欠。それを理解する気がないなら全て自分一人の力でやれって話。
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toge_comment @toge_comment 2013年5月22日
盲導犬に犬アレルギーって相当厄介な話だなw 正直、どうすればいいのか分からない。
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五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2013年5月22日
乙武さんを動かすについては、万が一事故が起きた場合の責任や補償問題だよね。善意でやって何らかの負債を背負わされてはね。人を持って運ぶって結構テクニックが要るんですよ。
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のぶたけ デレマス7th大阪両日参戦 @nobutake1102 2013年5月22日
マイノリティとマジョリティの問題だよなぁ。世の中マジョリティのために基本制度があって、マイノリティのために例外が作られることがある。この場合、マイノリティはマジョリティの善意に基づいて設定された例外に助けられるわけで、あくまでも助けられて当然じゃないって事を認識しないとマジョリティとマイノリティの溝は深まるばかりだと思う。
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よっさん @yyy0114 2013年5月22日
お店への事前連絡、「しなければいけない」「できればしたほうがいい」「必ずしもしなくていい」「しなくていい」のいずれの立場をとるかは個々の判断あっていいと思うんだけど、選択範囲の両端から反対サイド(氏も店主も含む)への罵声がひどく醜悪。
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undo(あんどー) @tolucky774 2013年5月22日
「車椅子は足と同じだから連絡する必要はない」という人にもんにょりするのは、アレルギー持ちには我慢しろというダブスタなこと。それに零細な個人経営店には万全の体制を要求しといて、TDLや交通機関はそれぞれの対応ということで済ますつうのがなあ。逆でしょ、普通
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月22日
分かり合えないということがわかりつつあるここ最近の流れ
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undo(あんどー) @tolucky774 2013年5月22日
障害もアレルギーも本人が望んで獲得したことではないよね。アナフィラキシーショックを起こすくらい重篤なアレルギー症状が出る人がレストランに確認しなかったらアホかと言われるし、店も本人も不幸なことになるよね
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undo(あんどー) @tolucky774 2013年5月22日
健常者障害者無関係に電話一本で快適にすごせるならなんでそれを怠るの?としか思わない。小さなお店に大勢で行く際は電話かけて予約とったり、確認入れたりするよね。それは知的障害や聴力障害がない障害者には不可能なことなんですか?
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月22日
自分の不利益になってもこれが自分の普通だから連絡しません、とか健常障害問わずいるけど挙げ句、相手や社会のせいにするとかただの馬鹿じゃんと思う
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undo(あんどー) @tolucky774 2013年5月22日
事前連絡くれというのは相手を差別する意図ではなく、、サービスを提供する側が準備する時間が取れるからサービスの向上にもなるんだよ。トイレが近いとか、他の人の出入りを気にしなくてもいいとか
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エス/ぶなしんじ @bunashinji 2013年5月22日
ムラムラする対応について詳しくお願いします
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よっさん @yyy0114 2013年5月22日
事前連絡の有無については当事者間では片が付いていて、特に氏は事前連絡しなかったことをブログで落ち度とまで認めている(理由は今まで必要性そのものを認識していなかったから)のに、一般論と別に当事者に更に斬りかかっていく人の気がしれない
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basock @basock10 2013年5月22日
今回の件で、わが国には自分が差別してることにすら気づかないアホが大量にいるということが白日の下に晒されてしまったのだな・・・
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Scally@小4くらいの自制心と羞恥心 @scally_westjp 2013年5月22日
炎上する際の点火的TweetはRTされやすいけども、鎮火的Tweetや消火的Tweetとも言うべきものは意外とRTされない。乙武氏は61万というフォロワーを抱える身であることをもっと重く考えて欲しいと思う。
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アフロジャスティス @djsackman 2013年5月22日
よく分からないのが、都心に住んでたらこんな事日常茶飯事なんじゃないの?都心住まいで40年生きてて初めて断られるレベルだったら、日本のバリアフリーって相当レベルが高いと思うんだけど
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なぎさ @choki41 2013年5月22日
車椅子利用を店側に事前に伝えるのは「店側への配慮」ではなくて「障がい者の安全性の確保」と「介助者の負担軽減」が目的なんだけどね。
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えくす@V2済みのSLユーザー @ExwoodPorta 2013年5月22日
当たり前って概念さえなくなればみんな解決。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2013年5月22日
日本風の考え方では車椅子の人は「特殊な」人で、普通の人の行動を妨害してはいけないとされているわけですが、西洋風の考え方では車椅子の人が「特殊だ」と考えること自体「あってはならない」とされ、「普通の人」として生きられるように社会全体で支えていくことが義務となっています。どちらが善悪という話ではなく、どちらが進んでいるかという話です。
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まどちん● @madscient 2013年5月22日
例えば介助に失敗して介助者や被介助者が死んじゃうような事故が起きたとき、「誰も悪くないから誰も罰を受けない、賠償責任も誰にもない。」と社会全体で受け入れられるなら、誰彼構わず介助したりされたりするだろう。何十年かかるかわからんし、その状態が今より良いのかどうかもわからんが。
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リンク @link_p 2013年5月22日
乙武「ツイッターへ行こうぜ久しぶりにキレちまったよ」
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リンク @link_p 2013年5月22日
日本の接客は世界イチイイイイイイイイイイイ!!!!!!
0
ジン @shioaji39 2013年5月22日
私は障碍者だろうと間違ったことには平等に批判してるから西洋的で進んでいます(´・ω・`)
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雲居雁乃 @kumoikarino 2013年5月22日
事前通知が必要ない何様なんだというのは微塵も負い目を感じたくないと言うことでしょうか。やってもらって当たり前だと。私は健常者も障碍者も同じ人間だと思っていたのですが。同じ人間だからこそ、仮にどんな些細なことでも、ましてや片手間ではその手に余るようなことなら尚更ですが、見ず知らずの人間にやってもらって当然って顔されて不快に思わない人間がいるとお思いなんでしょうかね。
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
toge_comment 死んだり病院に行く可能性の高い方を優先すべき
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雲居雁乃 @kumoikarino 2013年5月22日
店員にしても、客にしても通りすがりの通行人にしろ、付き合いのない赤の他人です。事あるごとに頭を下げるのはもしかしたらコンプレックスも相まって苦痛かもしれませんが、はっきり言って他人には関係ないことです。
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月22日
「あってはならない」に理由はない、ならんものはならんのだ な感じなら当分はそうならないだろーな 違いはある あと普通の人の邪魔をしてはならないって考え方誰がしてんだ
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月22日
「エレベータの無い駅の階段前で介助者もなく途方に暮れている車いすの人」であれば、目的もわかりやすく声もかけやすいから、結構な人が責任とか言わずに、能動的に助けるんではなかろか。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月22日
これが「雑居ビルの前で女性を伴った車いすの人」である場合、2Fの飲食店に入りたいのに困ってるのかなぁ?とは思わんから、第三者から能動的に声が掛かるのはまず絶望的として、銀座なら募ったら手伝った人はいたかもね。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月22日
なんかこう、そういうシチュエーションやらコミュニケーションを想定せずに、「日本は遅れてる」ってな意見に突っ走ってるの、多すぎない?
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月22日
などと書いてから、退出時には雑踏の力を借りるのが難しいことに気付いた。雑踏の中の善意はそこそこ期待できても、店内の善意となると厳しいか・・・・
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赤木智弘@おとなブロイラー @T_akagi 2013年5月22日
ここで赤字になっている人の意見が正しいと思われてしまうのが、悲しいけど日本の現実です。 現実を踏まえて、良い社会にしていけるといいですね。
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月22日
介護を受ける障碍者の方は 介護する人は「資格試験」を受けているって知らないの?しかもこれ「無料」じゃないんだよ。まさかとは思うけど 社会人は全員そういう知識を持つべし 海外ではみんなもうそうだ!日本は遅れてる! とか言うんじゃないよね・・・
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toge_comment @toge_comment 2013年5月22日
その「良い社会」というビジョンを共有できれば良いんだけどね。神様でもなきゃ正解や進んでる/遅れてるは示せないわけで、構成員の選択が全てでしょう。もう理念じゃなく現実解の議論で良いと思うけど。
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月22日
ああ 車いす利用する人がみんなこんな感じとか思われるのは嫌だから言っておく 俺のお袋は 右半身不随で遠出するときは車いす利用する。 店に伺うときは真っ先に車いすが入れるかチェックするし、だめなら無理強いはしない! 介護福祉士が来てくれるときは「ありがとうございます!よろしくお願いします。」って頭下げるし。 お袋はこんな体で周りに迷惑かけるぐらいなら早く死にたいとかぼやくぐらい気が弱い! 
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
資格試験を受けてなくても「介護する人」がいることを知らないの?てっていうか、介護する人で資格試験を受けている人の方が少ないよ。うちの父と母は祖母の介護をしていたけど、資格試験なんか無縁だったよ。
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月22日
車いすを押すだけでも 俺を含め兄弟か親父か介護士 ほかの人には極力、押させません。 ミスって怪我して 責任おわすとか したくないんで!
