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熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
役所文化の象徴:ハンコ。印鑑を忘れた市民に出直しさせることを不思議に思わない体質の裏には、日頃内部で決裁も含めて殆どをサインではなくハンコで行っている実態があり、今後サインに改めるよう指示したところ、「走り書きはダメ。本人と分かるよう綺麗に」と趣旨がずれて指示が下りたとのこと
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
文化の違いの中で意図に適う指示を現場の職員まで伝えることの難しさを感じます。「シャチハタだからサインと同じくらい早いからいいじゃないか」。内部書類でここまでハンコを使っていることの特殊さ、オンライン化への障壁となっていることへの理解を、何とか職員に理解してもらえるよう努力します
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
以前にも触れましたが、印鑑証明という全時代的な本人確認手段が見直せない行政に合理化など期待できません。今はどの役所も印鑑証明カードを忘れたら免許証などで本人確認ができても出直しです。こんな馬鹿なことはありません。何十年前の国の指示に基づくものですが、千葉市は条例改正で見直します
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
ちなみに皆さんの職場ではまだハンコ決裁は結構残っていますか?電子化、サイン、ハンコなどの現状を教えて頂ければ幸いです。千葉市役所は出勤簿・出張命令簿なども紙かつハンコだったので、順次イントラ化・サイン化していく予定になっています。
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
言ってることは解るが、千葉の印章店が全滅することに関して何の対応も書かれていない。負の問題が有ることを語らないのはいかにもお役所的だ RT @kumagai_chiba: 千葉市役所は出勤簿・出張命令簿なども紙かつハンコだったので、順次イントラ化・サイン化していく予定
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
その視点は私も持っていますが、見直しによる市民の利益と天秤にかけて判断すべきでは?その論法では何もしないが最善になります RT @siroji2001 言ってることは解るが千葉の印章店が全滅することに関して何の対応も書かれていない。負の問題が有ることを語らないのはいかにもお役所的
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
論点の違う、自分を正当化するだけのRTって、公人としては失格だと思うのだが・・・
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
っま、私が印鑑屋だから過剰に反応しただけだが、たまたまそれが自分の職業だったから。もしそれ以外の業種について同じようなことを提言されたら、その業界人が同じ反応になるのは当然だと思うんだけどね
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
行政の都合で自分が無職になるとしたら・・・そりゃ反論もしたくなります(苦笑 RT @h_benten: @siroji2001 痛い思いををするのはいつの世も庶民だけ…!?
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
なんか勘違いしてるんだよなぁ。おいらの書き方が悪くて、真意が伝わってないのか?
印鑑デザイナー 城山謙一 @siroji2001
おいらが印鑑屋だから印鑑が無くなると困るのは当然なんだけれども、論点はそこではない。便利になる改革を進めるのは良いけれど、その改革によって出る問題を明記せず、公平な判断が出来なくなっていることに対しておかしいと言ってるのだ
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
先の印鑑証明にまつわるツイートで私が舌足らずだったので誤解されている方がいらっしゃるようです。印鑑証明カードというのは印鑑登録をした際に発行するカードで千葉市では市民カードと呼称。印鑑証明を取るために役所に来ても登録カードが無いと他の手段で本人確認ができても発行していない現状です

※ここで実家がハンコ屋さんの方からの連続リプライを編集してましたが削除されたようです。

熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
手続き改善と文化は分けて考えるべきです。私は手彫り実印を愛用していますが、三文判OKな社会を鑑みればセキュリティ論は無理があるかと RT @louvre_isono 我々の仕事を奪う気ですか?サインだけでやっている国に比べてサインと印鑑二つのセキュリティを施した方が犯罪を防げます
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
お気持ちは理解しますが、電子化が進んでも行政が製紙産業を保護しませんよね RT @louvre_isono 我々にも生活があります。食っていけないことをわざわざやりますか?ハンコに触れる人達がいなくなれば衰退するのは当たり前です。ではあなたは文化として保護して下さるのですか
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
職業に誇りを持たれていることに敬意を表します。貴方も含め私たちが技術革新や社会の変化で享受している利便性の裏には廃業を余儀なくされた方が多くいることは事実です RT @louvre_isono: 本人を証明する公的手段としての需要がなくなれば職人としてのハンコ屋は必要なくなります
Takumi Masuda @Takumi_Masuda
@kumagai_chiba @louvre_isono そもそもの論点からズレてると思うのですが。印鑑証明が悪いということではなくて、印鑑証明でしか本人証明が出来ない現状が不便だということですよね?
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
@Takumi_Masuda おっしゃる通りです。印鑑証明を義務づけている現状から、同等の本人確認手続きも可能にすることで国民の利便性と経済性を高めることができます
山元 太朗 @tarogeorge
@kumagai_chiba 印鑑証明は法律の根拠のない条例事務なのに、登記手続を始め国家手続で必ず求められるというのが不思議です。どこかの市町村で印鑑証明条例廃止してみたら面白いのに。
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
@tarogeorge まさにおっしゃるとおり。不思議な制度です。ひとまず条例改正で穴を開けていきたいと思っています
枇杷 @loquat_priest
@kumagai_chiba セキュリティの話が出てましたが、以前、市民カードなくても本人確認と登録印持参で廃印→新規登録手続きで新規カード発行、印鑑証明取得できたことを報告しておきます。窓口の方の手間が増えてすごく大変そうだったことも併せて。
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
@loquat_priest はい、その業務フローを知っているので、なおさら印鑑証明カード持参必須は意味がないということで見直しを検討しています
岡山嘉成 @okayama0115
@kumagai_chiba出勤簿に印鑑押すなんて、凄いねぇ。形式でなく「何のために」「何をするのか」を考え直し、実質的効率的な組織・手続にすべきだよね。特に役所は「どうあるべきか」と言う思考が苦手のようだ。
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コメント

言葉使い @tennteke 2013年5月28日
詐欺師の脅威におびえている不動産業界が、印鑑証明をなくすことに賛成するとは思えないんだけどなぁ。
言葉使い @tennteke 2013年5月28日
印鑑証明をなくすまえに、市役所だけでいいから、書類を書くときに元号の限定使用を止めればいいんじゃないかな。
たけ爺 @take_ji 2013年5月28日
サインであれば「いつでも同じサイン」を書けなければ、本人確認に使えないのだが。「走り書きサイン」登録したとして、契約書サインと照合した時点で違っていたらその時点で「本人であるとは言えない」、「不可」になる。
たけ爺 @take_ji 2013年5月28日
しかも「一致」とはどの程度を指すのか?「印鑑」の利点は大きさ・印影が100%一致すること。サインでは「ずれ」が生じる。「何割」の一致で本人と認めるのか、8割?9割? 誤認した場合の責任は?
