従軍慰安婦の証言を聞くときには「数え年」にご注意

沖縄タイムス記事に「金さんは14歳のころ…連行され…8年間、22歳になるまで慰安婦として従軍」とあったことから、計算が合わないんじゃないか、という疑問が起こされました。
数え年 歴史修正主義 従軍慰安婦
yunishio 46373view 78コメント
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コメント

  • ART__YU @ART__YU 2013-05-29 10:57:22
    数え年か満年齢か以外にも、新暦か旧暦かによってもズレることもあり、強制連行当時の年齢に2年程、差が出ることは有り得ることで、要するに聞き手側の問題です。
  • ART__YU @ART__YU 2013-05-29 11:02:59
    scopedog氏が李容洙さんの証言を検証したページhttp://goo.gl/S0SAIに書いてあるが、「嘘吐き」「自称」慰安婦などとセカンドレイプしてる人らを見てみると、”年齢がぶれている”という理由だけで、証言や存在すべてを否定していることがわかります。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-05-29 11:09:17
    …経歴に対する疑義と特に年齢なんて典型的な「クリアされてて当然」の話ですからね。一時代前の騒ぎで来歴を二転三転させる例を知ってる人からすれば疑われるのもやむなしと思いますがね
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 11:15:55
    「年齢なんて典型的な「クリアされてて当然」の話」なんてそれこそ「現在の価値観で過去(についての回想)を裁く」の典型だね。70年以上前の、植民地の、学歴もない女性が子どもの頃から新暦で満年齢の誕生日にバースデーケーキのろうそくを吹き消してた、とでも思ってるんだろう。
  • yunishio @yunishio 2013-05-29 11:28:10
    女性が自分の意志に反して売春を強要された、という話なのに、なぜ年齢がいの一番の関心事になるんだろう。電車に痴漢にあった女性にも、年齢を証明してみせよ、と言うつもりなのかな。
  • SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2013-05-29 13:33:36
    辻褄が合ってない点を見過ごして祭り上げてきたのはなぜなんだろう?
  • あえりうす~オルフェンズおもろい @Aelivs 2013-05-29 13:40:02
    『年齢等話の辻褄が合わない事は問題ではない』みたいな意見もあるらしいけど、大ありだと思う。本人の証言以外この問題を裏付ける確たる証拠がないのに、その証言自体の信憑性に疑問符がついたら、疑われても仕方がない。
  • tomo @tomo_091519 2013-05-29 13:42:20
    永遠を10年と表現する民族だもの。 単に朝鮮人人攫いか朝鮮人の親に、悪徳私娼に売られて、非公認の地下売春を強いられた。可哀相な人なだけ。だから非公認が故に軍属扱いで戦後直ぐに戻ることも出来ずに、今度は連合国相手に売春稼業をしていただけ。
  • tomo @tomo_091519 2013-05-29 13:46:57
    明治33年の娼妓令は、不特定多数を相手にする公娼に対しては、比較的守られていた。つまり低年齢はキーセンが8歳から客を取っていた名残り(併合後禁止したが低年齢の私娼婦は地下へ潜った)。 軍は慰安所へ許可を出す際にこの娼妓令に従い許可を出した。
  • tomo @tomo_091519 2013-05-29 13:48:23
    sakamotoh 簡単です。北朝鮮シンパー日弁連の土屋公献まで繋がるキャンペーンだから、疑問がマスメディアに乗ることが無かった。
  • tomo @tomo_091519 2013-05-29 13:53:43
    娼妓は自ら警察へ行き届け出無いと鑑札が貰えない。18歳から成年迄は3親等の親の許可が同時に必要。つまり見よう風体が成年でない場合、公娼でなく私娼と成る。つまり強制連行は嘘となる。
  • セレブ今岡 @CelebImaoka 2013-05-29 14:07:45
    感情論は抜きにしないと冷静な検証は出来ないと思います。 信憑性を疑っている人は非情な人間だと思われてる節が見受けられるで。 客観的に判断する場合、加害者側・被害者側両方の信憑性を疑うのは普通だと思います。個人的には元慰安婦と名乗り出ている方は戦争によって悲惨な体験をされているのはまず間違いないと思っています。その上で、年齢は大事な検証材料の一つになるかと思います。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-05-29 15:48:01
    apesnotmonkeys その考えっていわゆる「冤罪を生み出す発想」なんじゃないでしょうかね。被害者の証言が絶対正しいと扱うのであればそれは故意の嘘や錯誤という虚偽すら認めてしまうことになるわけで、そういうのが積もり積もって現在の信用できない人が出てきているわけで。社会運動を行うにもまず必要なのは社会からの信用だと思いませんか?