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 身内への責任は身内で持つわけで、他人さんの責任を持つには資格が必要。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
うっかり確認しないで行ったら思いのほか冷たくあしらわれた。→憤ってつぶやいちゃった。→お店の人やみんなの反応から「やり過ぎだったかも」と反省した。という、「うっかりさん」に対して、いちいち車イスがどうこうとか、偉そうとか言ってくる奴らがいることが最大の障壁だよね。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw 「介護する人は『資格試験』を受けている」って雑な記述でしょ。それから、職業として介護をしている人が必ず資格を持っているわけではないよね。その人たちは、責任持たずにやっているということか。
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堕村クロウドエル @QUROWDL 2013年5月22日
一言言うなら偉そうってとこだわ。 なんで通行人が他人の車いす担がにゃならんの?世の中そんなにあったかくないよ。
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うに(5歳) 2回接種完了 @uni_2030 2013年5月22日
なんかこの人違うと思う。例えばの話、小麦アレルギー持ってる人が、食事の予約するのに、それを伝えない(自分にとっての普通だから)で出された物を見て、「これは小麦を使ってますか?」ってのは通らないだろ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年5月22日
T_akagi あなたの考える現実、という意味ですかね 「現実を踏まえて、良い社会にしていけるといいですね」
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 専門教育を受けてない、ということは介護する側・される側に怪我を負う確率が凄く高まります。無資格者は身体的介護には基本関われません。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月22日
ahiruouji 車いすがどうこうの話になったのは、その「うっかりさん」が60万のフォロワーを持つ有名人で、かつ「人としての尊厳を傷つけられるような思いをする車いすユーザーがひとりでも減るように。」と自身が属する属性への攻撃だと示唆したためですけど。(ゝω・) テヘペロで済ますには、ちと拡散しすぎましたねぇ。
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 最低でもヘル2ないと、いわゆる「介護」は出来ません。無資格者は買い物、掃除、洗濯、話し相手などの生活介助のみです。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
レストランにおけるアレルギーの問題って「食事をする」というレストランの本質に関わる問題でしょ。アレルギーの原因になる食材を排除していったら料理が成り立たないかもしれないんだから。でも、車イスってレストランにとって周辺の問題でしょ?だから対応すべきとは言わないけどさ、同じレベルの問題じゃないことくらい理解できないのかな。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
いや、だって名称独占の資格でしょ? 施設等が基準を作って「させていない」ことと、「できない」を一緒にしたらダメだよ。資格なんか無意味だからドンドンやらせろっていうわけじゃないけどさ。
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t t@フルチン💉💉 @ssc04_05 2013年5月22日
食事を提供する事だけがレストランのサービスじゃない。快適な場所・時間を提供することも料理同様飲食店の重要なサービス。どっちが本質でどっちが周辺って話じゃない。アレルギーも車いすも事前に伝えた方がいいサービスを受けられる。それだけの話。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@mikoto_1009 そりゃもう、テヘペロどころじゃすまねんだから猛省してもらいましょうよ。そこも「うっかりさん」なんだけど、許しちゃダメだと思う。
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おとう @otohokah 2013年5月22日
権利侵害って言ってしまうと市民が営む店側にだって断る権利はあるのだから通らない。 権利とは市民が権力や為政者に対して求める質のモノ。 誤解されそうだけど、酔っぱらいを拒否するのは普通許されることでしょ? つまり今回の問題は市民社会の成熟に関わる問題。 そこんとこヨロシク。
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 介護士は国家資格の名称独占ですが、ホムヘルは政令の資格。なんで名称独占にとどまっているかというと、家庭において家族が介護することがあるからです。施設が決めているわけではありません。
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji というかたかが130時間の講習なんで、「してはならない」ことをさせる意味がありません。
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月22日
介護にはそれなりの知識が必要で、そういった知識は有償で得られているということ。 社会人一人残らず 障碍者に必要な知識を持っているわけではない。 どうしてもってなら義務教育に「介護」を必修科目にしてもらうしかねぇんじゃねぇかな。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw え、じゃあ、こういうところって脱法なの? それともうまく誤解させて、実は仕事は限定的ってことなの? http://713515.net/feature/beginner.html#section1
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji どこに身体介護をしているという記述がありますか?
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw じゃあ、どこに身体介護を除くという記述がありますか?書かないでいるだけで、うまくだましているということですか? また、働きながら資格を取るプログラムもありますけど、あれも一切、身体介助をしていないんでしょうか。あるいは、してはいけないんでしょうか。どうでしょう?
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 働きながらとるものは、資格取得の研修として、やります。研修は「しなければならない」ので。もし研修でもないのにやっているのなら違法ですが、人手不足なので暗黙の了解になっているだけではないかと。
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なみへい @namihei_twit 2013年5月22日
『「私は他人に気遣いもしなければ手助けもしません」というポリシーの人は、あらかじめ言ってください。そうすれば当てにしないし、お願いもしませんし、腹を立てたりもしませんから。そのかわり、あなたへの気遣いも期待しないでください。』それが嫌なら、、、って話ですよねぇ。
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すー@モロボシスト @yumechika 2013年5月22日
五体不満足の出版時かそれ以上に匹敵する話題の大きさなのにインターネット外で見聞きしない件。当件含めchallengedな人の介助、無理ない範囲なら進んで行うつもりだが人ひとり抱えて階段上り下りはつらいわな…
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月22日
上の方に「うっかり」とあったがうっかりでしたっけ?乙武サマと違って多くの障害者や介助者はうっかりがないように気を回すことでより良い生活や時間を過ごそうとしていると思うんですけどね。いろいろな団体などが「障害に理解を」と発するが「非障害側に理解を」とは言わないし。伝えなくても「俺様の障害に理解を」と言わないだけましか。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw 働きながら資格を取るプログラムは養成施設に通ったりすることを前提としているのですから、当該施設で働いていることは研修(あるいは実習)ではないでしょう。資格の取得には直接には関わりがありません。もし、そこでの身体介助が違法であるならプログラムそのものが違法行為の温床となりますよね。それから、痰の吸引などは家族が行うことができますが、医療行為として「業務独占」の対象になっていました。介護を家族が行うために名称独占であるというのは論理的ではないですよね。
0
まどちん● @madscient 2013年5月22日
なんで健常者が飲食店に行くときにいちいち「二本足で歩けます」と言わないかっつーと、誰の手も借りずに入れるからですよ。決して「普通だから」ではない。
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かばなり @kabanari 2013年5月22日
相手の気持ちを考えるってのは大切ですよね。自分だったら、お店側に迷惑かかるかも、と考えて一報入れると思う。(といっても、この一連の騒動?で気付かされただけで、今まであまり考えたことはなかったですが。)
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
簡単に言うと上位医療関係者で出来ること=名称独占資格。
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@wanwanbawbaw 2013年5月22日
ahiruouji 福祉士の養成施設は大体3-4年通います。専門学校や短大、大学など。またはヘルパー・介助員・支援員等として働き(3年以上)、国家試験受験を受けるものです。それとも「介護職員雇用支援事業」についてでしょうか?これは緊急人材育成事業のため特例となっています。
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2013年5月22日
なるほどなるほど。でもね?「予約して行く」というのは、店に準備させるわけだ。 だから「準備するにあたって、必要な情報。それも相手(客、依頼者)が握っている情報は、出してもらわなきゃ困る」のだよ。 確率は少ないかもしれないけど「たまたま当日。予約者が全員車椅子の方だった」ら。 予約受付けたのに、断らなきゃいけないのよ?
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2013年5月22日
(訂正)たまたま当日。予約者が全員車椅子で。しかも事前に通知していなかった
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2013年5月22日
もっとシビアな話すると。予約を承諾した時点で契約が発生するはずなので。 債務不履行になりかねない問題なのです。 ところでこの事例の場合。つまり客が車椅子利用者であることを告げず店が対応できなかった場合。債務不履行の責は、どのように扱われるのでしょうかね?
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw そうじゃないでしょ。業務独占が資格の有無によって業務を独占しているだけであって、名称独占とはあくまでも「資格を持つものだけがその名称を名乗ることができる」だけでしょう? 上位とかないですよ。そうしたら、保育士とかはどうやって理解すればいいんですか。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月22日
@wanwanbawbaw それから、もし無資格の者が介護業務に就けないのだったら、介護福祉士に実務者ルートなんて成立しないじゃないですか。介護福祉士に基礎資格はないでしょ。「介護職員雇用支援事業」においてなにが特例になっているんですか。特例を認めている法的根拠はなんですか。 それから、介護福祉士の養成施設に「大体3-4年通う」っていうのも、本当ですか?介養協のホームページに掲載されているリストを見ると、その多くは2年制ですよ。
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寺谷(テラノ) @teratani_tsuyos 2013年5月22日
まず間違っているのが行った先が「細い階段」に「2階席しかない」、「都心」のイタリア料理店に「昼時」に行ったのです。だから批判されているのです。一方的な思い込みではまるで議論にならないと思います。http://kasakoblog.exblog.jp/20523301/
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まどちん● @madscient 2013年5月22日
規制を強化する方向だと、経済的・危機管理的に「飲食店なんてやめて別の商売するのが最も得」にならないように制度設計しないといけないんだが、具体的には極めて困難だろう。
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mizu_honey_peach @HoneyMizu 2013年5月22日
やたら日本が遅れてるって人がいるけど本当にそうかなぁ・・・ お互いに気を遣い過ぎてしまって(=空気を読み過ぎて) 逆に手を出せないっていう側面はないのかな? ほら、お年寄りに席を譲ろうとしたら老人扱いするなって激昂されたって感じのアレ
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HK416C @HK416C 2013年5月22日
目立ちたいだけかどうかは知らんが無駄な挑発で周囲の反感を買った挙句誰も味方しなくなるという好例ww障害者とその周囲は「障害者は何やっても何ほざいても許される」という尊大な自意識を捨てろやww
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myki @mykirikiri 2013年5月22日
乙武さんが今までどうしてたか知らないけど、有名人だから伝えなくても店側が汲み取ってたってのも少なからずあるんでしょ。 今回はその有名人の使い方が悪かったね。
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戦時急造筏 @SenjiKyuzoIkada 2013年5月22日
結局、お金なんですけどね。少人数で回している店舗で何時でも事前連絡なしでも。と、なると、建物の改装と対応のために人を雇う必要があります。でも、その様な店舗が負担したら殆ど潰れるでしょう。価格転嫁しても潰れるでしょう。誰がお金を出すのですか?
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ベキベッキー @nyamuresuka 2013年5月22日
取材に行ったのが昼で、乙さんらは土曜の夜にいったのようですよー teratani_tsuyos
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権力の狗 @daken3gou 2013年5月22日
この問題って何も小難しく考える必要無いと思うんだけどなぁ。利用者の身体的特徴が理由で安全等を確保出来ないためにサービスの提供を断るって極々普通の事で、アチコチで行われている事でしょう?それに目くじら立てて個人攻撃する人はモラル無さ過ぎでしょ。
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寺谷(テラノ) @teratani_tsuyos 2013年5月22日
土曜の夜だったのか。それは失礼。何れにせよ込みそうな気はするが・・・。 あと抱えて入れば良いって言う人は氏がトイレ行きたいときとかどうするんでしょう?毎回店員に頼むんですか?