漆黒のヴィランズはいいぞ @gongitune_sho 2013年5月28日
飯の種がなくなるかもしれないって言うんだから、こういう反応が出るのは当たり前だと思う。でも、こういう自分の視点からだけの意見を行っても恐らく何も変わらない。多くの市民にとって「手続きの利便性>>>>>>>>>>>見ず知らずの印鑑屋の失職」だから。 印鑑文化には利便性を犠牲にしてでも守るべき何かがあるんだって発信するしかないんじゃない?あるのか知らないけど
たけ爺 @take_ji 2013年5月28日
>「走り書きはダメ。本人と分かるよう綺麗に」と趣旨がずれて指示が下りたとのこと :正確に言えば「常に書ける」サインであることだ。走り書きでも「再現性」が確実に確保されていれば問題ない。三~四回書かせて「ほぼ同一」なサインであればいい。
upsilon @kim_upsilon 2013年5月28日
「便利にされると困る」系の人達ってどう相手すればいいんだらうね
みゃおぞう @myaozou 2013年5月28日
歳かなと思ったりするが、書くたびに違う字になる。持病のせいで震えもある。ハンコの方が自分は安心だな。
HK416C @HK416C 2013年5月28日
とりあえず判子屋は万が一この市長の施策で廃業に追い込まれたら躊躇なく失業保険と生活保護ふんだくれ。人の保護は行政の義務だ。職を失ったのが市長の施策のせいなら尚更だ。
@rafcocc 2013年5月28日
印鑑証明を廃止したら他人になりすましていろんなハンコを押そうとする人が増えるので、ハンコ屋はかえって儲かるのではないか。
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
実印による本人確認は、固有性と照合しやすさの点において手書きサインよりも優れているため重要な契約には印鑑登録した実印が求められているワケで。役所の合理化にしか目がいってない市長なんて嫌だなぁ。
大木 @n_ooki 2013年5月28日
印鑑を署名に置き換えることが、そんなに合理化に繋がると思えないんだけど。
きなこ @kinahana 2013年5月28日
印鑑証明の何が問題なのかさっぱりわからない。実印と普段の認め印をいっしょに語られても。。。だいたいサインというかマークの手書きより便利だから印鑑ができたのではなかったでしたっけ?w
Sim @tamashirosama 2013年5月28日
3Dプリンタで100%同一の印章が出来てしまう今はハンコはなんの証明にも成らなくなった。
烏丸陸奥守(からすまむつのかみ) @mizukichi2010 2013年5月28日
印鑑証明を前時代的だからやめようとか言ってる時点でなぁ…
@rafcocc 2013年5月28日
tamashirosama 印鑑証明ってハンコと押印者を紐づけるものではなくて、押印者と役所を紐づけるものなので・・・(´・ω・`)
@rafcocc 2013年5月28日
たとえば賃貸契約に保証人の実印を押す箇所がないのに、保証人の印鑑証明の提出を求められるのは「そういう人物が確かに住民登録してますよ」という証明になるからでしょ。
栗原泉(書籍「ブレない子育て」発売中) @izumillion 2013年5月28日
前時代的と言えばやはり西暦使わずに元号使ってるところだと思うので千葉市の健康保険証その他身分証明書は全て西暦にしてみては。
アイヌの女神が来ない @Bass_mokume 2013年5月28日
もう面倒だからマイナンバー制で指紋認証と紐付けしてしまえばいいよ(棒
隊長 @ahirunotaicho 2013年5月28日
印鑑登録証を市役所に取りに行くのは面倒だけど、年中あるわけでもないし、住基ネットを使った電子申請とうまく使い分けできたらいいんじゃないのかな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年5月28日
ビートルズの4人のサインは、コンサートツアーの上部スタッフだったら全員のを書けたみたいです。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年5月28日
ちなみに、市長の論点には「オンライン化と手書きのサインにどのような繋がりがあるのか」という視点が完全に抜けていたりする。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年5月28日
印鑑証明といえば、以前間違った方法を窓口で教えられ、さんざん手続きその他しまくって、どうしてもダメだからなんとか別の方法ないかと窓口に言ったら、その方法間違ってますよといわれて即日出してもらったことがある。あの、かけずりまわった一ヶ月を返してほしい。というか役所の効率化ってウソついたり、たらいまわしをしないようにするのが先じゃねえの
MaliS @MaliSNacht 2013年5月28日
印鑑がダメなら「花押」のデザインで……と思ったけど、たぶん、採算はとれないだろうなぁ(´・ω・`)
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
市長に賛成。ハンコの意味を理解していない人が多すぎる。
bakabakaweb @bakabakaweb 2013年5月28日
そもそも「仕事を奪うのか」ってのは反論にさっぱりなってない。時代が変われば産業は変わる。さてさて、写植はなくなり、紙の本が減り電子化されてきていて、文化とか言ったら保護してくれる、、、、、、わけねーだろ。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
実印は簡単に本人確認できるし、銀行などの届け出印も簡易な本人確認としては便利だけど それ以外ではほとんど意味がない。実印、届け出印がないなら別の本人確認書類で本人確認すればいいのに、アホな手続き要求してくる銀行もある。
PAKU♉ @PAKU 2013年5月28日
これは間違い。押し方一つで楕円になるなど、印影照合の際にはそのレベルも勘案して複数人で確認します。>「印鑑」の利点は大きさ・印影が100%一致すること。
PAKU♉ @PAKU 2013年5月28日
そして、誰が押しても同じなんで、本人性を担保するというものの「屋台骨」にそれを使用することは塩梅悪いっすよね。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013年5月28日
サイン以外に本人証明ができるもの(免許証や保険証)があれば、実印なくてもサインでいいよって「例外的な」話なのではないのですか?「休み貰って書類を取りに来ました」「実印を貰います」「あ、忘れた」「それでは書類は出せません。また後日お越しください」「グワーッ!」が少しでも減れば、忘れ物の多い私は少し嬉しいです。はい。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
PAKU そんなのは利点ではないよ。本人確認として陰影が一致していることは当たり前。むしろ陰影があれば、同じ陰影のハンコを偽造してしまえば簡単に偽印ができてしまう。 印鑑証明を信用しすぎるのは弊害も多きい。
Rick=TKN @RickTKN 2013年5月28日
「飯のタネが無くなる」か。デジカメ普及によるDPEショップ激減に反対した人はどれだけいたんだろう。諸行無常。
はんこ屋の番頭 野田将弘 @hanko_bantou 2013年5月28日
はんこ屋だけど はんこなんて売る方も買うほうも「これが普通だから」で通ってるから 正直有用性については一度しっかりと検証して欲しい 消費者の考える「サインの方が便利で確実」を覆す結果になるもよし 制度に守られて育った印章業界が青ざめる結果になるもよし(ホントは良くないけどそういった荒治療が業界に必要と言う気もする)
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013年5月28日
スマホの普及で、パカパカするタイプのガラケーの蝶番を作ってた会社が潰れたりしてますがその辺りもどうなんでしょうね。文化じゃないから判子とは違うとかでダメなんですかね。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
きちんと意味を理解してない人が多いし、いちいち説明するのもめんどうだから慣習として、訂正印押せとか、印鑑押せとかなってたら押してるけど、訂正印、シャチハタ、三文判、実印、届出印でどう違うか、一般常識として知っておいてほしい
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
take_ji 日本ではサインに本人確認する効果はないよ。実印がないなら、サインではなく免許証とか保険証とかだよ
smw @Shi_MeiWo 2013年5月28日
自動車が産まれた時の馬車業界の話を思い出すなぁ。ただ、それが第三者からどんなに愚かに見えようと、既得権益が脅かされることへ抵抗することを、俺は悪とは思わない。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
ハンコ屋の話しは論点がズレています。
辻本さん @tsujimoto_ 2013年5月28日
ナイス千葉市長。ただの左翼だと思ってたけどこれは良い問題提起だ。
たわし @penguaholic 2013年5月28日
これ「印鑑証明を無くす」ってことじゃないよね。役所の、非合理的な本人確認手続きを見直すってことじゃないのか。まぁ将来的にはなくなっていくのかもしれないけど、すぐに条例で印鑑証明廃止にはできないでしょ
吉澤⋈ @yoshizawa81 2013年5月28日
まぁ、電子署名・電子決裁が理想なんだろうけど、それこそ様式をxmlで定義しなおして、情報の正規化を図ってとか険しい道だよね。明治以降の紙ベースシステムを変えるのは、あまりに大変すぎる、いずれやらなきゃの問題だけど。
松尾義之 @digitkappa 2013年5月28日
世間の流れが「印鑑いらね」なら業者も別業態を探ればいいだけのこと。供給の存続のために需要を残せっていうのは筋違い。だから建築業と箱物行政みたいなのもだらだら続いてしまう。この先マイナンバーが導入されてICカード中心の世の中になった時、はんこ屋の生き残る道を考えて続けるかはんこ屋に見切りをつけて早めに別業態に舵を切るか。そのままジリ貧で先細りつつも続けていくのか。生き残るために誰他業態だってみんな必死で考えてる。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2013年5月28日
印鑑持って行くの忘れるとかボケてんのかね? そんな多いのか?