  • zaregoto7 @zaregoto72 2013-05-29 15:59:39
    せっせと晒しに勤しんでおられるようだけど、支持者による記事 http://tanakaryusaku.jp/2013/05/0007159 にはわざわざ「満14歳の時」って書いてあるんだよなあ…。あと金さんに関しては、去年の段階で5年と証言されていた件や、派遣先に関する疑問は解消されてない。まあ、数え年に注意すべきなのは確かなんだけどね。
  • zaregoto7 @zaregoto72 2013-05-29 16:04:39
    なんで現在を生きている「支援者」の方々はこんな基本的なことすらきちっと明示しないんだろう。それによって「誤解」を受けてつらい思いをされるのは証言者ご本人なのに。本当に心から支援してるんですかね。
  • つよし・おすとらこん @ostrakon191 2013-05-29 16:57:03
    ・・・で、このまとめも、そろそろまとめ主が、自分に賛成してくれない意見に対して『まとめの趣旨に合わないコメントは削除!』やら『そのコメントは落第です!キリッ』やら言い始めるわけ?前のまとめみたく。 『削除コメントまとめ 南京事件は市街地戦なので… 』 http://togetter.com/li/487823
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 20:08:29
    olfey0506 全然違いますね。そもそも「被害者の証言は絶対正しいから信じる」なんてアホはいませんから。「被害者の証言は絶対正しいか、それとも嘘であるかのどちらか一方である」というアホな前提を持ち込んでいるのは、元「慰安婦」の証言をあげつらってる人々の方です。 @olfey0506
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 20:10:26
    olfey0506 敢えていうならあなたの方こそ、「(被害者の供述に立証が依存する度合いの高い性犯罪などの)犯人を野放しにする発想」ですよ。
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 20:12:49
    olfey0506 私はたぶんあなたの何倍も「冤罪」について調べたことがあると思いますが、供述の信用性の評価というのは「年齢が違う!」派の人々が考えるよりずっと慎重な作業です。証言のブレが事柄の核心部分にあるのか周辺部分にあるのか、でも全然違う。
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 20:14:27
    olfey0506 何十年も前に凄惨な体験を強いられた人にとって、「時系列を新暦・満年齢で統一して一月の狂いもなく記憶する」ことが「核心部分」に位置する事柄だと思いますか?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-05-29 21:07:10
    …何必死になってるんですか。あくまで原告側供述の精査をするってだけで何をそこまでいきり立ってるんですか。人は意識無意識にかかわらず嘘をつく事がある、ってだけの話だから当人が気づかなかった事実も実はあった、ということも注意すべきといってるんだけどね
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-05-29 21:14:48
    あと、ちょっと気になって初歩中の初歩であるまとめ内の年暦を念のために調べてみたけど、そもそも「1938年に14歳で徴用」って事がありえないんだよ。国家総動員法は確かに38年に制定されたけどこれを有効にさせる国民徴用令は翌39年に制定、しかも朝鮮半島は44年まで徴用令は免除されてたわけで、彼女は「何の法的権限を受けて徴用されたのか」という単純なかぞえ・満年齢論より注目すべき論点が出てくるんじゃないですかね
  • tomo @tomo_091519 2013-05-29 21:37:46
    ご老人の集まりに付き合わされると分かるけど、ご老人って若い時の事は凄く発揮り覚えていて、老年期以降の短期間のことは憶えて無く、昔噺ばっかりなんだよね。そうで無ければ痴呆化が進み証言などの信憑性はゼロになる。
  • apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2013-05-29 21:57:04
    そもそも「ひたすら被害者証言のあら探しだけをする」のは被告人の弁護士の仕事。それ以外の人間は「合理的に説明のつくぶれや記憶違いやいい間違い」と「嘘」の両方の可能性を追及しなきゃならない。
  • yunishio @yunishio 2013-05-29 22:24:57
    「年齢が合わないと主張する人たち」を10件追加しました。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-05-29 22:43:16
    「ご注意」しなければならないのは、沖縄タイムスのほうなんじゃないの?