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2013年5月22日
もし俺が両手を無くすか、両足を無くすか、片手片足を無くすか、どれが一番マシか考えたら、両足を無くすのが最も精神的ダメージは少ないのではと思った。大事な大事な足だけど、どうしても手のほうが愛しい。足のやつもそれを承知で尽くしてくれる。手は足を揉みほぐして労わる。誰か一部分が死んじゃうまでいい関係を築きたいし、誰か死んだら1Fのレストランで食事する。
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やましたひとし @hiandlow73 2013年5月23日
リアルな車椅子ユーザがこの程度の認識だというのは残念だな。感謝というものをすっかり忘れてしまっているのな(もちろん、してもらうための「ありがとう」は発言するのだろうけど、心の中では「当たり前」と考えているのだろうね)。
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やましたひとし @hiandlow73 2013年5月23日
…と、思われてしまうのに十分な発言だぞこれ。
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うみねこkura @nierl 2013年5月23日
T_akagi そうですね。自分の都合を押し付け、それが受け入れられないと怒り出す様な人には教育が必要ですよね。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2013年5月23日
情の話と理屈の話を同時にするのは難しいと実感した。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月23日
予約時に車椅子の可不可を問う事は現状の日本において常識レベルの話であると思うが、それは建築事情や世相に絡んだ「やむなしの常識」である。乙武氏の行為や当まとめ対象者の発言群は、確かに現状を顧みない傲慢なものに感じる。しかし一方で「やむなしの常識」を完全に肯定するつもりもない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月23日
誰だって入りたい店には気軽に入りたいだろう。たったひとつの段差の存在により、黙って入店を諦めたという経験を持つ車椅子ユーザーも少なからずいる筈だ。そういった様相が「常識である」とは思いたくはない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月23日
そういった理想も持ちつつ、「店の名前を言ったかどうかは(同じ車椅子ユーザーとしては、社会資源として参考にはなりますが)あまり興味がないのです。」という部分には驚き呆れる。無関心よりは「是である」とでもした方がまだ上等だ。店名を挙げネット上に記録される形で断罪される事は、客商売にとって死の宣告に等しい。他人に配慮出来ない者が配慮を受けられると思うな。
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スワちゃん🐸수와짱 @SWVII 2013年5月23日
『乙武洋匡さんの銀座レストラン入店拒否騒動について考えた。』こちらもヨロシク!! http://togetter.com/li/506592
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bell @FfamranBunansa 2013年5月23日
(…無理なもんは無理って言ってるのに「それでもやらなければならない」みたいな返しされると、「電力不足なぞ知らん、とにかく廃炉」って言ってるのと何が違うのかと思えてくるのだよ) (このまとめだけじゃなく、この件の他のまとめも見て)
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ちくわぶ大将軍@玉子推し @Kirokuro 2013年5月23日
この問題の核心は、バリアフリー云々じゃなくて、単に乙武とイタリア料理屋双方に他人に配慮する気持ちが欠けていた点にあるんじゃないかなぁ?
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⚔🛡ええなさん🐷💴💉 @WATERMAN1996 2013年5月23日
Kirokuro 気持ちの問題にしてしまうと、乙武氏は怒らず諦めるべきだ、となってしまいます。本当の問題は、乙武氏はどうすれば料理を食べられたか、なんですが(連絡しておけばというのは無し、この場合そういうミスはあると前提に置くべきなので)。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
乙武氏は介助を「強制」したわけではなく「依頼」しただけであって、そこのところを勘違いしている人も多いと思う。(中には意図的にすり替えている人もいるかもしれないが)
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marib @_marib 2013年5月23日
普段コメントデザインしまくってるスワちゃんが自作まとめの宣伝に来ているけど恥ずかしくないのか
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月23日
WATERMAN1996 どうすれば~それが本当の問題なのですか?配慮する気持ちもなければ行動する気もまるでなかったことに問題があったと思っていました。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
WATERMAN1996①連れの女はとっとと泣き止む②乙武が周囲の通行人に「すいません僕この上に上がりたいんですけど手伝ってくれませんか~」と呼びかける③人手確保の後に車椅子の駐車場所を確保する④連れの女が上に上がって店に今から乙武氏が上に上がることを伝えて店の通路に配慮してもらう むしろぐだぐだ被害者ぶってる間になぜこれをやらなかったんだ?早稲田政経卒の頭の持ち主が
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
それで周囲が誰も手を貸してくれなかったら改めて日本のバリアフリーについて愚痴れば良し、手伝ってくれてもどうしても無理だったらあっさり諦めて他の店を探せば良し 彼に行動はいわゆる『プランB』を意図的に設定せずに店叩きに持って行ったところが卑劣に感じる
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まどちん● @madscient 2013年5月23日
WATERMAN1996 店員の手を借りずに階段を登る手段があれば良かった。介助専用のマッチョメンを連れているとか、車椅子が変形して空を飛ぶとか、車椅子ではなくパワードスーツを着ていたとか、何でも良いけど「他人の手を煩わすことなく出入りする」手段があれば良かった。
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33ki💫 @33ki 2013年5月23日
madscient 乙武さん、自力で階段登れるんですよ実は
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だいぶつ@遅咲きエンジニア @daibutsuda 2013年5月23日
もういいじゃないですか。階段を登れる車いすを作れなかったメーカーが悪かったと言う事にして決着で。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
これ、店の運営が高齢のご夫婦だとしたら、どういう話になるんかね。「乙武の連れ」とやらも見ただけで無理とわかって円満解決?それとも介助が無理になった人は、店を経営する権利無し?
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まどちん● @madscient 2013年5月23日
建物に規制かけたり、社会的価値観を無理に変えたりするより、肢体障害者が自力でどこでも行けるようなパワードスーツ作る方が早いよね。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
乙武さん本人が、「余裕のある場所」の対応では、いままで店が助けてくれたりして「別に困ったことがない」わけで、一体全体、何を問題にして、何を改善するつもりなのか、話がぼやけるんですよね。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
「余裕のない場所・人」の拒否は、差別なのかどうなのか、「余裕のない場所・人」に余裕を持ち込むのにどうするのか。欧米の話を出す人は、「余裕が無いのは違法であるとすべし」と言いますね。建物や営業審査に、バリアフリーを義務付ける事(必ず余裕を持て)、と。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
[c1088159] 自宅をバリアフリー化するのに、階段昇降機を設置する家庭も増えてます。付け外しを容易にして、AEDのように「設置義務」を設ければ、いくばくかバリアフリーに近づくとは思いますよ。エレベータのようにメンテも発生するので、雇用も生まれます。
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海法 紀光 @nk12 2013年5月23日
例外事例のほうが申告すべきというのは運営において合理的ではあるだろうが、普通に生きてくだけであらゆるところで毎回申告することを考えればイヤんなるよね。そういうコストはできるだけ皆で負担すべきだし、それについて何ができるかを考えないとね。
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@wanwanbawbaw 2013年5月23日
ahiruouji 名称独占資格は、上位である看護師も可能ということになっています。理学療法士は医師でもOK。それが名称独占です。名前を名乗ってはいけないだけであり、実務はOKなのです。 福祉士の実務者はヘルパーとかそういうものですよ?介助員・支援員というのは読めませんでしたか? 古いリストには3年が多いです。最近は専門学校が増えたため、2年が増えているようです。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
[c1088263] 乙武氏は、「まるで差別で車椅子を排除した店舗の様に言いふらし」てはいないと思いますが。→ http://ototake.com/mail/307/
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月23日
ここ数日で車椅子の方々へのイメージダウンが凄い 少数派だと期待しているけど
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
[c1088297] 「車椅子だからと入店を拒否された」はただ単に事実の表記ですよね。「差別で車椅子を排除した店舗のように言いふらす」とは全然違いますよ。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 「車椅子の確認無しで予約して」「介助者になりうる連れを連れずに」「従業員は2名きりの」「狭くて急な階段を上がらないと入れない」「狭小な」「ピークタイムの」店に行って「オペレーションを全て止めて自分を抱えて運ぶように要求した結果」「それをしないとできない前提での」入店を拒否された、と書いていたなら事実の表記だが、明らかに齟齬を狙った表現と思われる。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
timeismoney69 【人としての尊厳を傷つけられるような思いをする車いすユーザーがひとりでも減るように。】として、拡散してるんですよね。「車いすユーザーなら尊厳が傷つく店舗だ」と。そして、ブログでも「常識かどうか」で口論したとか、小馬鹿にした態度にムカついたと書いてますしね。/「差別ではないけれど非常識な対応をする店舗だ」との事実を、端的に拡散したかっただけ、というのは好意的な解釈すぎやしませんか?
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita それらの記述がないから、「齟齬を狙った表現」って"明らかに"飛躍でしょう。それにこれらの事実があろうか無かろうか、あの時の店主の対応は誤りでしょう。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita あと、「オペレーションを全て止めて」というのは、要求した時点では分からなかった筈ですよ。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月23日
乙武サマが5/18に発したものに「世に広く問う」という姿勢はありませんでしたよね?窘められたことに対して「銀座での屈辱」と書いただけで。どちらの言い分が常識的かと諮る前に「車椅子だから・障害者だから差別された」ということを印象付けようとしているのが前面に出ていますけどね。乙武サマの言葉を借りれば「個人の勝手な印象です」でしょうけれど。
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@wanwanbawbaw 2013年5月23日
mikoto_1009 雇用も設置費用も国から補助がないと中小零細では難しいかと
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
mikoto_1009 「車椅子ユーザーとして尊厳を傷つけられるような」応対である事は間違いないですよね?それを、乙武氏は差別だとも差別でないとも言っていない。「まるで差別で車椅子を排除した店舗のように言いふらす」というのは適切ではないでしょう。これは「差別でない事をあたかも差別であるように言っている」という事ですから。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
mikoto_1009 ちなみに私は、あの対応は「差別的」だと思っておりますし、乙武氏も差別だと考えているとは思います。しかし、「まるで差別で車椅子を排除した店舗のように言いふらす」とは違う。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
nosrepleehw "「車椅子だから・障害者だから差別された」ということを印象付けようとしているのが前面に出ている"とは具体的にはどういう所がですか?「車椅子だから入店できなかった」のは事実な訳ですし。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 従業員が2人しかいない店で、①40kg少々ある人体を急な階段を使って2階まで抱えて運ぶ(運搬に最低でも要1、落下・事故防止に要1)②調理・配膳オペレーションの継続 を15分以内(※)で両立できる具体的プランは? (※)店側が一旦は「手が空いたら手伝う」と了承したにも関わらず、乙武氏サイドが10数分待たされたことについてクレームを申し立てたことにより、15分以内の解決は必須事項と思われる。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
timeismoney69 「差別」という言葉を直接的に使っていない、というような意味合いになってくるんですかね。そこまでくると、全部をフォローしてないから、そうかもしれませんね、といった返答になるでしょうか。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
timeismoney69 ちなみに上でも書いてるんですが、「お年を召した老人のご夫婦がやってる店」だったとしても、お断りしたら差別的でしょうか?それとも、「拒否という事実」ではなく、「選ばれた言葉や態度」が差別的という話でしょうか?
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita だからそれが出来るか出来ないかは、乙武氏が「抱えてほしい」と要求した時点ではっきりと判断できませんよね?
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 ①「乙武氏」が「自分では見ていないから」店に2人しかいないのが分からないから判断できないのはしょうがない、と言いたいなら単に連れの女性と乙武氏のコミュニケーションロスを店に転嫁しただけの問題 ②連れの女性が店に2人しかいない状況を見てもオペレーションを止めることははっきり判断できなかった筈だ、というなら暗に『乙武の連れが阿呆』ということになるが、どちらのことを言いたい?