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2013年5月28日
身分証明としての実印と、サイン代わりのシャチハタや三文判とは別に議論すべきでしょう。「印鑑屋さんが困ります」という議論はさらに別のお話。マイナンバーが開始されれば最早実印の存在意義は無い、というより他の身分証明書を要求される場面を思いつきませんので、「サインが面倒くさい」という人用に三文判の方が最後まで頑張りそうですけどね。
やまだもん! @Kssy 2013年5月28日
なんで手書きサインなんだ電子でやれ電子で
レイミー @Rayme2341 2013年5月28日
この方は「印鑑証明は非効率だから無くそう」などと安直な『意見』を述べているのではなく、「印鑑証明以外の方法も検討していく事でもっと利便性を高められないか」と『問題提起』しているだけの事ではないのか。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
この個人番号カードって電子署名にも使えるの?考えてみれば実印の存在意義がなくなるね
E M A N O N @ 通常運行 @E_M_A_N_O_N 2013年5月28日
本文にしろコメントにしろ、まっさきに怪気炎を上げる奴の脊髄論法っぷりがむしろ潔い(-_-)y-~
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年5月28日
慣習に囚われない視点で行政の効率化を考える首長、これからどんどん現れるといいと思う。
なみへい @namihei_twit 2013年5月28日
「違法ダウンロードでCDが売れなくなった」「は?」ってのを思い出した。印鑑の新たな需要を模索、いや創作するって道に挑んでほしいっすね。
SY1698 @SY1698 2013年5月28日
印鑑証明が何でいるかといえば「車検登録」。それ以外に使うことはあまりない(不動産取引だけなら印鑑証明はいらない)。つまり陸自へ提出する委任状の様式に切り込めば(以下略)
さうす@く)8]彡 @south_ws 2013年5月28日
印章屋さんはラッダイト運動の現代版でも始めようってんですかね。現代的な偽造されにくさを追求することで生き残ってきた鍵屋を少しは見習ったらどうか。
はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013年5月28日
行政のシステムが条約で変わっても、銀行や保険会社などの企業は相変わらず印鑑を使うだろう。「使うシーンが減る」というだけで需要自体が減るわけじゃないから、そこまで噛み付く必要ない気がするけど。というか、はんこ屋さんってはんこ作ることしか仕事してないの?
だいすけ @daisuke_n 2013年5月28日
印鑑うんぬんよりも、窓口業務の時間延長すればいいだけ。朝1時間早く開き、夜の1時間遅く閉まるだけでもかなり違うと思うけど
Katsuya Kido @FJV_ZERO 2013年5月28日
今の印鑑証明のシステム自体がナンセンス。三文判でも登録してしまえば実印扱いになる。個人の証明が印鑑に繋がらない(だって大半が機械彫りだし)時代になってきたわけだし。
パナマ某 @panamabou 2013年5月28日
rafcocc で、成済まし防止の観点をも兼ねて、当該まとめに出てらっしゃる @siroji2001 さんは様々な面白印鑑を作成なさっているわけで…
パナマ某 @panamabou 2013年5月28日
galatea_rs3 「持って行くのを忘れる」のではなく、「滅多に使わないので何処に仕舞ったのか分からなくなる」のかと
worldee/H.L.LEE @hyolee2 2013年5月28日
本人署名事実確認制を導入した韓国の例(印鑑証明は廃止していません。)→http://youtu.be/bBpwAcgbngo
たろー @hanpa64 2013年5月28日
例えば、このままの消費量だとウナギは日本人が食べ尽くして絶滅してしまうのでなんらかの大幅な制限が必要。しかし、伝統ある鰻屋がいくつも潰れてしまうかもしれない。さてどうしましょう、ってくらいの切迫感ならともかく、千葉市の意向に関係なくちょっとした契約にも実印は必要ですからね。そんな無理やり大騒ぎするようなネタじゃないです。
箸呂院マジチキ @kairidei 2013年5月28日
簡単に済んだほうがいい手続きもあるし、面倒なほうがいい手続きもあると感じる。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
単なる問題提起だからね。こんなのは市長レベルでやれることではないし、ハンコ屋さんのことは論点が違う
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
まだ内部決済がALL判子な職場で働いてるから電子決済の利便性がイマイチ分からん。どれくらい効率化出来るんだろう?
L.N @lordnoesis 2013年5月28日
手掘りだろうがなんだろうが、印影さえあれば同じ陰影を作る印鑑を3Dプリンタで作れる時代に、印鑑がセキュリティになるとはとても思えない。
ShoCoh @ShoCoh 2013年5月28日
簡単に偽造(印影さえあればそう難しくはないはず)される可能性のあるものに本人性の担保なんかしてほしくないなあ、代わりに拇印でいいのでは
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
印鑑が無意味なら拇印だって無意味じゃない?というか家に仕舞いっぱなしの印鑑よりも酔っぱらわせたり居眠りしてる時にさっと取れちゃう拇印の方が偽造しやすそうじゃない?
へへ @hehehoge 2013年5月28日
電子化、自動化と相性が悪いことだけは確かだから、内部決済の方から徐々に進めて貰えばいいのではないですかねぇ。
nextworker @nextworker 2013年5月28日
印鑑証明カードが無いと例え本人でも発行しないというのはセキュリティ的には大変よくできていると思う。最近主流になりつつある一種の二段階認証として機能していて、ワンタイムトークンと同じくこれが手元にある限り「第三者が窓口でどんなに本人だと説得できても絶対にパスできない」という安心感がある。婚姻届を勝手に出されてしまう戸籍にもこの仕組みを採用してほしいくらいだ。惜しむらくは、無くしたと言えばカードの再発行が割と簡単にできてしまうところ。
AtsukoOrikasa @Rutice_jp 2013年5月28日
サインは筆記体を使うから文字が崩れてて偽造が難しかった。 でも、今は海外でも筆記体教えない事が多いそうです。 なので、海外ではブロック体でサイン書くから偽造が問題化してるらしいですよ。
goya4 @goya4 2013年5月28日
中間管理職の多い日本社会において、サイン方式(偽造されにくいデザイン推奨)で確認させた方が内容を熟読する管理職は増加しない? 判子は借りるという荒業あるわけだし。
松尾義之 @digitkappa 2013年5月28日
daken3gou 確かに偽造されそうだけど、怪しい場合は書類の本人確認でその場でもう一回拇印押してもらって照合すればすぐにわかるので、今現在ならば簡単に複製できてしまう印鑑よりは安全な気がする。そのうち外見ではパッと見わからないような指紋サックが開発されてそれも通用しなくなると思うけど。もうあれだ、DNA認証位やらないと駄目かも。どうせその頃になればそれすら偽造できてしまうのであろうがw
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
goya4 めくら判の代わりにめくらサインが横行するだけだと思う。あと内部決済に限定すれば、判子借りる代わりに事後決済するようになるだけじゃねーかな?