  • デビルトラックさん @deviltruck2010 2013-05-29 23:43:14
    「慰安婦」の方々の年齢の事で騒ぎ立てる連中って,彼女らの証言が歴史学者やジャーナリストによる検証を一度も受けてないとでも思ってるのかねぇ。
  • sudarasuisuisui @sudarasuisuisui 2013-05-30 05:43:18
    あらら、「この証言はおかしい」という意見が圧倒的ですね。たしかに、時系列に合ってないなら証言の信憑性が薄くなってきますねぇ、、、
  • tomo @tomo_091519 2013-05-30 09:28:26
    歴史学者ねえ(笑)。最初に哈爾濱で売春婦だったのは、哈爾濱には慰安場がないことが暴露て、嘘つき婆あ売春婦として早々に消えたし。 真面な学問の検証を北朝鮮シンパのグループはさせ無いんだよね。
  • tomo @tomo_091519 2013-05-30 09:30:31
    deviltruck2010 学術的に資料を積み重ねるという真っ当な検証は為れてません。韓国の学者?あれは漢字も読めずに妄想為る基地外が殆どです。
  • ツブ田 焚雄 @tubutatakio 2013-05-30 09:53:48
    deviltruck2010 恐れ入ります、彼女らの証言を「検証した」歴史学者やジャーナリストとはどちらさまでしょうか?ご存知であれば教えて頂けますでしょうか?出来ましたら「彼女達から直接聞き取り調査をして検証した歴史学者やジャーナリスト」であればありがたいです。
  • ART__YU @ART__YU 2013-05-30 11:23:49
    ここで「信用出来ない」「嘘つき婆あ売春婦」などと二次加害に熱心に勤しんでる人達は、こういうまともな検証ページ:http://goo.gl/fUxH9 を読んだ方がいいと思うよ。
  • . @hnknkry 2013-05-30 12:44:13
    元慰安婦の方の人権を尊重するのは素晴らしい事だと思いますが、慰安婦ではない我々日本人が祖先に対するいわれのない誹謗中傷である可能性がある訴えについて推定無罪の原則に基づいて原告側の訴えを揚げ足を取るように検証する権利も尊重していただきたく思います。我々の祖先が「信用出来ない」「嘘つき爺いレイプ魔」呼ばわりされているのです。我々は第三者ではありえません。戦後から半世紀ほど経って突然被告席に引きずり出された祖先の潔白を証明しようと努力する権利も慰安婦の方の人権と同じように尊重してください。
  • yunishio @yunishio 2013-05-30 13:38:56
    日本軍人の、どの方が被告席に立っているんですか。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-05-30 19:55:43
    そもそもなぜか自称「奴隷狩りをした元日本軍兵士」が現地の司法に誘拐の罪で逮捕された、という話を聞いたことがないですな。当時だって誘拐は立派な刑事犯ですけどなぜか奴隷狩りをしたとする地元に渡って謝罪をするも刑事罰を受けたという話がまったくないという不思議が
  • ツブ田 焚雄 @tubutatakio 2013-05-30 22:11:07
    ART__YU なるほど。ちなみに証言によると「シンガポールの陸軍病院に着くと、看護婦の訓練をさせられた。」となっておりますが、http://megalodon.jp/2013-0528-1633-11/www.chosun.com/politics/news/200501/200501110444.htmlによるとスマトラ(インドネシア)となってますね。