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月23日
timeismoney69 「世に広く問う」といいながらフォロワーというものに囲まれた場を選んだこと。相手の言葉使いを改変しなくて済むであろう、文字数にほぼ制限のないブログに書いてリンクなどをする方法を取らなかったこと。最初のツイートで「予約しておいた店に到着してみると車椅子だからと入店拒否された」と書いたこと。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita いやいや、そもそも客が店のオペレーションを全て、(しかも入った瞬間に)把握する事は出来ないでしょう。
1
tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 「スタッフは、店主と思しきシェフがキッチンを一人で切り盛りし、もうひとりの大柄な男性スタッフがホールを担当していたという。」→ http://ototake.com/mail/307/ 一般常識で測れるオペレーションを2人で切り盛りしていたことは(乙武氏の言を信じれば)連れの女性は初めに店に入った時に分かっていたそうだが。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
nosrepleehw 現時点でツイッターほど「拡散」に適した手段はないでしょう。フォロワーも60万人もいるし、RTでフォロワー外にも拡散していくわけですし。それに「ブログじゃなくてツイッターに書いたから印象操作しようとした」って甚だしく飛躍しすぎていますよ。
1
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2013年5月23日
親切は他人のためならず……障碍者に優しい社会は、自分がいずれ障碍者となったときに過ごし易い社会、そして、それを支えるのに健常者のちょっとした手助けが必要。反対に、障碍者に厳しい社会は、自分が障碍者となったときに過ごすのが厳しい社会、でも健常者は手助けが必要ない。……さて、あなたはどっちを選びます?
3
土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita 「キッチンを一人で切り盛りし、もう一人がホールを担当していた」事は「体制」の話であって、「オペレーション」は(推測できるケースはあっても)確信をもって把握する事はほぼ不可能でしょう。
1
アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月23日
@wanwanbawbaw 根本的に理解を間違えてますよ。名称独占の資格の業務行為が許されるのは、上位の資格(そもそも上下なんかないですけどね。業務範囲に制限があるだけで。)を有しているからじゃないですよ。誰にでも許されているんです。だから「名称」独占なんです。
0
@wanwanbawbaw 2013年5月23日
ahiruouji 理学療法士も名称独占ですが、介護士はリハビリ(狭義)をしてはいけません。それが名称独占です。誰にでも許されていません。
0
アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月23日
@wanwanbawbaw それから、実務者コースでヘルパーの資格を有していない人だってたくさんいますよ。そうでなければ、介護福祉士の取得に基礎資格がそんすることになるでしょ?でも、そうなっていませんよね。介助員と支援員の必須資格とその根拠法令をあげてください。 それから、古いリストっていつですか?どれくらいの古さなんですか?最近っていつですか?
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 『オペレーション』定義が納得行かないなら「料理を作る」「料理を盛り付ける」「料理を運ぶ」「飲み物を運ぶ」「会計をする」「テーブルを片づける」「食器を整える」「食器を洗う」「席を整える」「クロスを整える」「その他諸々の飲食店で料理を供するのに伴う雑務」といった「一連の飲食店を運営する上で必要な従業員の動作」と言い換えても良いが、言い換えたとして何を「推測不可能」と主張したいのか、そろそろ空中戦を止めて具体例を明確に挙げて欲しいんだが。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月23日
@wanwanbawbaw そもそもが理学療法士に許されている業務ではなくて、医師の指示によって理学療法士に与えられている業務範囲の拡大なわけですよね。 で、介護福祉士等の資格を持った人が業務として介護をしてはいけないというのはどこに書いてあるんですか? それからこういう話をするときに介護士って言葉を使うのは雑ですよね。介護士ってなんのことですか?
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やましたひとし @hiandlow73 2013年5月23日
介護士の定義とかなんか関係あるの?
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月23日
それはそれで大事な話なんだろうけどさ、ここでの議論から話題がずれたのなら他所でやったほうが良いと思うよ。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita 具体例も何も乙武氏を二階に上げることが出来る状況かなんて、最終的に店側しか分からないでしょう。今すぐにやらないといけない仕事は何と何か、シフトで3人目の店員が後で来る予定があるのかないのか、上がってきた階段以外に他に階段があるのかどうか、初めて来た客が目で見て判断するのは不可能でしょう。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
mikoto_1009 後者の「言葉や態度」ですね。もっと具体的に言えば、「予約の時点で車いすって言っとくのが常識じゃないですか?」の事ですね
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月23日
timeismoney69 つまり乙武氏の連れは狭小な雑居ビルのエレベーターも停まらないフロアの店でも壁をひっくり返せばバリアフリーなスロープ式階段が現れるかもしれず、存在しない店員が急に現れるかもしれず、ピークタイムで調理場が実際に回転している最中の飲食店でも従業員には特に目の前にやらなければならない仕事は無いのかもしれない、という期待値の元に要求を行った、という主張であれば、一般常識的にはそれは「乙武の連れが阿呆」という結論で正しいと思うが。
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@wanwanbawbaw 2013年5月23日
ahiruouji 介助員等はあなたの根拠にされているサイトにあります。ちゃんと良く呼んでください。もう相手しません。わかろうと気がないようですし
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月23日
timeismoney69 そっちに話題がシフトしたら、こんな議論終わりですよね。店長も謝って、乙武さんも反省したのだから、手打ちで終了です。第三者がヤンヤヤンヤ言うフェーズは終わってますが、あえて言うなら断るにしても他人を気遣いましょう、程度でしょうか。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月23日
tsurugakita 建物の全体の構造とかシフトとか初めて入った段階で確証持って言える訳ないでしょう。そもそも確率の低いから要求してはいけないという考え方が変ですよ。とにかく「聞かないとはっきりとした事は分からない」ですから。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月23日
timeismoney69 自分にのみ都合のいい「拡散」に利用したのでしょうけどね。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年5月23日
まあTwitterに書く段にはいろいろわかってたはずだから、アレではあるな...
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nonomi @nonomi8 2013年5月23日
乙武は一人でも階段登れるぜ。半身マヒとかそういう障害者じゃねーから。
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kawonasi @kawonasi4989 2013年5月24日
「二本足で階段登ります。」て電話します?WATERMAN1996←介助が不要なので電話しません。お店の介助が必要な人は予め電話してくださいって話でしょ?車椅子だけど、介助スタッフを自前で準備できるんだったら事前の電話は要らないよね?
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よでしゃ @LesYeuxDuChat 2013年5月24日
ここへの発言の八割が見苦しい。 相手に対する思いやり、というか自分がそうなる可能性がまったくないと思って発言していないか? 例えば二本足で歩くのが普通だからと発言される方。あなたの両親はおいくつ? 80すぎたり、ある日突然の事故で車椅子まで行かなくても杖なしでは歩けなくなる日が来ることは考えたことがないの? それとも自分が車椅子になっても、「特殊だから」といい続けられるの? と言いたい。
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よでしゃ @LesYeuxDuChat 2013年5月24日
[c1088297] 乙武氏の日記を読めば分かると思いますが、屈強な方が従業員さんが現れたことも一因です。高齢の方が現れたら、事情を汲んでこうならなかったでしょう、ご同伴の女性も泣かなかったでしょう。そういうことも、読んで想像がつかないのでしょうか??????????
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
LesYeuxDuChat 店主は「女性店員」と言い、乙武氏は「大柄な男性店員」と言っている。どちらが正しいのかは当日店に居合わせた第三者にしか判断できない。それから「大柄」=「屈強」と主観で脳内変換していかにもそれが真実であるかのように「だから同伴の女性が泣いた」と言うのは乙武氏への擁護にもなっていないから止めた方が良い。
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戦時急造筏 @SenjiKyuzoIkada 2013年5月24日
がたいが大きいだけで力の無い人なんていくらでも居ると思います。高齢者でもベンチプレスを楽々あげる人も居ます。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月24日
例えば法制化されて車椅子の人が最低一人でも利用できるように義務付けられたとする。店舗は法に従って多少スペースに余裕のある席を一つ用意したとする。そこに同時刻に車椅子であることを告げずに予約が入ったとする。当日揉める。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月24日
揉めないためにはもっと沢山そういう席を用意する必要がある。床面積あたりの売上減少。価格設定が高くなるか材料コストが落とされるもしくは経営者の収入が減る。ギリギリで経営している店はここでアウト。結局店は潰れて誰も食べられなくなる。
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かっぱ@Drums @digitkappa 2013年5月24日
ところが予約の際に利用側がたったひとこと告げることが出来れば店舗側も配慮することができるし、みんなが継続的に利用できてハッピィ。私はそういう考え方ですが告げることに抵抗がある人はこのように考えてもやはり駄目ですか?
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たちがみ @tachigamiSama 2013年5月24日
LesYeuxDuChat 自分がその立場になったら?もちろん連絡するし、確認するよ 確認しないで痛い目見るのは自分だからね ところでその思いやりってのはお店や健常者に対しては発揮されんのですか
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Carl @CarlEarth 2013年5月24日
喫煙と本件は全く別の問題だと思うんですけどねぇ。まとめられてる人が追加でツイートしてたので見てきましたけど…
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ベキベッキー @nyamuresuka 2013年5月24日
とりあえず、すべての不都合を車椅子(障害)、転じて健常者のせいにしたくなるほど、日常生活にストレスを感じている車椅子ユーザーが一部いる、ということでいいんだろうか。と、身体が健常でも精神ずたぼろの私は思ったのであった。
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やましたひとし @hiandlow73 2013年5月24日
LesYeuxDuChat ″ 乙武氏の日記を読めば分かると 思いますが、″←この時点で、あなたは乙武氏の発言を正と捉えており、公平な目で物事を見ようという姿勢がないことが明白です。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
mikoto_1009 「乙武氏やお店に対して」第三者がヤンヤヤンヤ言うフェーズは終わっていると思います。(個人的には当初から当事者に対して何か言うつもりはなかったですが)このトラブルを受けて今後どうすべきかどうかという段階にきているかと思うんですが、このケースを利用して現場の事情をよく理解しないまま「常識」を押し付けている人が多い気がします。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月24日
一階や、エレベータの止まる場所で、広い店舗なら問題なかった。従業員を潤沢に雇っていても問題なかった。乙武さんがスタッフや友人を数人連れていても問題なかったろう。とどのつまり、【双方に】余裕が無い時に、どのように解決されるべきか、という話であるのに、「店に余裕が無い」ことだけが攻撃されるの、なんでなのかね。不思議で仕方がない。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月24日
timeismoney69 そちらの話題ですと、少ないリソースしか持ち得ない場所や人でサービスを行う場合、なんらかのハンデを抱えた人(車椅子に限らず、視力や聴力、アレルギー、言葉なども含め)について、どこまでのサポートをするべきか?という話になっていきますよね。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月24日
timeismoney69 議論が続いてるのは、「車いすユーザーが物理的に入れない飲食店は、そもそも差別的だ」といった意見と、「そうはいっても、銀座でバリアフリー考慮したら、高いサービスになっちゃうよ、雑居ビルだからあの値段なのに」といった意見が平行線だからだと感じてます。
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月24日
@wanwanbawbaw じゃあ、こっちも最後にするかもしれませんけど、介助員っていう資格があるんですか?その根拠法令をあげてくださいよ。職種じゃなくて、資格として存在するんですか?