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
rafcocc そういう意味でつけるなら印鑑証明でなくても住民票、戸籍でもいい。むしろ実印の意味がわかってないんじゃないかな。
@rafcocc 2013年5月28日
shioaji39 千葉市では住民票取るのに実印がいるんですか? それは不勉強で大変失礼いたしました。(*´∇`*)
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
digitkappa 指サックは今でも作れるんじゃない?3Dプリンターと特殊メイク技術の組み合わせでさ。それはともかく本人確認する度に採血や唾液の採取をされる社会とかイヤすぎるwww
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月28日
rafcocc ??そんなこと言ってないよ
ピコメン @picopicomen 2013年5月28日
実印を重んじてる人って、実印さえゲットして(されて)しまえば戸籍を入手したのと同じくらい効果があると考えてるのかな。あんな短い棒に自分の存在を代理させるなんて怖いわ。
松尾義之 @digitkappa 2013年5月28日
daken3gou それは確かに嫌ですねぇw あとできることといえば、うーん。役所に秘密の質問と答を登録するとか。 これも悪人から見ればそーとーに脆いw
なぎせ ゆうき @nagise 2013年5月28日
行政で市民の電子署名とタイムスタンプ証明やってくれればなあ。公に認められた電子署名があればデジタル的に真正性をかなり強く主張できるツールになりうる。もっともソフト側がヘボくて利便性がイマイチというオチになりそうではあるが :-P
松尾義之 @digitkappa 2013年5月28日
こういうのを見てCCCとかが「チャ~ンス!」とか思ってんだろうなぁw
Simon_Sin @Simon_Sin 2013年5月28日
利便性の上がる電子化に反対する千葉のハンコ業者が市役所を焼き討ちしたら「21世紀のラッダイト運動」として歴史に名が残るのでやってみてはどうか(棒)
ぐんどる/弥上 拓 @Gun_Doll 2013年5月28日
「不合理な規律を見直したい」ってのが論旨なんだから、「僕の食い扶持が無くなるからだめ」っていうのは反論にならんでしょう。気持ちはわかるが、潰しの効かない仕事選んどいて言うことではない。刀鍛冶がポン刀持って戦車工場襲撃するようなもん。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2013年5月28日
「印鑑でなければ本人確認ができない」のであれば欧米社会はとうの昔に崩壊しているはずなんだがな。
権力の狗 @daken3gou 2013年5月28日
digitkappa 千葉市長、単なる電子化や秘密の質問と答えみたいな民間の後追いじゃなくて、印鑑登録に代わるDNA登録を実行するくらい未来に生きてくれないかな?絶対反対されるだろうけど。
まるてにすとらいぷ @ZLA151ARO 2013年5月28日
ヘタに実印登録なんかしないほうがいい、親族が勝手に使っちゃったトラブルいくらでもある、とは弁護士の言。
松尾義之 @digitkappa 2013年5月28日
daken3gou そういえばたしかどこかの国で個人認証チップを皮膚に埋め込むなんてのがありましたよね。犬猫ではだいぶ普及してきたようですが。やるとなったら抵抗する人の度合いは拇印どころでは済まないでしょうけどね。個人的にはそれもありと思ってますが。
しらたま @sirhuwa 2013年5月28日
ICカードとかも、そのうち公的に予備を手軽に複製(焼き増し)できる時代がくるんじゃないだろうか。或いは様々な認証をカード一枚に統合できるようにしたり…いっそのこと便利にするならそこらへんまで踏み込んで欲しいところ
朝雑炊 @Jingisukan512 2013年5月28日
時代遅れの御璽も廃止しよう(震え声)
桃子ソロコンサート @momosolo 2013年5月28日
http://toriton.blog2.fc2.com/?m&no=260 セキュリティ面で言えば指紋認証すら突破される時代。印鑑を使ったシステムのほうがむしろ危険なのは印鑑屋さんが一番よく知ってると思うんだけど。それでも印鑑に拘る理由ってあるのかな?
ぐんどる/弥上 拓 @Gun_Doll 2013年5月29日
反論者の発言ログ辿って見てきたけど、「飯の種が無くなる」以外の主張については反論の体をなしてないと思われるので割愛。両論併記はリプライする形で補完されているし。 手続きの簡易化が主たる論点かと思われるので、私の意見としては「サインより拇印のがええんちゃうの」といったところ。ひと拭きで拭い去れるインクかティッシュの発明が待たれる。
newold @newold7 2013年5月29日
まず、前時代的なものでも合理的なものいっぱいあるじゃん。前時代だから、合理的でないというのはただの偏見。そもそも非合理が~って言うんなら、タバコやパチンコなんかの害悪をまず、千葉で全面禁止にしてみろよ。
reesia @reesia_T 2013年5月29日
必要・不要の二元論で語ってしまう事の愚かしさよ。 有用な場面もあれば無用な場面もある。無用な場面のみ是正すればいいじゃん。
KAMON @KAMON_Yammani 2013年5月29日
証明用のはんこが廃れても、「年休」みたいに「同じ文字を複写する」系のはんこや、学校の先生の「見ました」はんこなどはそう簡単に廃れないので、はんこ屋さんにはその系統で生き残っていただきたく。
newold @newold7 2013年5月29日
今回の市長の発言は「合理化」という自らのアンカリングで、たまたま目の前にあった事象を叫んだだけという近視眼的な妄言感が否めない。短絡的で排他的なちっぽけな合理化策よりも、むしろ有用性の高い実例にこそ学ぶべき。「印鑑登録証などの機能を独自に加えた宮崎市での普及率が6割を超える」 http://www.jiji.com/jc/zc?k=201305/2013052400530
権力の狗 @daken3gou 2013年5月29日
digitkappa 私も自分が住んでる自治体がDNA登録するって言い出したら賛成しちゃうかもしれません、まぁ「予算無くてOSをXPから変えることができません」とか言い出す自治体だったらお断りですが。
カズ゙ @kazu366 2013年5月29日
この話題を見て「和文タイピニストとワードプロセッサーの登場」という関係がなんとなく浮かんだ。根本的には違うけれど、技術的な進化や、合理性により必要とされなくなる職業ということでなんとなく似ているなーと。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年5月29日
自分の仕事を不必要だと言われて消えて行っても仕方ないような言われ方されたらはんこ屋が怒るのも無理ないと思う。この市長の返し方でこの人はマイノリティの意見はあまり聞かない人なんだとわかっちゃったよ。あと市長は印鑑登録に変わる合理的な方法を提示してから「廃業を余儀なくされた方もいる」と言うべき。具体的な方法もしないうちから「廃業しろ」と言っているようなもの。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年5月29日
間違えた。〇具体的な方法も表明しないうちから
iwashiryo @iwashiryo1 2013年5月29日
「合理化しない/できない理由」を述べ立てる現状維持への情熱は人間の一般傾向なのかなあ。この市長さんの丁寧な対応には頭が下がる。応援しています。
不労所得者 @syo_sindou 2013年5月29日
千葉市民として言えば、ここまで千葉市と千葉市長が話題になったのは、初めて!驚いています
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
市長は「免許証などで本人確認ができても出直しです」と記述。運転免許証は写真付きでICチップが内蔵され偽造はほぼ不可能だから身元確認にはいいアイテム、だた現状、8桁暗証番号を忘れていると、運転免許証のIC判定機器でないとその番号が判らないので、くれぐれもその番号を忘れないようにして、なおかつ読み取り装置を市役所に設定しての条件での条令改正にして、身元確認の方法を増やせば効率化は可能かと思います。
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
身元証明というと、 写真付き運転免許証(暗証番号必須)>印鑑証明 という図式が成り立つことをまず世間の人は知っておくといいですよ。 印鑑証明は盗まれて悪用される可能性がありますが、写真付き運転免許証でICチップ入りでは盗んでも成りすましされる危険がありませんから、体内にICチップインプラントなんかしなくてもいいですし、運転免許が無い人には、同様のICチップ写真入り市民証明書(仮称)として発行し使用すればいいかと