  • ツブ田 焚雄 @tubutatakio 2013-05-30 22:12:10
    ART__YU やはり、この辺の記憶の混乱・地理知識による誤認、若しくは日本軍による資料の改竄は考慮しませんとね。いずれにせよ元慰安婦の証言検証は大変ですね。
  • 子ぬこ @konukopet 2013-05-31 14:57:49
    かなり無理矢理だなぁ 嘘でもそう言わなきゃいけないバックボーン(韓国の全体主義性)があるってことの方が偽証の説明としては納得できるんだが…
  • めいこ @meiko_101224 2013-05-31 15:46:56
    沖縄タイムスは5月19日と5月22日の紙面には、「終戦後は看護婦にしたてられた」という金福童の証言とその時のエピソードも載せてるんですよね。だから金福童さんが、終戦後も「慰安婦」をしていたと証言してるわけじゃないですよ。ちなみに記事によると金福童さんの生年月日は1926年だそうです。
  • ナスカ.indd @Chiether 2013-05-31 17:35:11
    なるほど。私も「なんで終戦に合わないんだ」と大変怪訝に感じていましたが。そういうことだったんですね。 本来は「何でズレが生じたのか」とナゼナゼしなきゃいけなかったところ容易だったと反省します。
  • 林原悠 @yu_woodfield 2013-05-31 18:27:27
    正直、疑わしいのは年齢だけじゃないからね。“慰安婦”になった経緯からして口を開く度に話が変わるという。これはもう記憶違いとかそういうレベルでは済まない。
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2013-05-31 18:55:43
    「1948年まで日本軍に監禁されていたニダ!」とかいう、ふざけ切った戯言も数え年(笑)のせいなんですかねぇ・・・
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2013-05-31 19:01:55
    ※言うまでもなく大日本帝国軍は『1945年』に解体・消滅しています。
  • 山本⑧平(=山本⑦平+①知半解) @yamamoto8hei 2013-05-31 20:12:25
    人の記憶なんて、本人に例えその意図が無くても、無意識の内に改変されてしまうもの。ましてや慰安婦の場合、自らの好ましくない過去を日本軍の所為にできるし、周囲もそれを要求するのだから「善意の」過去改変は十分あり得る。それを鵜呑みにするのは”良心的”日本人だけだ。
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2013-05-31 22:38:06
    yamamoto8hei >「鵜呑みにするのは”良心的”日本人だけだ」 いや、逆だから。難癖つけてるのは”愛国的”日本人だけ。世界の歴史学者や一般市民のコンセンサスは史実派ですよ。
  • 山本⑧平(=山本⑦平+①知半解) @yamamoto8hei 2013-06-01 00:09:13
    chervbim 世界の歴史学者のコンセンサスとか、史実派は「偽証の疑いを一切認めません」と言った処で、何の説得力も無い。無意識の過去改変があり得るから「証言だけの断罪は冤罪の温床になる」のであって、それを無視する人が史実派とは何の冗談ですか?