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
改めてまとめられ主のツイを見て⇒「こんな階段だから、やっぱり入店が無理、とかじゃなくて。そもそも本人がその判断をできる立場なのだから、本人に判断をさせてほしかったよね。その権利がない時点で、権利侵害だと思ってほしいな・・・」問題は障害者差別か否かではなくまとめられ主のモンスター客意識にあるという結論に達した。貸す手が無いと言っている店に対して手を貸される方が「俺に貸す手があるか無いかはこちらが決めることだ」と言うこと自体のおかしさをどうやら本人もまとめ主もまるで分かっていないようだ。
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月24日
健常者のかたが二本足で歩くのと同様に、車椅子の方が誰に気兼ねもなく車椅子でどこへでも行かれるのが「普通」になれば良いね。(^_^) そして、「車椅子の方は特殊」とか「車椅子は相手に配慮してもらうような少数派」なんて考える人がいなくなって、車椅子の方々の存在も自身と同様自然な当たり前の存在である、と考えてくれるようになるととって良いね。(^_^)
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月24日
車いすの肩が気兼ねなく何処へでも行けるのが「普通」になるのは喜ばしいことかもしれませんが、そのために「健常者がリスクを背負わなければならない」 ということを 忘れてはならないということです。 しかもその介助に関するリスク管理技術は「資格」という形で有償で取引されてるもの。
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ひろっぺ@内調的マスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2013年5月24日
あと… 障碍者のために健常者が無条件にリスクを背負うのが普通…になるのが社会として望ましいとは思えない。
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みこみこ @mikoto_1009 2013年5月24日
MAROCKs 駅の階段に車椅子用の特殊な昇降機を設置可能にしたり、電車からの乗り降りをサポートする器具を有するのは、車椅子の特殊性に対応するためです。金融機関が視覚障碍者用のATMだとか、筆談用のホワイトボードを用意するのは、目が見えなかったり、耳が聞こえない方の特殊性に対応するためです。「特殊である」と考える人がいなければ、対応は為されませんし、そのための区別(車椅子の方が乗っているから停車時間が少し伸びるなどの配慮)も必要です。大事なのは、その特殊性を蔑視しないことだと思うのですが。
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ざの字 ワクチン接種2回済み @zairo21 2013年5月24日
障害者にきちんとサービスできる飲食店をPRする店なら、それは配慮の行き届いた飲食店であることは間違いないけど、逆にそれを目指してはいるけど、出来ない事情の店もある。そんな店に出くわしても、その辺の事情を察して店を選ぶという権利も有るのに そこに気づかなかったのか?気がついてても自分が有名人だから何とか出来るという奢りがあったのかのどちらかだとは思う。 でなければ ツイッターで話題にもしないでしょう。
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ざの字 ワクチン接種2回済み @zairo21 2013年5月24日
それに有名人でなくても 「ネットで話題にする」と言う武器があるので、その武器でもって何とか出来るという方もいらっしゃるかもしれません。ただ この事件を教訓に飲食店の店主である方は、「当店の事情でお客様に十分なサービスを提供できる自信がありません」ぐらいは言えるような心の準備をしておいてほしい。とは思ったし、ポケットレコーダーも用意しておく必要はあるのかな?とは思った。最近のコールセンターは全て録音するのは、こういうトラブルを防ぐためなのだ。
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ざの字 ワクチン接種2回済み @zairo21 2013年5月24日
あやっぱり 「そもそも本人がその判断をできる立場なのだから、本人に判断をさせてほしかったよね」って書いてる。 まとめの元のツイート主は賢明な書き込みで同意できます。
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ざの字 ワクチン接種2回済み @zairo21 2013年5月24日
それと 今回は 「乙武 洋匡」という人が起こした問題であり、 当然 他の障害者さんを同等に扱うことはいたしませんし、してはいけません。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月24日
timeismoney69 >現時点でツイッターほど「拡散」に適した手段はないでしょう。「ブログじゃなくてツイッターに書いたから印象操作しようとした」って甚だしく飛躍しすぎていますよ。 ・・・はどうなりました?なぜ拡散に適したツイッターでなくブログに「言い訳」を書いたのでしょうね?しかも、いつもの映画・TV出演・出版時のように「ぜひご覧下さい!」と書かずにひっそりとそして「入店拒否」と。
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麿 @court_noble 2013年5月24日
6/8にある乙武氏の講演会に「車椅子の方は事前にご連絡下さい」とある。つまりはこれがFA。今回の事において人権問題云々はまた別の話だ。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
nosrepleehw 拡散はツイッターのほうが良い、ブログは細かい状況を説明に適している。それだけでしょう?既にこんなに拡散している状況で、ブログに書くことが「ひっそりと書く」ことになるわけないですよ。ブログへのリンクツイートもしている筈ですし。そもそも、ツイッターを手段として選ぶ理由、ブログを手段として選ぶ理由なんて沢山あるのに、この理由だと決めつけられる訳がないよ。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
mikoto_1009 実は私が目にしている限りでは、(店舗を責める意味で)「車いすユーザーが物理的に入れない飲食店は、そもそも差別的だ」という意見はあまり見ないんです。勿論そういう意見もあるとは思いますが、相手が応対の話をしているのに、設備の事についていっていると勘違いしているといった「すれ違い」が案外多いような気もします。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月24日
timeismoney69 乙武サマは細かい状況をかけるブログを使いツイッターにリンクをする、ということをせずに、自分の落ち度を隠し相手がひどい言葉使いで屈辱を受けたことなどを印象づけるのに有効だと選んだんでしょうね。
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ROM @netakuzu 2013年5月24日
お店側は入店拒否はしてない、【介助を断った】だけなのに完全に【入店拒否】だけが独り歩きしてる。炎上の狙いはこれか。ますます店に同情する。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
店側が、「車椅子利用者に事前連絡するようアナウンスする事」と、「事前連絡するようにアナウンスしていないにもかかわらず、来客した車椅子利用者に事前連絡は常識だと言う事」は全然意味が違う。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
そもそも、店の手が廻らないと判明した時点で何故乙武氏は『自分で』周囲の手助けを求めなかったのか、何故まとめられ主も『飲食店の店員が』自律行動が十二分に可能な乙武氏の為に通行人や店の客に手助けを求めることがさも当然という意識なのか。
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佐藤田中 @sigechiyo120 2013年5月24日
おいら的にはバリアフリー云々より乙武さんが炎上仕掛けた事のほうこそ今回の本質だと思います
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
[c1090062] 「他をないがしろにしてでも自分を優先しろ」なんて誰が要求したんですか?
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しする @thistle_key 2013年5月24日
「大柄の男性」というだけで荷物やらなんやら運んで当たり前、て大概差別だよなぁ大変だなぁと思ったりします。ところで、車椅子でどの店に入れても当然、店はその努力を怠るべきではない、って考えの人は、例えば噛む機能が弱い人が事前連絡なしに来店して「きざみ食にしてくれ」ってオーダーしても、料理人ならさっと対応して当然って考えなんでしょうか。私的には両ケースとも無茶言うなって思うんですが如何でしょう。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
tsurugakita 何故、店側に依頼したことを責められなければいけないんですか?店側に依頼するか周りに依頼するかは自由でしょう。店内の構造も店員が知っているわけですし、まずは店に依頼するほうが自然だと思います。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
timeismoney69 店側に依頼したことを誰も責めてはいないと思うが。店側に依頼⇒店には人手が足りない⇒他の解決方法を考える が通常のコミュニケーション方法だと思うが 店には人手が足りない⇒「車椅子の人は来るなってことですか!?」 や 店には人手が足りない⇒「だったら店員が私の為に駆けずり廻って人を集めて来れば良いじゃない」 はちょっと普通のコミュニケーションからは外れていると思うが。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
ちなみに自分は都立戸山高等学校時代の乙武氏を知っているが、当時の彼は少なくとも自然に周囲に手助けを求めることを自発的に行っていたし、周囲も彼の求めに自然に応じていた。彼が車椅子にふんぞり返って店員に人を呼び集めさせる、というような光景は少なくとも高校時代には見たことが無い。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
[c1090107] 乙武氏は今すぐ対応しろって要求していないような気がしますが…
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
tsurugakita 「車椅子の人は来るなってことですか!?」「だったら店員が私の為に駆けずり廻って人を集めて来れば良いじゃない」なんて言っていないと思いますが…。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
こういう言い方失礼かもしれないが、乙武氏や高田氏のブログやツイート、ちゃんと見ていないんじゃないかなぁと思う。それとも、俺が知らないソースでもあるのか?