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
それと 「印鑑証明を義務づけている現状から、同等の本人確認手続きも可能にすることで国民の利便性と経済性を高めることができます」って書いており、印鑑証明が無くなると ミスリードしてはいけない点、そこを読み違えると「印鑑証明をなくせ ってことか?」と勘違いするので 要注意。
げれ@gelehrte @gelehrte 2013年5月29日
住基ネットカードも電子証明いれておけばパスワード付きで身元証明にはかなり有効だけどね。納税とかもそれでやるし。
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
仮に こうも考えた。自宅から外出している際に自宅が震災や火事になり、印鑑証明や印鑑が消失した場合、持ち歩いている免許証があれば、それにて重要書類をスムーズに作ることができれば、行政機関も本日人も助かると思われる。 防災という観点でも恩恵が有る。 そうなると体内ICインプラントも一部希望者には実施し、それでも手続きができる策があるともっといい。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年5月29日
「印鑑証明という前時代的な本人確認」なんて否定的な書き方してたら印鑑証明自体をdisってると誤解するのは当たり前。とにかくこの市長には失望したね。非公式RTで自分に来た批判を公開しながら反論する奴って大体ロクなのはいないけど。
ワス @wsplus 2013年5月29日
顔認証ツール導入して手ぶらでよくね?
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
ボイン派が多いのにはおどろいた。ボインだけだと事後に鑑定することはできるけど、迅速に本人確認するのは不可能だよ。ボイン登録でもするのかな?
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
指紋認証とか顔認証は反対。技術的な面で信用ができない。実際、本人なのに銀行の指紋認証で認証してくれなくなって、困ったことがある。指紋が薄くなって、読み取ってくれなかった
trycatch777 @trycatch777 2013年5月29日
この市長は公務員人員削減・役所の合理化にどのように取り組むかをまじめに考えているんじゃないんですかね?だからこのような発言が出る訳で。公務員なんか要らないと言ってる人は多くても、システムを合理化しようとするとどういう事が起こるかをリアルにイメージできる人ってどれくらいいるのだろうか。というのがこの感想。
フルヌッコ @s2_knyn 2013年5月29日
指紋・網膜、顔認証で手ぶらが最高
むつき @Tmutsuki1 2013年5月29日
気の毒だがレコードやCDみたいにある日その職業自体がごっそりなくなることはあるんだよなぁ
donkey-ears @DonkeyEarz 2013年5月29日
変化の激しい世の中で、自分だけ変化せずに飯を食っていける(ようにしろ)と思ってるのが甘いんだよ。
donkey-ears @DonkeyEarz 2013年5月29日
あ、違う。街のハンコ屋のオヤジを想像して批判してしまったが、この城山さんって人はハンコでいろいろチャレンジングなことしてる人だ。失礼した。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
国民の利便性と町のハンコ屋の利権なんて議論の余地がないんだよね
kabayakiya1999 @kabayakiya1999 2013年5月29日
印鑑ほど成りすましが簡単なものは無いから。今成りすまし問題で騒がれてるんだしもしマイナンバーが印鑑で認証されたら誰でも簡単に成りすましが出来るんだから怖くないのっと。
旨い蕎麦神 @ta1000islands 2013年5月29日
印鑑証明をなくすのと印鑑というシステムをなくすのは違うけども、印鑑というシステムを無くすとなると意外と不便よ。 旦那さん忙しくて、奥さんに「窓口で下ろしてきて」ってのが基本やりづらくなるし。
yomi_nuxx @yomi_nuxx 2013年5月29日
印鑑による認証の問題点は森達也も指摘してるなあ。あと和暦も前時代的だし、何より「保証人制度」、これの廃止にも尽力していただきたいなあ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年5月29日
印鑑屋が反応したのが分かりやすい既得権益な反応ですなw「変化でつぶれるのをもっと考えて変化するな」とか理屈になっていないのに正しいと思っていやがるw
言葉使い @tennteke 2013年5月29日
印鑑証明は前時代的という意識は、「俺は泥棒に入られたこと無いから鍵なんて不経済なものは付けない」とか「俺は病気になんてならないから生命保険なんて入らない」と言ってるのと一緒。一生それに助けられる機会が無い人というのも、当然いるけど。
言葉使い @tennteke 2013年5月29日
「そんなこと止めろ!」というのなら、それを続けるとどんな弊害があるのかを言うのが普通だと教わったけど、はんこ屋さんはまがりなりにも弊害を言っているが、印鑑証明を止めろという人の理由が「かったるいから」以外に無いことに驚き。また市場原理と安全システムの論理を混同している人が多いのも驚き。
やましたひとし @hiandlow73 2013年5月29日
いいね。きっかけとしては非常に分かりやすい。市長を支持する。
やましたひとし @hiandlow73 2013年5月29日
てか、「負の面」に触れないのは…、とか、いってる人、市長は合理化のきっかけの話をしているのであって、様々な変化を起こす以上はマイナスも当然あり得るのだから、「印鑑屋が~」なんてのは一部の影響に過ぎない。それを取り上げなかったからといって行政が失格とかならないよ。
はんこ屋の番頭 野田将弘 @hanko_bantou 2013年5月29日
んと はんこ屋が「既得権益」って言う意見が多いけど それは昔の話よ だって昔から現在までの状況を時系列で紹介すると ↓制度に守られて国民全員がはんこを買う必要に ↓需要があるからウハウハ ↓たくさん作って売りたいので機械化導入 ↓買うほうは強制なので「安い方が良いんじゃね?」 ↓機械化で知識や技術が無い素人でもはんこが作れるようになり 低価格化 ↓顧客が安いはんこに流れる ↓既存店「売れないよ~助けて~」 って感じなんで
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
別の言い方をすれば利害関係人ということ。冷静な議論をする場合なかなか利害関係ある人は冷静になれない。関係団体が政治に圧力をかけているのと同じ。何の利権も絡まない一般人とは立場が違う
はんこ屋の番頭 野田将弘 @hanko_bantou 2013年5月29日
改行できないの知らなかった… 上の発言 見にくくて申し訳ない ぶっちゃけ はんこ屋の現状については ある意味 自業自得だし 「既得権益ざまぁ」って思ってる人は 今回の件を生暖かく見守って欲しい 逆に業界関係者は 真剣に今後のことを考えるきっかけになって欲しい
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
利害関係とは関係のない次元で印鑑登録制度見直しを議論してる。利害関係あるから、反対なんて言ってたら議論できない。ひとまず議論してるだけ。そして私の中では慣習としてと、制度として普及し確率していること以外では印鑑登録制度の優位性が認められないという結論にはなった
ウサギ @sawamura_isoko 2013年5月29日
とりあえず不毛な議論はいいから、ハンコ文化の無い国と日本の私文書偽造罪なんかの件数とかデータを比較して本当にハンコが前時代的かどうか検証すればいいんじゃないの?改革ってツイッターで思いつきで発言するよりよほど難しいもんだよ。市長はハンコ屋の人達にここまで言い切ってるんだからハンコが私財を守るのに有効かどうなのかきちんと検証してもらいたいもんだね。調べるにしてもどうせ他の人間に任せるんだろうけど。ハンコ押す時間も無い人だし。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
逆の言い方をすれば、慣習として広く普及し制度として確立しているものを止めて、個人カードにするのは、めんどうではあるけど、・・・。冷静になってほしい。そして、実印制度がおかしいと思う点がもう1つあります。実印制度を理解できない人が多いということです。実印がなぜ本人確認証明になるかわからないのではないか。そういう人たちには、写真付き個人証明カードのほうがわかりやすいとは思う。低能さんが多いから