  • yunishio @yunishio 2013-06-01 11:00:39
    偽証の疑いを一切認めません、と「言ってる」のは誰なんだろう。
  • 山本⑧平(=山本⑦平+①知半解) @yamamoto8hei 2013-06-01 13:49:50
    yunishio 偽証の疑いを一切認めません、と「言ってる」のは誰>例えば、慰安婦証言を疑うのはセカンドレイプだと非難するような連中ですね。
  • 雪野 @hakoniwanoyukin 2013-06-01 16:16:05
    李容洙という元慰安婦は年齢どころか慰安婦になった経緯も証言する事に違うことで有名人なんだけど。それについてとあるブログは「話す場面によって説明が変わるのは当然のこと。今日一日の出来事も20通りの説明ができる」と擁護していたが、この理屈が通るならこの世の中にうそつきはいなくなる。さすがに記憶違いでは説明できない証言をする慰安婦は確実にいる。
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2013-06-01 19:01:29
    自称・被害者の『証言』が一番信用出来ない、という好例 ⇒ 【ナイラ証言http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%A9%E8%A8%BC%E8%A8%80
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2013-06-01 19:09:04
    人間は平気で嘘を吐く生き物でなんだよ ⇒ 【嘘から始まった湾岸戦争!自作自演の議会証言とPR操作! http://www.youtube.com/watch?v=xGuxXU4Tlik
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-04 11:06:24
    yamamoto8hei 「慰安婦証言を疑うのはセカンドレイプだ」などと言っているのは誰なんだろう?とりあえずこのまとめ内(コメント含む)にはそういうことを言っている人はいないみたいだけど。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-04 11:10:32
    olfey0506 そもそも慰安婦の徴用が国民徴用令に基づく以外ありえないと言える根拠は?
  • 佐藤たかな @TosachiS 2013-06-04 11:26:00
    こういった被害証言の検証においては、重要なのは「証言内容要旨の一貫性」であって、細かい矛盾点をつっつくのはルール違反だと聞いたことがあるけど…
  • 0ep30t1178z3r4a @0ep30t1178z3r4a 2013-06-04 12:00:40
    まあどっちにせよブサヨ&在日共必死だな。 意味不明な理由で会見をドタキャンしただけで普通の人は疑問に思うわ。
  • Gril @Gril_ops01 2013-06-04 12:48:54
    本当に数えなのか魏王朝の二代目皇帝曹叡みたいなそれだと不味い系なのか・・・
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-06-04 13:00:02
    mesikuwanuinu 慰安婦の徴用が国民徴用令に基づかないのであれば、少なくとも証言者が慰安婦になった件については(当時の)単なる商取引の一環で、軍の関与は無かったということになる。
  • ざの人 @zairo21 2013-06-04 13:17:51
    不発弾も、従軍慰安婦も戦争という負の遺産で、いまだに影を落としているというのは事実。
  • おびすけ@懸命に生きる @oobisukeoo 2013-06-04 14:52:34
    慰安婦は捏造!強制連行などなかった!って方々はもうそれが大前提だからどんなに説明したって無駄、自分が信じたいソースしか信じないもの
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2013-06-04 16:32:41
    リンク先の記事、当人の証言とは別の師団とするなら辻褄が合うとか、経緯は不明ながらここで移籍していると考えれば矛盾はないとか、なんか2ちゃんの「○○の不自然な点を強引に解釈するスレ」みたいだな。
  • Whale World @beef_lover123 2013-06-04 17:47:14
    素朴な疑問。韓国では戦後も数え年が使われていた? 日本人で終戦時20歳前後なら自分の親世代だが、自分の年齢を数え年で記憶している人のほうが少数派だと思う。高度経済成長時代の人たちが数え年で過去を振り返っていたと想像するのは、かなり難しい。その親の世代となると話は別だが。
  • Whale World @beef_lover123 2013-06-04 18:04:14
    自分の父親は当時最低の義務教育しか受けていない人間だが、昭和と西暦をきちんと使いこなして生活していたし、誕生日も西暦と大正の両方で記憶していた。満年齢しか通用しない世の中で、数え年の記憶を維持する方が難しいと思う。
  • Whale World @beef_lover123 2013-06-04 18:11:33
    「金福童氏の場合」というwebページは「きちんと検証」したとは言えない。最低限、強制性の部分と終戦後の生活を説明しないと「検証」とは言えない。支持者の提供する情報や主張がバラバラなのが慰安婦問題を混乱させていると思う。