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月24日
timeismoney69 そうだね、少なくとも自分でここにリンクを張ったブログ内の会話位はちゃんと読もうね。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
tsurugakita 失礼。"「店には人手が足りない」事に対して"と言う言葉が抜けてましたね。あのブログでは、「店には人手が足りない」という事に対して「車椅子の人は来るなってことですか!?」って言っているわけでもないですよね?ましてや、「だったら店員が私の為に駆けずり廻って人を集めて来れば良いじゃない」なんて言っていないと思いますが。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月24日
tsurugakita もっと簡単に言うと、「車いすの人が来たら、迷惑ってことですか?」て言葉は、「ほかのお客様の迷惑になりますので」と言われたからですよね?「店には人手が足りない」と言われたからではない。
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トサポン @thodsaporn 2013年5月25日
店員の気持ちになって考えられる人の方が、障碍者の気持ちになって考えられる人より多いのはしょうがないのかな。正論かもしれないけど、温かみの欠片も感じない。なんの関係も無い人達を傷つけるかもしれない言葉の刃が並んでるようにしか見えない。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月25日
timeismoney69 してますけど?最初から落ち着いて細かな状況を書けるものをリンクしないで刺激的な書き方をして煽るやり方を取ったのにね・・・。言い訳だけはブログにしちゃって。ツイッターは都合のいいように削除。甘えるにもほどがある。
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車椅子人28号 @nosrepleehw 2013年5月25日
tsurugakita 99年だか00年の乙武サマは新宿高島屋の障害者・ベビーカー専用エレベーターの中でかしこまった社員を8人くらい従えてふんぞり返っていましたよ。開いた扉からいきなりニヤニヤした(※個人の感想です)乙武サマが現れて驚きましたよ。私やベビーカーのお客さんは当然乗れませんでしたが・・・それが唯一の遭遇。
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WS @touyou2 2013年5月25日
これが車椅子ユーザーの一般的意見としたら、本当に怖いものですね。今後の人生で関わり合いが無いことを祈ろう
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そら豆 @solamame_k 2013年5月25日
意図してたかしてなかったか本当のところは知らんけど、こういう有名人による問題提起はあった方がいいと思いますよ。「あー、うちの場合はどう対応すりゃええんかいな」と考えた店主も多かっただろうしね。
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Carl @CarlEarth 2013年5月25日
まとめられてる人のツイートの内容がいまいち要領を得ないのは、どうやら彼女は乙武さんの件について語ってるわけじゃなくて、彼女自身が乙武さんのような状況に出くわしたらってことを語っているからのようですかね。そりゃ自力、あるいは同行者の手助けだけで店内に入れる方であれば今回のようなことにはなりませんよ。
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つよしっくす @244sixx 2013年5月25日
まとめを更新しました。 問題が発生しましたの非公開にしようかと思いましたが本人が公開の意思でしたのででこの形にさせていただきます。
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そら豆 @solamame_k 2013年5月25日
店主だけじゃなく、第三者の立場で考えた人が一番多かったことが重要なのかな。
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つよしっくす @244sixx 2013年5月25日
文はそのままコピーしてありますのでここでの議論には支障ないと思います。 あと差別発言はやめてくださいな。議論する上での内容の否定意見は構わないのですが障害者や本人に対する差別発言がみられたのでそれについては削除させてもらいます。
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戦時急造筏 @SenjiKyuzoIkada 2013年5月25日
解決策としては、日本全国すべての飲食店のバリアフリー化を国税にてやる。小規模店の場合はそもそも必要人数しかはいれない事が普通であるので、直ぐ店に戻れる範囲で待機のバイトなりを国税で雇う。
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月25日
この記事の「パラリンピックで金メダル11個を獲得した車いすの英国人女性タニー・グレイ=トムプソンさん」の話が良い。 「乙武さんの責任と心のバリアフリー」 http://bylines.news.yahoo.co.jp/kimuramasato/20130521-00025090/
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アヒル王子@旗幟鮮明 @ahiruouji 2013年5月25日
@wanwanbawbaw 本当に職種と資格の違いがわからないんですね。かわいそう。当該ホームページには「職種」しか示されていないでしょ? そしてその職種のすべてがそれぞれ何らかの資格を必須にしているわけではないでしょ? だったらそれは無資格で「介護職」に従事しているということでしょ? しかもその介護は身体介助も含むよね。そうでなければ実務期間を条件とすることに何の意味もないんだから。 大丈夫?
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月25日
④ちゃんと予約して、店員さんの余裕のありそうな、いいお店に行ったんだよ・・・←の認識が根本的に間違っていた、かつ乙武さんの世論誘導だったことが判明しているにも関わらず車椅子ユーザー、というだけで「無理かどうかは乙武さん本人が判断できた筈」と頑迷に車椅子ユーザーには常に100%非が無いか如きの主張を続けるまとめられ主はちょっと世に『平等』に関する問題意識を提起するには足らない人物ではないかと思いました。(乙武氏のTwitterとブログ、まとめられ主のコメントだけを読んでの感想)
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ジョージ2世 @GEORGE221 2013年5月25日
これはあまりに辻褄が合わないのでは。→ 乙武さんの講演会開催要項に「車椅子の方は事前連絡が必要」の文字 http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1762511.html 「車椅子で来場を希望する方は、5月29日までに連絡要とのこと。」
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月25日
「バリアフリーは理想だけれど現状はそうじゃないから身障者は迷惑な存在」なのかな?健常者は身障者にとってバリアフルな現状でも支障なく生活できる。自身が生活できれば「バリアフリー化は進めるべきとは思うけれど自身がやることじゃない。実施するのは立派な志を持った政治家か行政か。判らないけれど少なくとも自身じゃない!」ってことなのかな。
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月25日
身障者にとってバリアフルな社会でも、バリアフリーに関心の無い方々が支障なく生活できてしまう社会では、身障者自身がバリアフリー化を訴えないと、誰が代わりにそれをしてくれるのだ?それをこのバリアフルな社会に困っていない人達が「身障者のイメージが悪くなるよ。おとなしくしてなさい!」なんていったらいつになってもバリアフフリーな社会にならない。
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月25日
MAROCKs 誘導的な極論過ぎませんか?誰でも自分の事情に対して配慮を求める自由と権利があるのと同時に自分も相手に配慮や感謝を返すべきだ、というのは社会として健全なあるべき姿であるのと同時に乙武さん本人が本来訴えていた筈の社会だと思うのですが。
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月25日
MAROCKs 『車椅子であるか否か』はどうでも良い話で、要するに店側の物理条件が悪ければ入店介助に人手がいる、店内のレイアウトを予め変える、予約人数を調整する、等の通常サービス外の対応が店として発生する訳で。そのことについて「店はやるのが当然、事前申告させるのは差別」というのはあまりに相手に対する配慮と感謝に欠ける発想ではないかと思うのですが。
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月25日
じごぼうさん@kinkuma0327の「個人の「善意」に依存しないように、社会のあり方を変えて行こうというのが、バリアフリーなんじゃないのかな?」 http://togetter.com/li/508196
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Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月25日
宛先付でコメントがきたので。このまとめで僕が書いたコメントで「身障者なんだから他の何より優先して介助しろっ」論は言っていないはずだが。「店はやるのが当然、事前申告させるのは差別」論も言っていないはずだが。この二論には賛成はしない。 「感謝」については http://togetter.com/li/508196 のじごぼうさんの論に大方賛成。
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月25日
MAROCKs ここのまとめのまとめられ主の主張やコメント欄その他には一切目を通さずに「障害者」というキーワードに反応して自論の絨毯爆撃をされたということでしたら初めから前提条件が違うようです。失礼しました。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月25日
乙武氏は結局店に上げてもらっていないばかりか、罵倒されてもいる訳で、なんで乙武氏が「感謝を返すべき」「感謝を忘れている」って話になるんだ?
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月25日
「罵倒」じゃないか。「屈辱的な対応」だね。
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月26日
timeismoney69 乙武さんのブログを信じれば先に「罵倒」を行ったのは乙武さん側の方だと思いますが。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
[c1092445] いや、その当時は「事前に予約が必要」と書いていないですよ。この騒動を受けて店主が改善しました。 → http://ginzaganzo.com/info/444903 "今日中に各媒体に車椅子の方は事前にご連絡くださいと掲載いたしますので…"
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
[c1092446] 「手を貸して当たり前」なんて乙武氏は言っていないと思いますが。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
yutaka_info 乙武氏も「罵倒」はしていないでしょう。罵倒は、激しい言葉で「罵る」事である訳ですから。ブログは「激昂状態」になったとしか書いていない。あの状況で「激昂状態」になるのは当たり前。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
[c1092445] 訂正です。「事前に予約が必要」→「(車いす利用者は)事前に連絡が必要」
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月26日
timeismoney69 何が「当たり前」かは主観の問題だと思うが。自分は「本当に狭い」「小ぢんまり」「入口が分かりにくい」「サービスは女性が一人」「古い雑居ビルの2F」とクチコミに何度も書かれている食べログを見た上で予約した客が当日いきなり「『ちょっと』抱えて階段を2Fまで運ぶ位」と要求し始めて10数分待っただけで店内まで乗り込んできて客の前で「車椅子の客は迷惑ってことですか?」と逆ギレされたらむしろ店側が「激昂状態」になるのが当たり前、と思うけどね。(それを態度に表したのはよろしくはない)
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さけ @riho_ohir 2013年5月26日
本気で不思議なんですけれど、車いすユーザが車いすである事を事前連絡するのは常識ではないと言っている方は、本当にそれが車いすユーザの為になると思っているのでしょうか? バリアフリーが完璧ではない現実を考えれば、事前連絡を行い対応出来るかどうか確認することが一番不幸を減らす確実な方法だと思うのですけれど。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
tsurugakita 「何が当たり前かが主観の問題」なら、「車椅子利用時は事前連絡が必要」も主観なわけで、それを理由に入店拒否はできませんよね?
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
tsurugakita 『10数分待っただけで店内まで乗り込んできて客の前で「車椅子の客は迷惑ってことですか?」って逆切れ』って、ブログの内容を理解されていないような気がします。もう一度、時系列に注意して読み直されることをおすすめします。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月26日
timeismoney69 「激昂状態になるのが当たり前」という「ブログを読んでの感想」についての返答を返したら何故車椅子利用時の事前連絡の是非が同レベルで主観論の俎板に上がるのか、自分にはさっぱり分からないが。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
riho_ohir 問題なのは、「障害者側にそれを常識として押し付ける事」です。「店が事前連絡を求める事、或いは障害者側が事前連絡する事の是非」とは意味が違います。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月26日
tsurugakita 時間に追われて苛々するという類のものだったら理解できなくもないですが、「激昂」が「当たり前」という感覚は理解できないです。
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yutaka_info @yutaka_info 2013年5月26日
timeismoney69 すみません、そもそも私含めて他の方は「乙武さん事件を受けてのまとめられ主の一連の発言」についてコメントしている訳で、その中に乙武さん個人への言及もまとめられ主への言及も入り混じった状態だとは思いますがtimeismoney69さんは全てを『乙武さんへの攻撃』という理解のみで受け止めていることが他の方々とも意見が噛み合わない原因ではないでしょうか。
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さけ @riho_ohir 2013年5月26日
timeismoney69 言葉遊びは要りません。それがおかしいというなら、事前連絡するよりマシな状態になるようなアイディアを出せば良いだけです。出せないなら、事前連絡する事が常識になるように、そんな事を考えもしなかった人々に啓蒙すべきという話なだけでしょう。
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さけ @riho_ohir 2013年5月26日
timeismoney69 一番車いすユーザに良い方法は何であるかが求められるものであるのに、あなたが言う誰がどうとかいうのは、それとは全く関係ない、クレームを付けるための理由付けにしか役立ちません。 車いすユーザの為だというなら、連絡をする事に比べてマシになる連絡をしないでおいてからの対処法を提示してください。出来ないなら単なるクレーム遊びを楽しんでいるだけの人種ですよね。
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ざの字 ワクチン接種2回済み @zairo21 2013年5月26日
「障害を持つ」という一つの個性が、有名になる事でどんな言い分でも通るワガママの弊害。それには断固反対! という民衆の流れを 今回の騒動 コメントから見た気がして安心した。 
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ephemera @ephemerawww 2013年5月26日
こんなこという障害者は傲慢以外のなにものでもない。「障害」は「障害」だ。健常じゃない。現実的に身体機能が対等であるわけがないし、社会の仕組みも対等であるわけがない。その上で互いに相手への気遣いを持てって話だ。なのになぜ健常者だけが障害者を気遣って当たり前だと思うのかって話だ
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もきち@考え中。 @mokichi 2013年5月26日
極端なことを言うと、「俺の正義は絶対なので他人は従うべきだ」の延長上に戦争とかの大きな不幸がある気がする。
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和実 @kazumimm 2013年5月26日
○○してくれてもいいんじゃないのかなあ!っていうのは、どこまでがみんなの共通認識なのか結構わかれるところだから、受け入れられない人はいると思う。けど、受け入れられる人が増えてけばいいなあぐらいのことじゃないかな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月26日
「常識だ」として押し付ける事は、相手の事情を慮らない、数を背景にした横暴だ。店主が説いた「常識」は横暴だ。同じく、乙武氏が説いた「これまで行った飲食店は対応したのでお前が応じないのはおかしい」という彼なりの「常識」もまた、この上ない横暴だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月26日
そして乙武氏側の常識は、他人の優しさにあぐらをかいたものだ。傲慢極まりない。店主に怒りを向ける前に、かつて応対してくれたすべての店員に感謝しろ。それは決して当たり前のものではないのだ。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月26日
『お店側は「配慮して頂いた」という立場だろ』という意見も他で目にしたが、二本足ユーザーに差別されているという意識で固まった車椅子ユーザーがサービス業を職業差別して人対人として望ましい相手への配慮も『してやった』という意識で見下すという差別の連鎖で果たして当事者は満たされるのか。
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うにら @riafeed 2013年5月27日
zairo21 古今東西過去も現在もマジョリティがマイノリティからの逆差別を容認するわけがないのは変わらなくて、少し前まではマスコミや政治や司法の力で簡単に封殺できたのがネットの普及でそれが少しやりにくくなっただけという事なんだと思う。
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なみへい @namihei_twit 2013年5月27日
押し付けているの?押し付けられているの?押し付けられていると言い張ってるだけじゃないの?押し付けられたことにしてイイワケしてるだけ、イイガカリをつけているだけじゃないの?「それはちょっと違うと思うな」と、受け取らずに返す、それだけのことで済む問題なんじゃないのかな。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena危険防止の観点から遊園地や飲食店など、「場」を提供する側には「説明責任(義務)」が課されており、事前に出店開業時から予測できる今回のケースでは、予約を受け付ける際に「 店側が率先して確認する義務 」 がある。http://plaza.rakuten.co.jp/hiyokosenkan/diary/20130525/
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年5月27日
hiyoko_senkan 入店する為に階段を上る必要がある物件って言うのは、それをわざわざ説明する必要があるほど特殊で危険な物件なのか?