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
実印制度をよくわからない人たちは、必要以上に実印を有難がります。不思議です。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
印鑑には本人確認証明になる印鑑とならない印鑑があります。実印をわからない人は本人確認証明にならない印鑑も有難がる傾向があるようです。市長さんも言ってるとおり、役場の職員でさえ理解できないない人は理解できないのです。世の中は低能が多いのです。
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
やっぱりこのまとめ、ミスリードしている人結構いたのね 市長は「印鑑証明だけでなく本人確認の手段を増やす。」○    印鑑証明を廃止したい☓  そこんとこ間違えんといてね(苦笑
ざの人 @zairo21 2013年5月29日
印鑑証明が悪いということではなくて、印鑑証明でしか本人証明が出来ない現状が不便だということですよね? という問に市長は 「おっしゃるとおりです」って書いているので 印鑑証明廃止の話ではなく、それを含めた当人確認の手続きを増やしたいという話ですよこれ。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
zairo21 だけど、前時代的という表現には印鑑登録に否定的な意味が含まれていますし、私としてはもう少し広めで、本人確認証明としての印鑑登録制度についての問題提起ととらえている
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月29日
ハンコ屋の意見は筋違いだけど、広く意見を募集しているのだから、市長の兼用案についての反対、賛成に限らず、印鑑登録制度についての意見はいいと思う
偉荒 弘武 @iarahirotake 2013年5月29日
常に同じサインとか、書ける気がしない
kartis56 @kartis56 2013年5月29日
印鑑証明に限らず本人確認は複数の証明手段に対応すべき。それはそれとして内部決済ではんこなんて不要ってのは別の次元の話。
八代泰太 @clockrock4193 2013年5月29日
本人認証の問題なら生体認証とマイナンバーを紐つけて使用してくれれば便利で確実だけど、内部決済での判子使用まで絡めると、なんというかもにょる。本当に本人が押したかどうか不安なら、実印+拇印が確実だと思うけどなあ。サインとかだと真似して書いてもバレにくくないか?
レイジVII @reiji0018 2013年5月29日
サインの自動識別を売り込んでた会社があった。100%一致した場合は偽物で、必ずブレがあることを前提に判断するらしい。今も残っているだろうか(調べる気力なし)
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2013年5月30日
拇印があるだろ。指紋なら完璧だ!
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年5月30日
コメントで内部決済の話題も出たが、「電子印鑑」の存在自体が形骸化の象徴でしょう。 http://www.shachihata.co.jp/catalog/new_item/denshi/
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月30日
電子印鑑なんてあるのね。お客の錯誤、無知につけこんでるよね。騙されるほうが悪いからいいけど
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月30日
印鑑登録してない印鑑はスタンプでいいんじゃないかな。照合できない印鑑はスタンプだ
真田 光@場所中 @ksanada 2013年5月30日
があり、そこでも本人確認は行われてるはずだよ何らかの形でなぁ。わが国でも簡略化出来る部分があるんでないかい。
游鯤 @yusparkersp 2013年5月30日
ハンコが無い国もあるんだからそれを参考にして、その国のセキュリティレベルやコストに日本人が満足すればイイんじゃね?俺の意見は「印鑑の方がコスト安」だけど~
真田 光@場所中 @ksanada 2013年5月30日
世界にははんこの文化でない国があり、そこでも何らかの形で本人確認は行われてるはずだよなぁ。わが国でも簡略化出来る部分があるんでないかい。
ふたむとかほっしーとかそういうの @t_h_h_t 2013年5月30日
実にまっとうな意見だと思う。産業保護は理解できるけれど、利便性>産業保護だったら中期的には変えていくことがどう考えても合理的。第一市長は「印鑑無駄だから廃止します」とまでは言っていないわけで。現在のやり方を無条件に盲信している役所体質や法律のあり方に問題提起しているだけでしょ。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月30日
yusparkersp だけどもう個人カードが支給されるようになるのですよ。これを活用し、重複するサービスは廃止したほうがコスト安。セキュリティ面はいうまでもない
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年5月30日
すでに他の人も指摘済みかもしれんが、欧米だと署名確認が多いよね。印鑑証明ってそれと比べたらかなり進化していると思うんだが。
はたさん @aki_hatamoto 2013年5月30日
ふと疑問に思ったんだけど3Dプリンターがあるからハンコはセキュリティとして意味がないっていうコメントあったけど、それを言ったら世の中の鍵はあんまりセキュリティとして意味がなくなっちゃうよね。あとコピーするには現物が必要だと思うんだけど、ということは盗んで来なきゃいけなくなって結局カードとかにしたところで犯罪に使われる可能性は一緒になっちゃう気が...。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月30日
印鑑のコピーは現物いらない。陰影があればできる時代みたい。セキュリティ面で印鑑は劣ってるよ
松川 @Matsukawa1000 2013年5月30日
言ってることはもっともだと思いますが、「前時代的」とか「合理化など期待できません」とか反感かうような言い方をするのには賛同しかねます
usukuzi @usukuthi 2013年5月30日
3Dプリンタなら家の鍵だって造れるだろうし、「ハイテクで破られるからこれは時代遅れ、廃止せよ」って思考はちょっとアレですね
ナスカ-U-島流し-129|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2013年5月30日
例えば配達物受取の印鑑やサインは「間違いなくその人が」なんて求められていなくて、「その住所に居た誰かしらの人が」『受け取った(配達人以外が介在している)』だ。
ナスカ-U-島流し-129|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2013年5月30日
その人だろうという前提で運用されているのは『悪意を持って押印やサインを行えば犯罪であるという抑止力』があるからだ。 本人確認が厳密に必要な場合は、印鑑やサインに頼らない別の本人確認を、サインを必要とする側が行なって当然だというのを、みんな忘れちゃダメだぜ。
はたさん @aki_hatamoto 2013年5月30日
印影があれば出来るっていうけど、既に銀行では通帳に印影押さなくなったじゃん。印鑑証明も無駄に申請しなきゃめったに漏洩しないだろうし、朱肉で押したってよほど綺麗に押されてなければその分は補正しなきゃいけないだろうし、補正したら元のと多少変わっちゃうじゃん。あと役所がどう管理してるかわからないけど、実印の素材とか長さとかまで記録して管理すれば3Dプリンターではどうにもならないよね。
はたさん @aki_hatamoto 2013年5月30日
あ、駄目か。めったに漏洩しないって書いたけど実印で取引した先には漏れるな。でもハンコってなかなかうまく押せないからやっぱり印影には欠けとかできたり、朱肉で太さがマチマチになったりするから再現するにも補正は必要だと思うんだよね。で、補正したらやっぱり現物とは変わってくるはず。未だに手彫りにこだわるのも機械彫りだと綺麗すぎるしある程度線も予測できるけど、人の手で彫ったものだと微妙な違いが現れて印影からの補正・再現も困難だからじゃないかと推測してみた。どうかな?