  • Whale World @beef_lover123 2013-06-04 18:55:17
    済州島の新聞は大昔に強制連行否定。韓国の最も有名な支援団体は日本賠償詐欺で逮捕、起訴。大阪市長は謝罪する気マンマンなのに、ドタキャン。この状態で信じてもらおうとするなら、もっと説得力のある説明が必要。
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2013-06-05 01:12:55
    慰安婦は性奴隷!強制連行はあった!って方々はもうそれが大前提だからどんなに説明したって無駄、自分が信じたいソースしか信じないもの
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-06-05 10:02:44
    mesikuwanuinu なら逆に「従軍慰安婦の徴用」が何の法律に基づいて行われたのか、という説明がないと難癖で終わるんですが。本文「暫定的な見解」に関しても「14歳で徴用」と書かれているため特殊な法根拠が述べられないならば「国家総動員法」と「国民徴用令」に拠るものとみなされる訳で。懐疑派の論拠の一つに「それをそのままやれば刑法犯だが、いつ特例と認められる法律ができたんだ?」という物も多いですからねぇ
  • ちびくろ参謀 @CSambo 2013-06-06 12:35:24
    昔から指摘はされてたけど、ほんのちょっと前まで慰安婦の事を調べた左翼の人が年齢について疑いをこぼしたら「一部がおかしいからって全部否定するのか!」と頭がおかしい活動家が食って掛かってた。普通に議論できるだけでも世の中変わったもんだと思う。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-08 05:26:35
    yamamoto8hei 少なくともあなたが引用された金明秀さんの文章では言っていませんけど。その文章で言っているのは、「国のセカンドレイプが指摘されているときに」~~をすれば、こうなる(慰安婦中傷の阻止勧告をしろと国連に要求される)ということです。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-08 05:29:46
    olfey0506 そもそも法律に基いて行われなければ国の関与がなかったことになるという発想が意味不明です。軍が法的根拠に基づかず、主導して業者に行わせた慰安婦の「募集」において強制があり、それを軍が黙認していたという可能性をなぜ否定してしまうのかが疑問です。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-08 05:31:23
    malchan1224 もちろんそんなことにはなりません。軍が法的根拠に基いて行動するはずだという思い込みをまず無くした方がいいです。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-08 05:44:26
    そもそも徴用って、軍隊が直接募集したとでも思っているんですかね。慰安婦の募集ってのは、軍が業者を選定して募集させた(憲兵や警察、或いは軍の協力も得つつ)というのが基本なんですけど。軍が主導して業者にやらせたのだから、当然、「単なる商取引」として国の関与を否定できるわけがないですよね。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2013-06-08 05:55:06
    もちろん日本兵が直接慰安婦を集めたという例もあります。しかし、建前上慰安婦は業者に所属しているのだから、特に法的な根拠は必要なかったんじゃないでしょうか。
  • 〓〓〓〓 @tngnvmbr1227 2013-07-07 11:11:28
    歴史学者のルイ・ゴッドシャルクは、「歴史学者の一般的規則は、2人以上の信頼できる証人の独立した証言に基づく事項だけを歴史的なものとして受け入れることである。」と述べ、これを「独立的実証」と呼んでいる(http://amzn.to/12bayP3 p.98)。
  • くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013-08-05 12:32:49
    mesikuwanuinu そういうのを公娼といいませんか?従軍慰安婦の問題は 当初は奴隷狩りみたいなことをやったというところから始まったはずで 兵隊さんが病気にならないように 業者がトラブルを起こさないように 軍(国)が関与するのは当然じゃないですか?
  • くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013-08-05 12:37:46
    公娼うんぬんが 問題になるのなら 終戦時 誰かが戦犯になっていたはずですが?このへんはどうなんでしょうか?現在の従軍慰安婦問題は さらに複雑な要素が入ってきたもので それをわけていかないといけないと思いますが
  • yunishio @yunishio 2013-08-05 13:08:02
    これって、なにか根拠があるのかにゃー? > 従軍慰安婦の問題は 当初は奴隷狩りみたいなことをやったというところから始まったはず

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