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
Towa_towa_to まず、健常者と障害者(および病人)とを平等な扱いの視点に切り換えろ。 背の低い者や体力の低い者など個人差が有るように、手足が無い者が居る。 そして、それがオマエの体だったとイメージしろ。 車椅子の使えない階段は、その手足の無いオマエにとって通常の生活の場と同じ普通で安全な環境なのか? http://plaza.rakuten.co.jp/hiyokosenkan/diary/20130525/
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年5月27日
@hiyoko_senkan ん?いや、障がい者にとっては、「通常の生活の場による安全」が通用しないから、事前にコンセンサスを構築しておく必要があるんだろ?仮に俺が障がい者だったとしてもそうだし、じゃなかったとしてもそうだが、「こちらの事情を打ち明けない」のに、「こちらの事情に合わせた説明がなされない」事を不思議に思ったりはしないぞ。各種障害や特殊事情に合わせた事細かな説明なんて土台不可能だし。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月27日
[c1094770] 店のHPには「エレベーターは止まりません」と明記、食べログは正確には店主登録の情報では無いかもしれないが、「1Fドトールコーヒーが目印(2012年8月現在) 右側通路奥の階段から2階へ。」と明記されている。ブログを信じれば乙武氏は食べログを見て予約をしたようで、「食べログを見て予約をした」ことが予約の際に伝わっていれば店側は「階段で2Fに上がる店」という告知は完了したと合理的に推測される。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月27日
[c1094770] その際には乙武氏側に同時に「介助が無ければ来店できない」旨を店側に伝える義務が発生しており、415条を持ち出すのならば乙武氏の方が報告義務を行った状態で自身の物理的制約を事由に当日入店が不可能だったことで店に予約キャンセルによる食材破棄の損害を与えたと看做され、店側が損害賠償を申し立てることも可能である。とも言える。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月27日
失礼 ×報告義務を行った⇒報告義務を怠った 415条は別に『お客様』だけを無条件に保護する為の法律では無い。
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tsurugakita @tsurugakita 2013年5月27日
特に誰も法律でガチガチに義務と権利を翳して罵り合う社会なんぞ望んでいないだろうし、バリアフリー新法も純粋に「『これから新しく作るビルは』誰でも使い易いものにしていこう」という前向きな思想に基づいて作られているものだと信じたいけどね。
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年5月27日
[c1094770] 別段、車いすの来客に対応して店側が運んでやるなんて契約は成立してないから、それに対しては何の債務も発生してないだろ?「障がい者に対する説明責任があるかどうか」って所も、今言い合ってるところだし、民法の415条に説明責任に対する文言も存在しない。「店側に説明責任が~」ってのは現状、何の法的根拠もない君の私見だろ?そんなもんに反証しろって言われてもな。
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
[c1094770] 障碍者を助けることが法律上の義務みたいに話さないでよ。店側の行為は特に違法性はない。法律に違反するならどの法律に違反し、店主のどの言動がまずいのか言うべき
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
hiyoko_senkan それは誰が助けるのかということ。店主側に助ける義務なんてない。社会として助ける義務があるなら制度として造るべき。今はそのようなものがない。なぜないかわかる?障碍者を助ける必要はあるけど、コスト面で不可能な事情があるからだよ。簡単に障碍者差別が悪いから、助けないのは違法とかいう話しではない
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
hiyoko_senkan 「 店側が率先して確認する義務 」 なんて何を根拠にした義務なんだよwww
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan tsurugakita氏からの返答にもある通り、サイトにて告知が行われている以上、説明責任が「完全に果たされていない」とする事には無理がある。一方、乙武氏が参照した食べログの予約欄には当初「車椅子要連絡」との記載が無かった様子であり、それ故に今回の齟齬が生じた事は確かだ。店主側の不備が問われる事に無理はないとも言える。以上が店主側に関する見解である。
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
そもそもサイト上の告知なんてなくても入店拒否はしていい。余計なトラブルをできるだけさけるために追加しただけのことだよ
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
余計なトラブルを避けるための配慮が足りなかったとはいえるがしょせんその程度の落ち度であり、違法とか差別とか騒ぐようなことではない
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うにら @riafeed 2013年5月27日
shioaji39 そんな義務があったら健常者含め全員に「あなたは障害者ですか?」って聞いてくるような状況になってるはずなんだよねぇ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan GANZOのサイトには「車椅子要連絡、対応します」と以前より記載があったという。一方、乙武氏が予約時に参照した食べログの予約項目には、当時においてはその旨が記載されていなかった(現在は追記されている)。ただし食べログの店舗情報部分には注釈があり「「みんなで作るグルメサイト」という性質上、店舗情報の正確性は保証されませんので、必ず事前にご確認の上ご利用ください。」とされている。法的な場であれば、この点において乙武氏側の責任というものが問われる事だろう。
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うにら @riafeed 2013年5月27日
「○○してはいけません」「○○のときは○○してください」的な文言がずらりと並んだ看板やペーパーを見せられてそれに同意した証拠(サイン等)を残してから予約や入店という形にしたいんだろうか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan 食べログを「正しく」利用する者であれば、店舗公式のサイトURLが併記されている以上、そちらを参照した上で予約を行うものだと自分は考える。また、乙武氏自身が「車椅子要連絡」という文脈を軽視していた事も、彼のブログにおいて明記されている。彼自身それを知っている事は、講演会云々の事情からも明らかであるのにだ。それはなぜか。「大抵どうにかなる」と踏んでいたからだ。当人が店舗側の説明責任を事実上要さないとしている場合、法的な第三者が、店主のそれを重く見る事があるかどうか。甚だ疑問だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan 仮に、乙武氏側が損害賠償請求の訴えを起こしたとする。説明責任というものを主眼においた場合、乙武氏の勝ち取る賠償額は知れている筈だ。…そもそも乙武氏自身は、担がれぬ不満でなく、客への態度の問題だとしている。よってこの問題は、畢竟、店と客のあり方について語られるべきだと自分は考える。まして乙武氏が、「説明責任」などという彼自身にとって不利な論点でこの件を法に訴える事などはない様に思うが。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > 彼のブログにおいて明記されている。 ← 今から30分以内にソースURL提示および該当全文の引用して立証しろ。> 当人が店舗側の説明責任を事実上要さないとしている場合 ← これについても、今から30分以内にソースURL提示および該当全文の引用して立証しろ。立証を果たすまで、DaisyAdreena の主張は無効。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
[c1094939] 事前のサイトの様子を自分は伝聞でしか知らない為、「記載が無かった」という点については確認していないが、店主のツイート内容を見ても「車椅子要連絡という記載を行っていなかった」とは読み取れない。よろしければ当時の記録を見せて欲しいところだ。また、乙武氏のブログ内容から当時のサイト内容を推測するに、「2階でありエレベーターは止まらない」という記載があった事は確かだろう。説明責任が完全になされていないと断言する事は不可能だ。
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
たしか店主もお断りした際にサイト上に告知してると言ってたはずだから、「2階でエレベーターはとまらない」という程度の告知はしてたのだろうね。
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
お店はビルの2階。エレベーターはあるが、2階には止まらない仕組みだという。「それはホームページにも書いてあるんだけどね」 https://twitter.com/h_ototake/status/335704926523109378
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
[c1094893] 口頭契約を行ったのは店の判断でなく店員の独断なので、それに基づいて判断する場合、「店まで運ぶ」という契約の不履行で訴えられるのは店主でなく店員だろう。この件を見ていてずっと感じていた事だ。店主の人間性は褒められたものではないが、店主への確認を取らず勝手に応対する店員というものもまた褒められたものではない。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > エレベーターは止まらない」という記載があった ← それは「車椅子に対応しない」との意味には解釈できない。したがって、乙武氏に非は無くGanzo経営者だけが100%悪い。 / > 確認していないが ← 立証責任でググれ。 DaisyAdreenaの主張の根底となる論拠(証拠)が存在しない空論と判明し、DaisyAdreenaの主張は破綻した。以上。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月27日
yutaka_info 『まとめのツイート主は乙武氏の件について言及していて、乙武氏の件について認識の誤りがあると話が明後日の方向に行ってしまうので、まずはそこから正す必要がある。』というのが、私の考えです。そもそも皆さんが、大元の問題として乙武氏の事を話していらっしゃるわけですから、その誤りを指摘するのは自然の事でしょう。但し正直言ってどこまで話を広げていいか、迷いながらツイートしていたのも事実です。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月27日
yutaka_info 今回の乙武氏の騒動についてのツイッター上での話題を大きく分けると、「"車椅子利用者は事前連絡が常識"かどうか、そう言って入店拒否した店主の態度はどうか。」という「当日(まで)の話」と、「乙武氏が店名を公開してツイートした事はどうなのか。」という「その後の話」の2つに分けられると思います。このまとめのツイート主は前者について述べられていると思います。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan 30分義務を守るつもりはないが羅列は行っておく。 http://ototake.com/mail/307/  お恥ずかしい話だが、自分で店を予約する際、あまりバリアフリー状況を下調べしたことがない。さらに、店舗に対して、こちらが車いすであることを伝えたことも記憶にない。それは、とくにポリシーがあってそうしているわけではなく、これまで困ったことがなかったのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan http://ototake.com/mail/307/  普段は、事務所の男性スタッフが店まで送迎してくれることが多い。だから、たとえ段差だらけの店であっても座席まで抱えてくれる。スタッフが不在の場合でも、友人たちが代わりに抱えてくれる。また、店のスタッフが抱えてくださることも少なくない。いざとなれば、僕は自力で階段をのぼることもできるので、デニムを履いている日などは自分で上がっていってしまうこともある。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月27日