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年5月30日
これからはマイナンバー必須だという事がわかった。マイナンバーを否定している連中が反日的な活動をしている方や団体が多いのも気になった
安倍源基(偽) @abe9enki 2013年5月31日
@kumagai_chiba 冥界でも閻魔様主導にて電子署名化が進んでおりますぞ。是非千葉市にても前向きにご検討を。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月31日
印鑑の照合って今も目で比べてるだけ?たしか10年くらい前までは目で比べてただけだって聞いた。すごいよね。こんなので本人確認してたのだから。
ちまちま @MktggK 2013年5月31日
@kumagai_chiba ハンコ決裁ですね。品質管理という名目でハンコの数が増えたり(時代に逆行しています!)
ちまちま @MktggK 2013年5月31日
印鑑業者さんの件は全く同感ではあるが、そもそも、行政に守ってもらおうという産業構造が間違い。印鑑の新しい使い道を考えるのが、業界の役割でしょう。なんで、現状維持が永遠に続くと思っているのかしら。
修羅塩味 @shioaji39 2013年5月31日
ハンコ屋じゃないから利益がどこから出てるか知らないけど、おそらく印鑑登録制度がなくなれば、滅びるだろうとは思う。高級印鑑とか価値があると思ってしまうのは印鑑登録制度があるからだから。印鑑登録制度がハンコ屋の生命線なのかなとは思う。とはいえ、本人確認制度としてセキュリティ面で弱過ぎるとの意見は変わらない
保下 多良央 @Bacalhau5 2013年5月31日
「役人の仕事は判子文化でその体質がサービスにも影響している」とか「印鑑証明カードを忘れたら印鑑証明が取れない」って話と、実印(印鑑)文化の是非って関係ない話じゃない?
hop07 @hop07 2013年6月1日
主客転倒して手続きの奴隷になっちまってるんだよなぁ(慨嘆
aqmr @aqmr 2013年6月1日
千葉市長さんは別にオールorナッシングで滅せよめうめうって話はしてないよね
@sbayasi 2013年6月1日
登記においては印鑑証明書は各場面に必要つーか実印無いと話にならないことも多いのが現状なので、その点についてのみ印鑑屋さんはまだ当分安心していいと思うけど、あくまで「現行制度が続く限り」の話なんだよなぁ。
茶 宿直 @cha_shukuchoku 2013年6月1日
地元の役所の人が「こうすると綺麗に陰影が出るんですよウフフ」って下紙の置き方とか押すときの姿勢とか説明してきたときは、いろんな意味で背筋が寒くなった。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2013年6月1日
三文判でいいんでちょっと文具店で買ってきてくださいとかいう窓口の人とか、俺の判子は机の右上の引き出しに入ってるからっていう上司とか、そういうのはほんと廃止でいいと思うんだ。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年6月1日
だから個人的な考えでの議論はいいからサインのところとの偽造犯罪率とか対処法を見た上で考えればいいと思うよ。とりあえず知恵袋ソースで悪いけど 鑑定費用 http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1419274939 欧米ではどうやってるのか http://okwave.jp/qa/q4143220.html 向こうではあえて業者にわかりにくいサインを作ってもらったりしてそれを練習するって話もあったな。導入してもいいけど最初はかなりトラブルが起きそうだ。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年6月1日
誰かこういうの徹底的に調べてくれないかな。
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月1日
sawamura_isoko 印鑑が廃止されてもサインが本人確認になるわけないだろ。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2013年6月1日
認証システムだったら指紋か光彩か静脈だと思うんだ。それとハンコを比べるってのも変な感じがする。印鑑登録に相当するのって、海外では公証制度とかなぁ?サインがーとかNotaryがーとかってのも前世紀的な考えだと思われ。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年6月1日
今現在の時点でできることの話してんじゃないの?科学的な方法での本人確認は公的機関なら簡単に導入出来るかもしれないけど、民間まで導入させるのは補助金を投じた上でも結構な時間がかかると思われる。前も言ったけど先のことを考えるのはいいけど改革は簡単じゃない。ここで印鑑批判してる奴は無駄に金使いたくないとか面倒だとか言ってるけど、だからと言って今すぐ印鑑制度廃止すると混乱するぞって言ってるだけ。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年6月1日
元々印鑑証明カードがないと印鑑証明もらえないってのが発端だったのに、印鑑は古臭いとかセキュリティ的に弱いとかいう話が出てるからとりあえず他の国と比較してみろって書いただけなんだけどな。
ウサギ @sawamura_isoko 2013年6月1日
いつまでもここのコメント欄に粘着してて申し訳ないから最後のコメントにするが、結局この市長も賛同者も実現可能な具体案を出さないまま今現在それで生活してる人達を叩いてるから駄目なんだよ。理想や不満を言うだけなら小学生だって出来るし、政治家がそれを実行するんだったら市民に負担や被害が及ばないように慎重になれってことだ。ただの点取り発言じゃないんだろ?それで成功すればそれはそれでいい話だし駄目だったらハンコ屋達に不用意な発言を謝罪するべき。
チョコマカジジイ @chokomakagg 2013年6月1日
@kumagai_chiba まさしくおっしゃる通り!!コレは国が地方がなんて言ってること自体が、役所の論理に振り回されてる典型例だと思います。自己完結性ある自治は熊谷市長様のような方でないとできないです。今の役人は結果は出さない責任は取らない間違いは認めないわで、ヤクザよりタチが悪いと思います。
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月2日
sawamura_isoko だから個人カードのことだろ。写真付きの個人カードがマイナンバー制に伴いもらうことができるようになる。個人カードは簡単に言えばIC付きの本人確認証明書になるから、これを利用して、重複するサービスやセキュリティ面に不安のあるものなどの一体化するのが効率がいい。ただし、一番の問題点は普及するかどうか。なぜなら制度を理解できないのが多そうだから
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月2日
おそらく個人カードは電子署名に対応できるようになるのではないかと思う。オンライン上の印鑑みたいなもののこと、確か住基カードも電子署名できたはず。オンライン上では印鑑の代わりに使えるようになるから、リアルでも利用したらいいと思うの。カードになるからハンコのイメージが違うけど、機能自体は同じように使えるの。オンラインだけでなく、リアルでも手続きのやり方を変えれば本人確認に使えるということ。これが前提として議論されてる感じ。常識だよ
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月2日
今まで朱肉でハンコ押してたのが、スキャナみたいなのにピッってするイメージでオンライン上で署名する。リアルでハンコ押す代わりに、コピーとるとかで本人確認すればいいだけ。機能的にはこれで代用できるけど、問題は普及するか。理解できないのが多いから
ノーリスク副業研究所 @businesslabo 2013年6月2日
市長が正しい。合理化を前提にこれから見直しをすることを否定する意味なんかない。だいいちハンコ屋が出てきて文句言うのが異常。ハンコ屋とその家族だけのために、それ以外の全ての市民に対するメリットは考えるなってことだよな・・・
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月2日
時代の流れとしてオンライン上で電子署名できるカードが出てきてるの。今はオンライン上はオンライン上用の電子署名のカード(オンライン用印鑑みたいな)リアルでは印鑑と印鑑証明書みたいになってるのかな。たぶん。で、もうICカードだけでいいんじゃないかというのが私の意見。本人確認で見せて、コピーでもとっておけば十分でしょ
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月2日
こういうのが大前提として印鑑見直しの問題提起なの。前時代的というのも当たってる。そして、印鑑の代わりにサイン証明にしようとかではなく、ICカードで十分じゃないかという意見が出てる。私から
うにら @riafeed 2013年6月2日
印鑑屋が中身を読まずに致命的に話をややこしくしてるな、記事になったところからみるとわざとなのかもしれないが
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年6月3日
つまり、免許証などのより確実に本人確認できる物があるのに杓子定規に「印鑑証明が無いとダメだって」言われたから、これはおかしいんじゃないか?って話か。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2013年6月3日
alpe_terashima 確かに、県に提出するレベルの正式書類であっても拇印は認められています。農業大学校は県の施設なので、印鑑持ってないために毎回書類に拇印って人もいました。
うにら @riafeed 2013年6月4日
https://www.facebook.com/note.php?note_id=569796126376167で既得権益について語ってるけど、「千葉の印章店が全滅することに関して何の対応も書かれていない」なんて言い草はどう見ても「ただただその権利を守ろうとしかしないことに有るよう」にしか見えないんだが・・・
ざの人 @zairo21 2013年6月4日
j-cast が ミスリード してるけど 笑えない。(大汗 http://topics.jp.msn.com/wadai/j-cast/article.aspx?articleid=1872081  「印鑑」はもはや必要ないのか 千葉市長ツイートに印鑑業者が大反発   って おいおいおい 本人の印鑑証明以外の確認方法を検証しましょうって話なのに。 こうやってマスコミに捏造されるんだなって 見本です。
修羅塩味 @shioaji39 2013年6月5日
記事にするだけマシだよ。印鑑証明書はいろいろ問題あるし、誤解してるの多いのにほとんど議論もされてない
石部統久 @mototchen 2013年7月26日
参考PDF スイス絹商人ハンス・シュペリの見た明治の日本 印章にみる日本の文化と社会 http://repository.musashi.ac.jp/dspace/bitstream/11149/736/1/jinbun_2006n037_010.pdf
山中島の冒険者 @Mattun_ 2015年7月31日
usukuthi 家の鍵は一度手元にないと凹凸がとれないから作成出来ないが、印鑑は凹凸が判断基準だから目印に作れてしまう。 といって鍵なんてパターンだから元々は印鑑の複製の方が難しかったんだけどね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2015年7月31日
aki_hatamoto 問題は陰影かけの更にかけた状態が、登録した印鑑の陰影かけ状態と違うことを証明するのが難しいことにあると思うけどな。
Fueken @ociosidad 2016年1月3日
内部の決裁システムは印鑑証明と関係ない話だからガンガン自動化&押印廃止すればいい。サインへの一本化は…サイン必須の公的証明書を先に作らないと無理じゃないか。(今はパスポートがその役割を担ったりするけど)結局印鑑登録の代わりにサイン登録が必要になる。
ペンギン海未ねこちゃんはコミケに行くの巻 @Penginumineko 2016年1月4日
うーん、電子化で便利になるとはおもうけど、その分問題も必ずあるよね? 利便性と効率を追及した際のメリットだけでなく、デメリットについてもあげてほしい。 あんまり効率厨過ぎてもいかんし兼合いというかバランスって難しいね。
koromon @yamadian 2016年1月6日
押した人間が持ち主とされてる人間と一致するかを確認できるようになってない印鑑なんてものが証明になるっていうのがすごく嫌だし、むしろ印鑑を全廃するくらいやってみてほしい
水野修平 @mizunosyuhei 2016年1月6日
どうでも良いツッコミだけど、印鑑は中国から伝わってきたものだけど、元々は組織・団体しか使っていなかった。個人の印鑑使用の成立は中世になって権力者個人が大量に文書を作成する際に花押(サイン)の代替するのが目的だったのだから、大量に文書を作成する必要のない現代の民間人が印鑑を持つ必要性が本当にあるのだろうか?
五葉堂 @k_ma2 2018年5月8日
ハンコが重要になるかも知れない(3Dプリンターで偽造してある文書ケース)
Kodox @kodokujinsei 2019年1月1日
「千葉の印章店が全滅する」としても、時代にそぐわない職や物が淘汰されるのは合理的な流れ。過去を振り返れば、将軍、大名、武士、馬車、改札の切符ちぎり、バスの車掌、卑近な例ではポケベル等が時代の藻屑と消え去った。時流に即し、大多数が支持する便利なサービスを提供する新興企業の脅威に晒されて尚、自らが変わる事なく既存の手法・価値観に拘泥し、お気持ちのみを盾に抗う守旧派に通底するものを感じる。
くらミツハ《カント―地方のすがた》 @7424h 2019年6月21日
ビールやら家電やら、色んなものが昔ほど売れなくなったから色々な配送を辞めてくのを見てきた人間だけど、はんこ屋さんの言ってる意味が解らない。  時代は変わっていくところに、「時代を変えるっていうんですか!?」と噛み付いているように思える。そうだよ、変わっていくんだよ。   個人的には某アニメ映画が売れに売れた時、シャチハタ印の特定の名字が売り切れみたいになったのが印象にあるので、そっちに舵切れば売れるんじゃねえかなあ。需要はあると思うんだよね、ハンコ。
どろろん @dorororororon 2019年6月21日
Penginumineko 問題あるよね?のカキコに秒で問題提起できない程度の不確定な問題は、殆どの状況のメリットがデメリットを上回って許容できてる状況だからだよ。つまり問題は些細なことでしかない、なんの問題もない
bowmore25 @bowmore25years 2019年6月23日
印章文化そのものにケンカを売るのはどうかと思うが、本人確認の簡素化や電子決裁推進はありだと思う。 行政の長なのに主語をでかくして行政を罵倒しなきゃもう少し受け入れられやすいんだろうけどね。
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