yutaka_info ですから、乙武氏の件の「当日(まで)の話」について話すのは何ら問題ないと思います。「その後の話」についても、認識の誤りがこの問題を間違った方向に広げているとは思っています。だから、例えば tsurugakita 氏の私宛の話にも反応したのですが、これについては話が広がり過ぎてしまうなとも思ったので、これ以上はあまり話題にはしないようにするつもりです。
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あじ☆ふらい @clasicc2modern 2013年5月27日
@hiyoko_senkan 「ヒヨコ戦艦とは」http://p.tl/TKrB wikiを追放され2chもアク禁になったのでtwitterで構ってもらおうと必死なだけの哀れな老人
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan http://ototake.com/mail/307/ タイミングが悪かった。事務所のスタッフは仕事の都合で来れず、当日同行していた(略)身長150cm台の彼女が、僕を抱えて2階まで上がることはまず不可能(略)あいにくこの日は仕事の都合でスーツ(略)階段の上り下りをすれば、スーツは泥まみれになるだろうし、下手すれば破れてしまうかもしれない。もちろん、すべてこちらの事情なのだが、ここまで悪条件が重なってしまうと、どうしてもお店のスタッフにお手伝いいただくしかない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
(略)は250字制限ゆえだが、極力趣旨を損ねないよう抜粋した。彼が事前連絡というものを考慮に入れていなかった事は明らかだろう。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > 「車椅子要連絡」という文脈を  ← これの立証だよw  どこに書いてある?/ > 当人が店舗側の説明責任を事実上要さないとしている場合 ← この「店舗側の説明責任を事実上要さない」と明言した内容の引用を果たせ。
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月27日
DaisyAdreena GANZOのページでも車椅子に関する表記は騒動の後に書き加えられたようです。(「2回にエレベーターが止まらない」事については当初から記載) 20日6:40現在の該当ページのキャッシュ → http://web.archive.org/web/20130520064005/http://ginzaganzo.com/about 現在 → http://ginzaganzo.com/about ※「その他」欄をご覧ください。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > 「 事務所の男性スタッフが店まで送迎してくれることが多い。だから、たとえ段差だらけの店であっても座席まで抱えてくれる。スタッフが不在の場合でも、友人たちが代わりに抱えてくれる。また、店のスタッフが抱えてくださることも少なくない。」  ←  常に「依存」であり、到底「店舗側の説明責任を事実上要さない」状態とは見做せない。しかし、読んでいて胸が詰まる。障害者はこうまでして己を奮い立たせ無理をしなければ生きて行けないのだな・・・。俺はオマエら屑どもを必ず捻じ伏せる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >「車椅子に対応しない」との意味には解釈できない。 車椅子利用者が介助なく二階に上がれるとも解釈出来ないし、「車椅子に対応しない」とは店主も言っていない筈だが。忙しくなければ店主が応対した可能性もある。 >立証責任でググれ。 「サイトに明記されていなかった」とするそちらの立証責任が発生している段階である。反証して頂きたい。
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あじ☆ふらい @clasicc2modern 2013年5月27日
@DaisyAdreena @hiyoko_senkan ヒヨコ戰艦が下記の通りブザマにブロック設定で敗走www  議論に負けそうになると即逃げ出すので相手にするだけ無駄ですよ http://p.tl/EIlB
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土岐金成 @timeismoney69 2013年5月27日
riho_ohir 言葉遊びも何も、「車椅子利用時は利用者側が事前連絡すべき」と言う話と、「事前連絡があった方が良いか」と言う話は全然別でしょう。申し訳ないけど、あなたの方が「言葉遊び」しているように見える。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
[c1095035] >管理者責任でググれw(クス 管理者責任とは「管理者にも責任が生じる」というものであり、管理者が全ての責務を負うという訳ではない筈だ。例えば、公共の場で盗難が発生しても管理者が常に全額を賠償すべきではない訳だ。「常に管理者が全ての責務を負う」事を立証して頂きたい。
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さけ @riho_ohir 2013年5月27日
timeismoney69 『車いすユーザの為だというなら、連絡をする事に比べてマシになる連絡をしないでおいてからの対処法を提示してください。』 この部分についてきちんと答えて貰えないですかね? 乙武氏も『人としての尊厳を傷つけられるような思いをする車いすユーザーがひとりでも減るように。』と言っているんですから、その為に良い方法を是非お願いします。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > 車椅子利用者が介助なく二階に上がれるとも解釈出来ない  ← 解釈は出来る(スロープが有る可能性から)。 はぃ論破完了! 立証とは「存在や実態を明示する行為」であり、「存在しない対象や事柄」への立証責任は無い(これへの反論は、法的根拠と判例を提示して行うこと)。
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さけ @riho_ohir 2013年5月27日
timeismoney69 今度は、こちらが求めている部分を無視しないでくださいね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >どこに書いてある? 要約しないと分からないと見える。「バリアフリー状況を下調べした事も車椅子である旨の連絡も、困ったことがないゆえ行わなかった」と彼は述べている。その彼自身が「車椅子要連絡」という文脈を以前から知っていたというソースはこちらに示す。→ https://twitter.com/hyuuuuma56/status/337928062131916801 つまり「連絡がなければ困る場合もある事は知っているが、自分は困った事がないので行わない」という事だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >「店舗側の説明責任を事実上要さない」と明言した内容の引用を果たせ。 困った事がなく、大抵は自前で準備した協力者が介助を行い、むろん店員に抱えてもらう事も少なくないが、いざとなれば自分で階段の昇り降りが出来るとある(要約)。いざとなれば自力で解決できるという考えから来た一種の油断が「スーツゆえそれは避けたい」というイレギュラーに陥った理由ではないか。その時点までは彼は「困らなかった」。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
DaisyAdreena > 困ったことがないゆえ行わなかった」と彼は述べている  ←  しかし、店側はその実態を知らず、故に説明責任が免責される根拠とは成らず、DaisyAdreenaの主張は破綻している。 はぃ論破完了!  ってか、実際、他の車椅子客に対しどう対処するんだよDaisyAdreenaの主張ではwww  乙武氏専用マニュアルでも用意して有ったのか当時?無いだろwww 乙武氏の生活状況は本件の安全配慮義務とは全く関係が無いんだよwww
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >常に「依存」であり こう言いたいがために、原文からわざわざ「いざとなれば、僕は自力で階段をのぼることもできるので、デニムを履いている日などは自分で上がっていってしまうこともある。」という部分を除外し事実を捻じ曲げたのか。不利をも覆すというのであれば天晴ではあるが、不利を隠蔽する様な屑と話す口は自分は持たない。「 "常に" 依存であり」とした論拠を示せ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >解釈は出来る(スロープが有る可能性から)。 二階までの車椅子利用が可能なスロープを備えた建造物の実例を示して欲しい。たとえ大型ショッピングモール等であってもそのような設備を整えている店舗は無いに等しいと見るが。そもそも当方は「エレベーターの不備という説明を果たしている以上、完全に説明責任を果たしていないとする事は不可能だ」としているのだがその点はどうか。
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ジン @shioaji39 2013年5月27日
[c1095202] 擁護する気があるならもう少し言葉使いに気をつけたほうがいい。余裕がなさすぎだよ。逆に反感をかうよ。つまりは、逆効果
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月永こん @tsukinagakon 2013年5月27日
まあ要するに、乙武さんを肴にしてひと悶着したいんですというだけの事にこれだけ時間を割いて電気使ってないで、ちょっと公園行けば立ち話で楽しめると思うな。だって結局何の解決も何の提案も何の進展も全く示すことなく、ただ粘土こねくり回しているだけなんて、もう放射線関連でそういうの飽きた。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
hiyoko_senkan >実態を知らず、故に説明責任が免責される根拠とは成らず 健常者に対し「車椅子要連絡」とは言わないだろう。健常者よろしく「階段を問題視した事のない」者に対しても説明責任は発生するのだろうか。
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月永こん @tsukinagakon 2013年5月27日
やれやれ。全くこんな程度の低い言葉をネットで喚き散らしたいがために電気作らなくちゃいけないのかと思うと思いやられる。どこのだれが何に苦しもうが本当はお構いなしなのだ。ただ単に、話し相手が必要なだけなんだから、ちょっと街角に立って「こんにちわ」から始めればいい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
[c1095202] >「いざとなれば」との語句は「非常の事態」への表現であり「自力で階段をのぼる」行為が「非常手段である」ことを文脈上で意味する。 単純な解釈の違いであり、そちらの文脈の読み方が間違っている。「いざとなれば自力で」とは、後の文章(だが、この日はすべてタイミングが悪かった。)との対比であり、「階段に対処可能である理由」を羅列した一群に含まれている。対処可能とした部分を「依存」と見る事に意味はない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2013年5月27日
[c1095202] 繰り返す。「常に管理者が全ての責務を負う」事を立証して頂きたい。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
tsurugakita 似たアイコンの奴が多いもんで見落してわ。 >階段から2階へ。」と明記されている。 ← それは当時の内容ではないから論拠にできない。 / > 「食べログを見て予約をした」ことが予約の際に伝わっていれば ← 仮定を前提にした論拠は意味が無い。事実を提示せよ。
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ヒヨコ戰艦 @hiyoko_senkan 2013年5月27日
tsurugakita > その際には乙武氏側に同時に「介助が無ければ来店できない」旨を店側に伝える義務が発生し ← 発生しない。法令において義務が課されているのは店側だけだからな。法律論だから、根拠法令を提示しない反論は無効ね。 shioaji39 論戦を楽しんでおる